Topic: [Rumor] ¿Alemania relaja impuesto a Bitcoin? (Read 142 times)

Hasta donde yo se, lo del solo IVA es en Bitcoin City, el resto del país mantiene los otros impuestos. La idea es estimular la inversión en ese mega-proyecto.

Está difícil considerar que es "pérdida" bajar o eliminar impuestos. Estas medidas tienden a estimular la economía la cual crece y por ende aumenta la recaudación de los que dejan.

Por ejemplo si alguien quiere vivir a lujos se compra su gran auto y su gran mansión, pagará mas iva por ellos. Hay personas que no quieren llevar la vida de ricos aunque no necesiten trabajar mas para mantenerse y el Estado no necesita hacerse cargo de ellos con una pensión, etc.

El Salvador también tiene potencial de convertirse en el "retiro dorado" de unos cuantos.

El IVA es ciertamente un mecanismo que emplean los países con baja capacidad de control de "patrimonios". Pero su gran problema es que (en el caso que se apueste solo al IVA, y no a impuestos a la renta y al patrimonio) no permite una política tributaria progresiva, es decir que el Estado pierde parte de los que podrían aportar los que más se benefician de asimetrías de información y poder propias de las economías de mercado. Yo creo que hasta que no hayamos vencido estas asimetrías, en una sociedad realmente libertaria, los impuestos progresivos son legítimos, y la mayoría de los estados los necesita para autofinanciarse.

Justo ahí está uno de los puntos que tiene el estado para controlar: no solo propiedades inmuebles, sino también otros artículos de alto valor (por ejemplo, automóviles 0 km) en muchos países requieren algún tipo de registración. Al final, si quieres esconder tus Bitcoins, no podrás hacer mucho con ellos, al menos nada que te de realmente "lujos", al menos si no aceptas una migración a otro país.

Es cierto que el estado no puede controlar todo el patrimonio de todos sus ciudadanos. Por eso el enfoque está en los "peces gordos", clase media alta para arriba, que realmente afectan la recaudación de impuestos progresivos. El consumo de estos estratos sociales da muchas posibilidades al Estado a controlar, porque justamente definen su status con automóviles, casas etc.. No es que no le escapará nada ni de esta clase, pero por ejemplo, alguien que declara menos de la mitad de lo que tiene realmente, si no lo hace realmente bien, está muchas veces en problemas.

Te doy la razón que el Bitcoin no es tan fácil de controlar si se mueve entre diferentes países. Pero: ¿a cuanta gente afecta eso? La mayoría siempre se quedarán en un país (fuera de vacaciones/viajes de negocios etc.), o a lo sumo se muda a un país vecino.

De acuerdo. Es un poco más fácil de esconderse con Monero que con Bitcoin, pero también se requiere conocimiento.

Los paraísos fiscales funcionan si son pequeños (en relación a los "no paraísos fiscales") porque justamente se benefician del escaso porcentaje de gente que prefiere mudarse a pagar un poco más de impuestos. Pero tienen un "mercado" limitado.

Le deseo suerte a El Salvador con Bitcoin City, por lo menos es un semi-paraíso fiscal con algunos aspectos simpáticos (otros no tanto, como el autoritarismo) y no estaría mal que le saque una parte de este mercado a lugares totalmente antipáticos como los Emiratos Árabes, pero si por ejemplo, México o Brasil quisieran imitar el modelo, fallarían. Son ya demasiado grandes - necesitan este "plus" que le aportan impuestos progresivos.

Ahí está Bitcoin City, Bukele sabe porqué lo planeó así, solo IVA. El ejemplo lo puse antes, viajas a otro país y no declaras nada. Si no te pones comprar propiedades (en España como dice aquel artículo) no se van a dar cuenta nunca. SI llevas lingotes, te los ven y decomisan, igual maletines llenos de billetes. Ahora puedes "mover" esa misma cantidad sin que se vea nada. ¿que van a hacer?

Claro que no todos tienen la pericia y de eso vivirán los organismos de investigación. Entre mas opresor el Estado, mas persecución. Y aun así, no lograran con su terror que todos declaren, no lo van a hacer sencillamente porque no es necesario. La gente va a aprender, no son tan idiotas.

