Topic: Satoshi-Test (Read 361 times)

Ich habe es oben ja auch schon geschrieben, dass ich die Einstellmöglichkeit ja auch (noch) nicht wieder gefunden habe.
Bei meinem Ledger in Verbindung mit Electrum geht bzw ist es nach wie vor so, dass das Wechselgeld an die Ursprungsadresse geschickt wird.

Bei meinem Trezor und Electrum geht das leider nicht mehr und ich finde hier auch keine Möglichkeit etwas umzustellen.
Vielleicht wird es sowas in einem der nächsten Electrum Releases wieder geben, bedarf für so eine Funktion wird ja gerade durch MICA künstlich erzeugt.

Zum Testen kann man doch ganz prima Testnet3- oder Testnet4-Bitcoins verwenden, da muss man doch keine Mainnet-Coins oder -Krümel verschwenden.

Testnet3 wird seit einiger Zeit übelst mit Transaktionen vollgeknallt, so daß Transaktionsgebührenraten von mehreren hundert Sat/vB Dauerzustand sind, daher nicht so sehr zum Testen zu empfehlen, weil man zuviele Coins für Gebühren verliert.

Testnet4 ist dagegen entspannt und meist sind 1 Sat/vB Gebührenrate üblich.

Testnet4-Coins gibt es kostenlos bei verfügbaren Satoshi-Springbrunnen ("Faucets"), die man leicht mit Google finden kann.

Das wird hier im Forum diskutiert:


Im verlinkten Thread gehts darum, dass bei einem Electrum-Update die Standardeinstellung für die Verwendung von Change-Adressen verändert wurde, woraufhin die zitierte Frage gestellt wurde.

Ich habs aber ehrlich gesagt nicht selber versucht. Würde es daher an deiner Stelle mal mit ein paar BTC-Krümel probieren (sobald die Fees wieder sehr günstig sind natürlich), nicht, dass es zu unerwünschten Nebenwirkungen kommt.

Also ich nutze diese Wallet ja auch . Aber wie genau muss man es handhaben um das Wechselgeld an die Ursprungsadresse senden zu lassen.
Gibt es dazu evtl. ein Youtube Video ? Gebühren einstellen das kann ich. Aber viel mehr dann eher nicht.
Wäre super wenn mir jemand das mal erklären könnte oder einen guten Link kennt. Danke

Das wäre die Konsequenz, wenn man die Verwendung von Wechselgeld-Adressen verbietet und die Wallet keine anderen internen Wallet-Adressen für das Wechselgeld heranziehen kann. Im aktuellen Electrum 4.5.8 habe ich dazu keine offensichtliche Option gefunden, um Wechselgeld-Adressnutzung abzustellen.

Zu Ledger und Ledger Live kann ich nichts sagen, da ich es nicht nutze. Moment... stimmt nicht ganz: wenn ich wollte, könnte ich darüber schimpfen, daß Ledger Live sowas von eine Drecks-Software ist, weil öfter mal Sync-Probleme und voller Tracking-Bibliotheken, daß einem nur schlecht werden kann. 


Coin Control ist eigentlich nur für die Eingangs-Seite einer Transaktion von Bedeutung.

Hab gerade mal Google befragt.

https://support.ledger.com/de/article/360015996580-zd

Finde aber nichts um die coins automatisch wieder zurück auf die sende Adresse / Wechseladresse zu senden, oder verstehe ich da was falsch?

Könnte dann ja wie weiter oben beschrieben restliche coins zurück auf de sendeadresse senden und von der aus dann die geforderte Verifikation an die MICA Börse senden, oder?

Viele Grüße
Willi

Ich antworte hier, obwohl ich nicht mehr sagen kann wie ich es einst aktiviert habe...

Mag sein das es Ledger speziell ist. Aber ich habe es irgendwie geschafft, dass mein Wechselgeld bei Transaktionen in Verbindung mit Electrum nicht auf eine neue Adresse geschickt wird, sondern an die Ursprungsadresse.
Eigentlich nicht die beste Lösung und es wurde mir an der Hardware auch immer reklamiert. Ich habe in den Electrum Einstellungen schon danach gesucht, aber finde dort nichts. Evtl habe ich das damals über Ledger Live eingestellt.

Für den Fall das dieser Blödsinn Satoshi Test irgendwann mal aktiv wird, könnte die Funktion aber hilfreich sein.

Hat jemand einen Ledger und kann sagen ob das auch mit einem Ledger Hardware wallet geht?
Würde mich sehr interessieren.
Würde auch ein zweites HW Ledger Modul zulegen, wenn das auch geht.

Viele Grüße
Willi

Falls der Blödsinn mal nötig sein sollte, daß man nach einem Transfer von einer Adresse nochmal ein paar Satoshis (Transaktionsmindestmenge beachten) von derselben Adresse nachschieben muss, kann man sich doch in der ersten Transaktion gleich die kleine Menge an Sats auf die Ursprungsadresse transferieren. Das ist in einer Bitcoin-Transaktion überhaupt kein Problem.

Beispiel (mit einigermaßen runden Zahlen):
Ich habe 250.000sats in Adresse A meiner Wallet. Davon sollen 200.000sats auf einer MiCA-regulierten Kackbörse auf Adresse B transferiert werden und es ist zu erwarten, daß die Kackbörse nochmal möchte, daß ich zum Nachweis der Verfügungsgewalt über Adresse A einen kleinen Zweittransfer von Adresse A durchführen muss. Sinn und Unsinn mal dahingestellt.

Man macht einfach folgende Transaktion zur Kackbörse:
Input_1 sind die 250.000sats von Adresse A
Output_1 sind die 200.000sats für Adresse B
Output_2 sind 600sats für Adresse A (eigene Wallet!), die man später ggf. zum Nachweis an die Kackbörse senden soll
Output_3 ist das Wechselgeld (eigene Wallet-Wechselgeldadresse, die die Wallet selbst verwaltet) in Höhe von 47.400sats und der implizite Rest sind 2000sats für die Transaktionsgebühren

Eine gescheite Wallet sollte es erlauben, mehr als eine Zieladresse angeben zu können ("pay-to-many"), Electrum kann das. Ich meine Sparrow auch, bei der BitBox-Walletsoftware habe ich das noch nicht ausprobiert.

Damit hätte man 600 Sat-Krümel wieder auf der Adresse A zum nochmal senden. Zum Senden dieser bräuchte man natürlich einen zweiten Input, da man sonst kaum die fälligen Transaktionsgebühren zahlen könnte.

Welche Regulations-Vollpfosten habem sich sowas ausgedacht, da man ja ggf. zu zweimal Transaktionsgebühren gezwungen wird, von Staub-UTXOs mal ganz abgesehen? Hoffentlich haben alle die Eier, so einen Dummfug nicht mitzumachen.

Schön dass du eine für dich saubere Lösung gefunden hast.

Ich hab mich ehrlich gesagt nich nicht tiefer mit den neuen Regelungen befasst. Die aufgezeigte Lösung kommt mir auch etwas überkomplex vor und ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich erforderlich ist.... Andererseits zeigen die POSOF Regeln ja durchaus auch, dass man da mit Logik nicht argumentieren braucht.... ich werd mich die Tage dann wohl auch mal der Thematik annehmen.

Ich habe heute noch weiter recherchiert. Die BitBox-App bietet die Möglichkeit der Coin-Control. Mein Problem ließe sich also tatsächlich mit einer dieser Boxen lösen. Für mich scheint aber meine geschilderte Lösung einfacher und auch sicherer. Ich stimme zu, dass ich damit evtl. über das Ziel hinausschieße, aber im Gegensatz zur EU kann ich den Mehraufwand begründen. Für mich passt es jedenfalls genau so und ich fühle mich damit wohl. Alternative Lösungen wurden ja aufgezeigt und jeder sollte für sich entscheiden, was am besten zur individuellen Situation passt.

Ich bedanke mich bei allen, die versucht haben mir bei meinem Problem zu helfen. Eure Arbeit hier im Anfänger und Hilfe Thread ist unendlich wertvoll.

Sorry aber mit deiner Lösung schießt Du aus meiner Sicht völlig über das Ziel hinaus, aber wenn es für dich so passt...ok.
Wenn die BitBox-App die Coin-Control Möglichkeit die Du brauchst nicht bietet, aber z.B. Electrum schon, warum nicht einfach damit arbeiten? Deine Coins liegen doch in beiden Fällen "auf deiner Hardware-Wallet" und sonst nirgendwo.