El tema de Monero es un mito. No es anónimo por defecto, no es que usas Monero y ya eres anónimo, pero ciertamente te da la posibilidad si la empleas correctamente.

Mira, es imposible que un Estado cualquiera obligue a revelar a sus ciudadanos todas sus wallet. Solo pueden ver si compra una propiedad o algo del mundo físico, de ahí el tema del IVA. Todas esas normas se han vuelto obsoletas, y son hasta impracticables. Lejos de estimular la creación de riqueza, la ahuyenta. De ahí la inteligencia de los paraísos fiscales, para que vivir con terror mejor se mudan a Bitcoin City y se olvidan del problema.

El Salvador no va mantener la puerta abierta a los extranjeros por siempre, eso es solo ahora que pocos creen, si mantiene ese camino se volverá otra Suiza y van a tener tantas ganas de emigrar allí que cerrarán esa puerta.

Cualquier obstáculo que se pone a Bitcoin, es riqueza que se va para otra parte. ¿Para que va vivir un Español con ese acoso del Estado? Se muda para El Salvador y listo. ¿Quien perdió a esa persona y quien la ganó?

Si no hay un claro vínculo de tus criptomonedas con una actividad laboral, algún comercio donde tengas cuenta nominal y que reporte al fisco, o donde hayas tenido que usar una puerta de entrada/salida desde/hacia fiat, está claro que tienes opciones de juego. Incluso podrías llegar a tener el juego total/parcial en el ámbito declarativo.

Lo que sí llega todo el estrechamiento de los controles y regulaciones es a que, probablemente, se haga más complicado hacer un uso de los ejemplos del párrafo anterior en caso de ser necesario sin complicaciones.

Si está todo blanco sobre blanco, será "sencillo" que vendas lo que quieras y lo uses en entornos controlados que reporten. Si todo está en negro, mientras tengas facilidad de darle salida en caso necesario, tampoco hay mayores complicaciones, a corto plazo por lo menos.

Pongámonos en una tesitura exagerada: bitcoin sube mañana a 10M $ por BTC, y te ves abocado mentalmente a un frenesí de gasto por tu suerte (y la de unos cuantos más). ¿Uno podría lanzarse mañana al mercado a venderlo OTC/Exchange por fiat para comprarse la casa de sus sueños? Depende …

Adhiero completamente a lo expresado por d5000 (noquoteo para no hacer demasiado extenso el post), pero si voy a decir algo sobre un punto de artemis.


El otro dia paseando por el norte habia visto que uno de esos usuarios conocidos preguntaba algo por el estilo, si tenia que declarar o no y yo la verdad es que adhiero plenamente a la idea de que ahi entra el derecho en un problema, y con un buen abogado digamos que no te pueden ni tocar (por ahora), porque donde estan los bitcoins? Los tenes vos encima en la billetera fisica?, los tenes vos en una hot wallet en una app del celular?, estan en la blockchain?, y esa blockchain donde esta?, digamos que en realida esta en todos lados y en ninguno al mismo tiempo por asi decirlo.

Estoy completamente de acuerdo con esto. Hoy en día con la reducción del uso de efectivo por los ciudadanos de buena gana, que primero pagaban con tarjetas y ahora con móviles o relojes inteligentes, además como límites de pagos en efectivo en muchos países, cada vez hay más control fiscal.

En el caso del bitcoin también mucha gente lo compra y lo vende en exchanges centralizados, que cada vez están más controlados, con lo cual es como comprar acciones en un broker, que algunos de ellos informan directamente a hacienda y otros no lo hacen aún pero es mejor declararlo todo porque hacienda puede pedir tus transacciones y además en un futuro próximo también pasarán datos automáticamente a hacienda.

La gente que con Bitcoin escape de hacienda es muy poca en términos porcentuales.

Con alguien ya discutí ese tema una vez, quizá fue contigo pero no me acuerdo (Al menos en este foro hay muchos que creen en esta hipótesis).

Para mí la hipótesis es muy dudosa, porque nunca fue tan fácil para el Estado controlar los ingresos de los ciudadanos como en la actualidad.