Das ist ja nur eine Möglichkeit, ansonsten siehe auch den Beitrag von @Turbartuluk.

Heute habe ich mehr Zeit, daher ein etwas längerer Text. Sorry.

Wer nur an meiner Lösung interessiert ist, kann die folgenden Absätze überspringen.

Für die ganz neuen Mitglieder unserer Bitcoin-Community möchte ich versuchen den Sachverhalt und das Problem noch einmal möglichst nachvollziehbar zu schildern.
Dazu möchte ich mich folgender Analogie bedienen:

Euer Wallet ist eure digitale Geldbörse.
In eurer Geldbörse können sich verschiedene Münzen und Banknoten befinden.
Diese Münzen und Banknoten werden in eurem Wallet durch verschiedene Bitcoinadressen repräsentiert. Auf einer Adresse liegen z.B. Bitcoin im Wert von 50 Cent, auf einer anderen Bitcoin im Wert von 50 Euro. Entspricht also einer 50 Cent Münze und einem 50 Euro Schein in eurer Geldbörse. Der Wert eurer Geldbörse beträgt nun also 50,50€. Ebenso der Gegenwert eures Wallets 50,50€.

Nun stellt euch vor, ihr habt fünf 1 Euro Münzen in eurer Geldbörse, also insgesamt 5 Euro. In eurer Wallet hättet ihr also fünf Adressen, auf denen jeweils Bitcoin im Wert von 1 Euro liegen. Jetzt möchtet ihr etwas kaufen, was 3 Euro kostet. Dafür müsst werdet ihr drei eurer 1 Euro Münzen aus eurer Geldbörse benutzen. Welche drei von euren fünf ihr benutzt, könnt ihr natürlich frei entscheiden. Wahrscheinlich denkt ihr da überhaupt nicht drüber nach, weil es euch völlig egal ist. Auch der Person, die die drei Münzen von euch bekommt, ist völlig egal welche drei Münzen sie bekommt.

Der erste Unterschied von Wallet und Geldbörse liegt nun darin, dass ihr, nach meinem Kenntnisstand, NICHT frei entscheiden könnt, von welcher Adresse welcher Wert genutzt wird um den Gesamtwertgegenwert in Höhe von 3 Euro zu „überweisen“. Das ist im Normalfall, wie auch bei der Zahlung aus der Geldbörse, aber auch hier weder für euch noch für dem Empfänger von Interesse.

Jetzt kommt aber der Ausnahmefall. Ihr überweist an eine Börse. Beispielsweise Bitcoin im Wert von 70 Cent. Und dies geschieht auch nur von einer einzigen eurer fünf Adressen. Vereinfacht (und die Gebühren außer Acht gelassen) passiert nun folgendes: Die Adresse, von der ihr die Bitcoins zur Börse gesendet habt, wird komplett geleert. Bitcoins im Gegenwert von 70 Cent landen bei der Börse und Bitcoins im Gegenwert von 30 Cent landen auf einer neuen Wechselgeldadresse, die nun Teil eures Wallets ist. Bis hierher alles nicht tragisch, alles in Ordnung. Jetzt möchte die Börse aber den Satoshi-Test durchführen. Die gute Erklärung dazu hatte @Danydee72 verlinkt. Kurz gesagt möchte die Börse prüfen, ob die Adresse, von der aus ihr die Bitcoins im Wert von 70 Cent gesendet habt, wirklich euch gehört. Darum werdet ihr nun von der Börse aufgefordert noch einmal einen kleinen Betrag von exakt dieser Adresse an eine andere Adresse, die euch die Börse natürlich mitteilt, zu senden.

Ich denke, dass Problem wird deutlich. Die Adresse ist leer. Aber sie ist immernoch Teil eures Wallets. Darum könntet ihr sie einfach wieder füllen und den von der Börse gewünschten Betrag an die von der Börse gewünschte Adresse senden. Wir haben aber, nach meinem Kenntnisstand, keine Möglichkeit Einfluss darauf zu nehmen, von welcher der (nun sechs) möglichen Adressen die „Überweisung“ erfolgt.
Und ein weiteres Problem habe ich noch gar nicht angesprochen. Was ist denn, wenn die erste „Überweisung“ an die Börse von mehreren Adressen stammt? Weil das der Algorithmus so entschieden hat oder weil das Guthaben auf einer Adresse nicht ausreichend war. Wenn ich in obigem Beispiel z.B. 2 Euro „überweisen“ wollte.