Puede ser que el Bitcoin (y más aún, una criptomoneda "privada" como Monero) sea un poco más difícil de controlar que el dinero de las personas/empresas en las cuentas bancarias (incluyendo billeteras virtuales etc.). Pero el dinero en efectivo fue la forma dominante del dinero hasta al menos 1970 o 1980, en muchos países hasta 2000 o 2010. El dinero en efectivo es aún mucho más difícil de controlar que el Bitcoin. Sin embargo el control de los contribuyentes funcionó.

Por eso para mí es un poco ingenuo creer que con el Bitcoin todos pueden evadir impuestos libremente. Puede ser que algunas personas con conocimientos técnicos muy avanzados puedan esconder mucho dinero con criptos, pero el grueso de la gente no lo podrá, ni siquiera sabe como dejar su PC/celular libre de virus y phishing, y por ende dejarán mucho más rastros que los que intentan hacer lo mismo usando efectivo.

Más aún en el mundo empresario que está hipercontrolado, y aún si usaran Bitcoin tienen que cumplir normas de compliance.

(Yo también creo que un mundo más libre es posible, y Bitcoin puede ayudarnos, pero el camino a seguir no es la evasión. Es la construcción de alternativas más libres, bla bla jaja .)

La idea de tener que declarar por "tenencia" (de activos virtuales) pronto se hará obsoleta. Primero aprenderán a tener 2 wallet y declarar solo una, para que el Estado no esté fastidiando. Eventualmente dejaremos el tema por completo. De hecho hay mucha gente que sencillamente no declara.

A la hora de pagar algo, quedan evidencias y se puede rastrear, de ahí la idea de que el IVA tiene cierto sentido (pero solo en el mundo físico). El paraíso fiscal del proyecto Bitcoin City debe ser el ejemplo a seguir. Mas regiones aplicarán este tipo de incentivos y los demás no les va quedar remedio que hacerlo también.

En Europa es algo fuerte porque están acostumbrados a un tipo de socialismo que es muy costoso y requiere fuertes impuestos. Migrar a un esquema de mayor libertad puede que sea una transición complicada en algunas partes, pero ahí va avanzando el mundo. Bitcoin no va a desaparecer, y ni que pongan leyes obligando a declarar tenencia, un grueso nunca las va declarar porque no hay necesidad de hacerlo, a pesar de la campaña para asustar a la gente.

Bitcoin es dinero del mundo no de un Estado, así que no es asunto de ese Estado particular ni de nadie mas saber si controlamos o no controlamos monedas ni cuantas.

Es tan ridículo como tener que declararles cuantos objetos en algún juego en linea tengo. Y hasta hace no mucho, incluso aun, dicen que eso no es dinero, y ya que según ellos no lo es, pues menos habrá que declararles nada.

Antes no se podía entrar a un país con mas de 10mil dólares sin declarar. ¿Y ahora? ¿Quien va declarar que? Toda tu riqueza te acompaña en donde quiera que estés, quien cruza frontera no es el capital, es la persona que potencialmente podría controlarlo. Si no pueden asociar esa persona con ese capital, no tienen remedio que hacer nada.

El viejo esquema impositivo simplemente no funciona con Bitcoin.

Recien leo este hilo y voy a decir una cosa, como mal acostumbrado a practicas un tanto no eticas por parte del estado les tengo que advertir que OJO con estas cosas, yo creo que vamos a ir viendo que en ciertos lugares van a dar toda esta clase de exenciones impositivas o relajamientos, pero no es por pura bondad, si no mas bien como pasa muchas veces aca se hace para ellos empezar a tener una idea.

Me explico seguramente muchisimas direcciones y fondos de Btc ellos no tienen ni idea donde estan ni quien los tienen por ende no los pueden ni seguir ni tener pistas de nada, y claramente la campaña de declaracion voluntaria y cobro alto de tributo no funciono, asi que ahora se viene la segunda etapa, que seria esta.

Ademas siempre es mejor recaudar 1 que 0.

Lo que no deja de fascinarme, generalmente en negativo, es la disparidad de criterios dentro de la UE en este asunto, la tributación de las criptomonedas, y multitud de temas adicionales. Que sí, que también pasa en EEUU entre los distintos estados.