Lösung
Zuerst möchte ich mich @mezzomix anschließen. Die einfachste Lösung wäre es, die Verifikation über Signaturen zu lösen. Dies ist allerdings eine Entscheidung, die die Börsen für sich treffen müssen. So lange es Alternativen gibt, wird ja niemand gezwungen eine Börse zu nutzen, die nur mit dem Satoshi-Test arbeitet.

Ich habe das ganze für mich jetzt so gelöst: Ich werde mir eine weitere Hardware-Wallet besorgen. Diese wird ausschließlich für Transaktionen zur Börse dienen. Das Vorgehen stelle ich mir dann so vor:
1)   Ich sende den Betrag an Bitcoin, den ich verkaufen möchte, an die neue Hardware-Wallet.
2)   Von dort sende ich den Betrag an die Börse. Einen kleinen Rest behalte ich zurück.
3)   Den Rest (der sich ja nun auf einer neuen Adresse befindet) sende ich „zurück“ an die ursprüngliche Adresse, von welcher aus ich an die Börse gesendet habe. Jetzt habe ich in meiner Wallet 2 Adressen. Die Ursprungsadresse, die ich verifizieren möchte und die nun wieder Guthaben enthält und die neue leere Adresse.
4)   Ich sende den (von der Börse) gewünschten Betrag an die von der Börse gewünschte Adresse. Nun habe ich indirekt doch Einfluss darauf, welche Adresse zum Senden verwendet wird. Nämlich die Einzige, die Guthaben hat.

Ohne neue Wallet müssen halt die ganzen Beträge auf den ganzen Adressen auf eine Adresse übertragen werden. Die Idee ist identisch. Wenn keine Alternative bleibt, muss diese Adresse zum Senden verwendet werden.

Ich hoffe, dass hilft dem ein oder anderen.

Ich erhebe für meine(n) Text(e) weder den Anspruch der Vollständigkeit noch der inhaltlichen Korrektheit. Sie geben lediglich meinen Wissensstand wieder. Für Korrekturen und konstruktive Kritik bin ich immer dankbar.

Deine Frage kann ich dir nicht beantworten.

Ich weiß aber dass man bei Bitbox mit der eingepflegten 24W wallet auch alle daraus über BIP85 abgeleiteten 25W child wallets kontrollieren und einzeln auswählen kann.
https://www.blocktrainer.de/blog/beliebig-viele-wallets-mit-nur-einem-backup-erstellen-bip-85-erklaert
Vielleicht ist das ja auch eine Lösung für dich?

Falls ja, dann berichte hier gerne wie du es abschließend für dich gelöst hast. Wenn ich mich so umhöre, dann wollen ja viele von ledger weg und werden dann absehbar im nächsten Zyklus mit anderer Hardware wie bitbox an den Start gehen (mich eingeschlossen). Insofern wird das Thema zukünftig wohl noch mehrere beschäftigen.

Ich habe selbst keinen BitBox und nutze die BitBox-App dadurch nicht, aber genau diese Funktion bietet dir auch wieder Electrum
Du kannst hier Adressen auf denen Coins liegen mit einem Mausklick sperren oder eben auch explizit nur von einer bestimmten Adresse Coins versenden.

Sorry das ich dir da nicht besser helfen kann.

@mezzo

Ich denke, da sind wir uns alle einig. Die EU ist hier weit über das Ziel hinausgeschossen. Unterstellt, das Ziel war nicht, den Prozess möglichst kompliziert zu machen und tatsächlich "nur" zu kontrollieren i.S.v. Überwachen.


@Real-Duke

Danke für deine Ausführungen. Leider beantworten sie meine Frage nicht. Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, oder die Antwort ist für euch "alte Hasen" so offensichtlich, dass du davon ausgegangen bist, dass ich DAS wohl nicht gemeint habe. Daher zur Klarstellung: Es ging mir nicht darum, wie ich wieder "Guthaben" auf die alte Adresse bekomme. Ich denke, dass habe ich schon verstanden und ich würde auch den etwas komplizierteren Weg (den ich beschrieben habe) der zusätzlichen Einbindung von Electrum vorziehen.

Meine Frage war, ob ich für den Satoshi-Test eine (bzw. DIE Adresse, von der die erste Transaktion zur Börse lief) bestimmte Adresse in der BitBox-App auswählen kann. In meiner Wallet wird mir ja die Summe aller zur Wallet gehörenden Adressen angezeigt. Ich möchte aber selber bestimmen, von welcher welcher dieser Adressen die Verifikations-Transaktion zur Börse erfolgen soll. Denn anders funktioniert es die Verifikation nach meinem Verständnis ja nicht.


Ich hatte gestern eine sehr viel längere und detailliertere Antwort verfasst, die ich wegen time-out dann leider nicht mehr senden konnte. Darum fasse ich mich heute kurz.

Ganz so kompliziert ist es ja nicht. Über die Blockchain lässt sich ja einsehen, auf welche Adresse das Wechselgeld der Test Tx geflossen ist. Also sollte es auch kein Problem darstellen, eben wieder diese Coins der Wechselgeldadresse direkt an den Empfänger zu versenden.

Es gibt auch in Verbindung mit der Software Wallet "Electrum" (die unterstützt auch Hardware Wallets) die Möglichkeit auszuwählen, dass das Wechselgeld auf die Ursprungsadresse zurückgeschickt wird. Das ist zwar eher unüblich, aber immerhin möglich, habe ich selbst schon mehrmals so gemacht.

Also ob es mit dem Satoshi-Test so kommt ist ja erstmal nicht raus...obwohl ich manchmal auch gar nicht wissen möchte, was für regulierende Maßnahmen sich zukünftig noch so ausgedacht werden

Das ist dummer und schwachsinniger Bullshit von Personen, die Bitcoin nicht verstanden haben. Ansonsten würde es nämlich ausreichen, eine Anfrage zu signieren, um zu demonstrieren, dass man eine "Wallet" - also einen Privatschlüssel - kontrolliert.

Oder sie haben es verstanden und erfinden trotzdem solche übergriffigen Methoden um das Geld ihrer Untertanen unter (ihre eigene) Kontrolle zu bekommen.

Vielleicht erstmal als Ergänzung für jene (wie ich), die erst mal googlen mussten, was mit diesem "Satoshi-Test" gemeint ist und wo er einzuordnen ist:

satoshi-test-was-ist-das

Dieser Test ist offenbar erstmal nur ein Vorschlag für einen Eigentumsnachweis, welcher Bestandteil der "Transfer of Funds Regulation" ist (eine der Massnahmen der MiCAR Verordnung der Europäischen Union, die ab dem 30. Dezember 2024 in allen EU-Mitgliedsstaaten in Kraft tritt).

Hallo zusammen,

das Thema Satoshi-Test wird uns wohl alle früher oder später beschäftigen.
Meine konkrete Frage, zu der ich Hilfe benötige, lautet: wie transferiere ich die Satoshis für den Test von einer bestimmten Adresse?

Die Ausgangssituation sieht so aus: Ich möchte BTC verkaufen. Dafür muss ich sie von meiner privat verwahrten Wallet an eine Börse senden. Die zu sendenden BTC werden zur Börse transferiert, der Rest (abzgl. Gebühren) wird auf eine neue Adresse transferiert.

Nun sollen aber von der Adresse von der die Transaktion zur Börse stattgefunden hat noch ein paar Satoshis an die Börse gesendet werden. Aber die Adresse ist ja nun leer. OK, also von der neu kreierten Adresse wieder ein paar Satoshis auf die alte Adresse und von dort zur Börse schicken.

Über Sinn und Unsinn dieser Regulierungsmaßnahme möchte ich gar nicht diskutieren. Sie ist da und wir müssen irgendwie damit umgehen. Nach dem Transfer der für den Test benötigten Satoshis auf die alte Ursprungsadresse, werden die restlichen BTC ja auch nochmal von der neuen Adresse auf eine noch neuere Adresse transferiert. Alles ziemlich unübersichtlich.

Meine Frage ist daher auch rein praktisch. Wie bestimme ich in der BitBox App von welcher Adresse die Satoshis transferiert werden sollen? Es muss sich ja um die Ursprungsadresse handeln, von der aus ich die BTC, die ich verkaufen möchte, an die Börse gesendet habe. Inzwischen liegen die BTC (nach der ersten Transaktion) aber ja auf einer anderen Adresse.

Für praktische Tipps und auch Erklärungen wäre ich sehr dankbar.