Que sí que poco a poco, y generalmente de manera reactiva, el asunto se irá homogeneizando, pero mientras tanto, a ver estas discrepancias en el trato que no son baladíes, y que por lo menos en este asunto, pone los dientes largos en el ínterin en relación a países como Portugal e Alemania, mientras dure …

Me parece muy interesante la Sentencia, especialmente por un par de claves:

En primer lugar, el plazo de un año de hodl ya lo había oido en su momento, y es una verdadera bendición. Ojalá el legislador español tomara ejemplo por lo que ya hemos comentado en otros hilos: seguridad jurídica, fomento de la innovación y, en definitiva, mayor recaudación en general: no solo la derivada de la especulación, que se reflejaría en la Renta, sino que también recaudación en forma de IVA, al aumentar el consumo con criptomonedas "antiguas" que, de otro modo, seguirán almacenando polvo virtual.

En segundo lugar, en cuanto a si otras monedas aparte del BTC deben tributar, a primera vista parece que son malas noticias pues asimilan ETH y XMR a la misma categoría que Bitcoin, que es lo que el obligado trataba de impedir. Pero, en realidad, también es una bendición, pues, como dice el Tribunal:


Y es que entre 2017 y 2018 me rompí la cabeza haciendo el cálculo para la Renta por unas traducciones de ICOs cuyos tokens, o finalmente no fueron listados en ningún exchange, o fueron listados en exchanges de poca monta sin liquidez ni posibilidad de ser vendidos; y aún así los declaré por el valor que tenían en la ICO, en un ejercicio de prudencia por miedo a sustos futuros, incluso cuando en la mayoría de ocasiones el beneficio para mí acabara siendo cero (y consiguiente desmotivación para seguir trabajando como traductor, hasta la fecha). Esta nueva Sentencia abriría la vía para que no haya que tributar por dichos tokens de pacotilla.

En fin, tranquiliza ver que en algunos países cercanos se toman medidas razonadas y razonables sobre estos nuevos activos digitales, a medio camino entre la barra libre de Portugal, que tiene los día contados, y el limbo de la analogía en España.

Vi el caso (superficialmente), pero todos los medios que vi opinaban que era muy improbable que la decisión judicial particular iba a ir en contra de la política tributaria de Alemania hasta este momento con respecto al Bitcoin, por eso no le presté demasiada atención. Y así fue.

Por el momento la política tributaria respecto al BTC es aproximadamente así (no cambió desde que la Hacienda alemana tiene conocimiento del tema. Efectivamente lo que dice Hispo en el OP fue así siempre, que no se tributa cuando se "hodlean" los BTC por un año o más.):

- Las ventas de Bitcoin/criptos por parte de personas físicas se consideran ventas privadas de "otros bienes económicos" ("privates Veräußerungsgeschäft" von "anderen Wirtschaftsgütern")
- Si tu ganancia de todas las ventas privadas (incluyendo ventas de Bitcoin/criptomonedas) es menor a 600 € por año, ésta no tributa ni forma parte de la base imponible del impuesto a la renta/ganancias (si sufrís pérdidas con algunas de estas ventas, éstas se deducen de la ganancia de las otras ventas que se hicieron durante el año).
- Si las ganancias son mayores a 600 €, pero el tiempo transcurrido entre compra/obtención y venta es de más de un año (en el caso de BTC, no los has cambiado por ningún otro tipo de bienes, incluyendo otras criptos) no se considera una "venta especulativa" y por ende tampoco se tributa. (Según tengo entendido se pueden mover los BTC pero no cambiarlos por altcoins. Desconozco el caso de "stablecoins" y "puentes" atados al BTC, del estilo wBTC, y otros casos límite.)
- Todas las ganancias que no entran en estos casos se consideran parte de la base imponible y se tributa el impuesto a las ganancias/a la renta, según el nivel de los ingresos totales del año en cuestión.

Creo que has resumido el caso correctamente. Lo que quería el querellante era principalmente no considerar "ventas" las operaciones de cambio entre distintas criptos, y además que no se consideren altcoins como ETH y XMR "bienes económicos" (me parece, si entiendo bien el resumen del fallo, que el querellante reconoce que el BTC sea un bien económico, pero lo niega en el caso de altcoins).

Nota: en el caso de criptomonedas PoS que se usan para staking el caso es diferente, ya que se considera que con la sola tenencia del bien se obtienen ingresos, y por eso el "período HODL" para que se libere de obligaciones tributarias se alarga a 10 años (esto pasa con todos los bienes económicos que permiten obtener ingresos, no solo con criptos).

En versión para dummies (para mí esencialmente), la lectura sería la siguiente:

En el año 2017, el demandante tenía algo más de 24 BTCs de años precedentes, y empezó a cambiarlos por otros tipos de monedas (ETH-> XRM -> BTC) en el transcurso de un año en el cuales subieron mucho de valor, llegando a más de 3M €.

El litigio viene porque el demandante quiso entender que estas permutas no deberían tributar, ya que sólo movía datos cifrados, y no los estaba liquidando a fiat. La Hacienda alemana discrepaba:

Total, que el tribunal considera que las permutas son tributables en el año del suceso, dejando ya de estar en situación de HODL > 1 año del activo base origen (los 24 BTCs que tenía a principios del 2017).   

No me queda del todo claro porqué la Hacienda alemana quiso revisar su declaración inicial, donde sólo declararon lo que parece ser una parte de la venta a fiat, pero una cosa llevó a la otra, y la otra al juicio objeto de la resolución.

Ver (traducción de los artículos referenciados por Shawshank):

https://www-bundesfinanzhof-de.translate.goog/en/press/press-releases/detail/veraeusserungsgewinne-bei-kryptowaehrungen-steuerpflichtig/?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=es&_x_tr_pto=wapp

https://www-bundesfinanzhof-de.translate.goog/en/entscheidungen/entscheidungen-online/decision-detail/STRE202310057/?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=es&_x_tr_pto=wapp

Adivinad donde va a circular más el bitcoin y los beneficios de la compraventa de éste: en sitios como Alemania que adoptan legislaciones favorables de este estilo o en sitios donde se imponen medidas draconianas dedicadas a exprimir al máximo a los tenedores de bitcoin. O donde van a salir más empresas de base tecnológica relacionadas con éste mundo.

Al final, como hablábamos en otro hilo, si impones una legislación extremadamente burocrática y unos impuestos asfixiantes, la gente tiende a no aflorar lo que tiene, mientras que si se lo pones fácil y le cobras poco, o nada como en este caso, la gente lo usa con alegría.

Aquí está la fuente original directamente desde el Bundesfinanzhof de Alemania.

Nota de prensa: https://www.bundesfinanzhof.de/en/press/press-releases/detail/veraeusserungsgewinne-bei-kryptowaehrungen-steuerpflichtig/
Sentencia completa:  https://www.bundesfinanzhof.de/en/entscheidungen/entscheidungen-online/decision-detail/STRE202310057/

Habría que buscar algún documento referente, pero por lo que yo sé, para los particulares ya había una exención de impuestos sobre la plusvalía en ventas de bitcoin que, previamente, hubiese estado holdeado por el tenedor durante al menos un año. De hecho, esto me suena que es así desde hace años.

Creo que la Corte Fiscal Federal alemana, lo que ha venido es a refrendar la práctica. Ayer leí este artículo (o alguno similar) que parece ser la base de todo, corroborando ahora lo mismo que ya de por sí había indicado en su momento el Gobierno Federal.

No sé si d5000 puede aportar su visión al respecto.

Buenos días a todos.
Esta mañana mientras me tomaba mi café y revisaba que había de nuevo en mi feed de Twitter cuando me empiezo a topar con Twits celebrado la supuesta decisión del gobierno alemán de flexibilizar el cobro de impuestos sobre Bitcoin.

Específicamente, al parecer Bitcoin estaría libre de impuestos si la compra de los satoshis ha sido holdeada por más de un año. De ser cierto sería una buena noticia para muchos, teniendo en mente lo amplia que es la comunidad criptográfica en Alemania.

Traté de confirmar la información pero parece no que puedo acceder a la fuente debido a mi IP.

Si alguno de ustedes podría brindar más información estaría agradecido, porque no me fio completamente de los informadores de Twitter.  



https://twitter.com/BitcoinNewsCom/status/1630924974645968897

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Que tengan un buen día.