Topic: Schenkung an minderjährige Kinder (Steuer) (Read 438 times)

Gut, bei einer Schenkung lebe ich ja (im Idealfall) noch :-)

Meine Recherchen haben ergeben dass es eben KEINE Prüfung im Fall der Schenkung bis 400 000 € gibt. D.h. ab DEM Moment, wird das geschenkte Objekt doch als Clean erklärt?!?

Gibts hier Juristen? :-)

Es ist ganz einfach die Frage inwieweit das Finanzamt/die Bank/... in die Vergangenheit zurückgehen muss/möchte/wird. Es ist ja auch bei anderen Einzahlungen nicht so, dass du wissen musst, woher das FIAT stammt, dass dir Person XYZ überwiesen hat. Wenn ich also jetzt meinen Kindern Coins vermache, können die kaum dafür haften (bzw. geschädigt werden), wenn diese aus einer Quelle stammen, die die Bank jetzt (nachträglich) als "unsicher" einstuft, bspw. Online-Casinos oder Exchanges, die ev. mal gehacked wurden.

Blöd gefragt: wird ein Coin dadurch nicht "gewaschen", wenn er aus dubioser Quelle stammte?

Ich habe einfach Crypto-Accounts auf die Kinder angelegt, die Schenkung findet dann durch den Transfer dahin statt. Dort kann man ja auch in FIAT umwandeln und bei einer Crypto-Börse liegen lassen, oder in USDT und dann auf ein eigenes Wallet. Die Auszahlung auf ein Girokonto muss dann entweder über eine Crypto-Börse erfolgen, bei der man an ein Kinderkonto auszahlen kann, oder über eine Zwischenperson, die es an das Kind weiterleitet. Für das Kind weitere Cryptos kaufen sollte man allerdings nicht, da es sich um spekulative Anlagen handelt.

Wird das FA automatisch über jede eingehende Überweisung von 10k informiert? Das wäre mir neu.

Und wie hast du letztlich den Geld-Transfer gelöst? Wenn man das bei 2 Kindern macht und sich 10k in FIAT auszahlen lässt ist es ja nicht unwahrscheinlich, dass man genau dieses Thema mit dem FA nochmal durchkauen muss, weil sie über diese Summe informiert werden.

Ich sehe das inzwischen so, dass die Kinder keine Steuererklärung machen müssen, wenn sie unter der Grenze bleiben, fertig. Im Prinzip das gleiche wie wenn man ihnen Aktien überträgt.
Nur muss man aufpassen, da es neben dem steuerfreien Existenzminimum noch eine andere Grenze gibt, nämlich bei ca. 5k/Jahr, und die betrifft die Krankenversicherung. Hat das Kind höhere Einnahmen fliegt es aus der kostenlosen Familienversicherung (bei gesetzlich) bzw. hat eventuell keinen Anspruch mehr auf kostenlose Pflegeversicherung (bei privat).

Moin cagusch,

ich hoffe du bekommst diese Nachricht noch, die letzte Aktivität von dir ist ja 3 Jahre her...

Ich bin über deinen Forums Eintrag gestolpert und wollte fragen wie das Thema nun ausgegangen ist, ich bin leider erst vor ein paar Jahren zu Crypto gekommen, so dass dieses Thema sich für mich erst im laufe des Jahres ergibt, aber vorher bescheid zu wissen hat ja noch nie geschadet.

Es wäre also klasse wenn du das Ergebnis mit uns teilen könntest und ob ihr es in irgend einer Form offiziell gemeldet habt oder einfach so für euch dokumentiert, aber nirgends eingereicht habt.

Ich habe 5 Neffen und Nichten und würde hier gern Crypto rübergeben, wenn der Markt vor der 1 Jahres Haltefrist nach unten tendiert. Selbstredend dass es deren Eigentum ist und Sie es wirklich behalten und wieder neu anlegen sollen.

Vielen Dank, ich denke das Thema wird für viele Leute in den nächsten Monaten interessant.

Gruß
Alex

Das war in dem von Dir zitierten Urteil auch der Fall. Der Gewinn verblieb bei dem Ehegatten. M.E. ist es auch egal, ob die Besteuerung unterbleibt, weil die Einkünfte steuerfrei sind oder nur noch von einem Freibetrag gedeckt sind.

Bei 10 Riesen würde ich es darauf ankommen lassen. Später sollte man dann aber nicht so dumm argumentieren, wie die Kläger in deinem zitierten Urteil.

Danke, das ist ein guter Tipp. Habe dazu das hier gefunden:
http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1988/XX880942.HTM

Sieht so gesehen ganz gut aus, denn die Besteuerung beim Beschenkten kann ja durchaus erfolgen, sie hat nur wegen der Freibeträge keine Steuerlast zur Folge.

Strohkind würde ich vom Bauchgefühl her deshalb verneinen, weil das Vermögen ja im Eigentum des Kindes bleibt.

Würde ich abprüfen, ob es nicht Gestaltungsmissbrauch ist. Reihum-Geschäften wurden stellenweise als legitim angesehen. Allerdings bleibt die Frage, ob das Kind nur ein Strohkind ist. Das kann ich aus der Hüfte nicht beantworten.

Auf die Einkommensgrenzen in der Familienversicherung sollte ggf. auch geachtet werden.

Hört sich von der Idee her nicht schlecht an. Aber ob das so OK ist kann Dir denke ich nur ein/e Fachmann/frau bestätigen. Im Zweifel musst Du halt mal nen Steuerberater aufsuchen der sich dann auch hoffentlich in Sachen Crypto ein wenig auskennt.

Würde ich so machen, aber es gibt ja glücklicherweise auch Fachleute hier.

Naja, dann könnte ich sie ja auch selber halten und nach einem Jahr steuerfrei verkaufen und dem Kind das Geld schenken :-)

Wie wäre denn folgende Idee:
Kind K schließt einen Kaufvertrag mit seiner Tante T, Coins gegen Geld, Kaufvertrag wird von beiden Erziehungsberechtigten unterschrieben. K gibt USB-Stick mit Wallet an T, T überweist den Betrag auf Konto von K. Damit hat K doch die Coins wirksam gegen FIAT verkauft.
T überträgt dann die Coins in ihre Online-Wallet und verkauft sie dort am Marktplatz, wobei für T keine Steuern anfallen, da sie die Coins zu (annähernd) dem gleichen Preis verkauft, den sie auch K bezahlt hat.

Vielen Dank für Deine Erläuterung bzgl. der Vergleiches mit Aktien. Problem bleibt dann aber weiterhin, dass das Kind die Coins nicht in FIAT umwandeln kann. Zumindest ist mir keine Börse bekannt. Also am besten die Coins halten und wenn die Kinder 18 sind gehen sie gleich in Rente.

Da ist mir keine bekannt. Kennt ihr eine? CB hatte das früher, aber nur für ab 13jährige und hat es dieses Jahr abgeschafft.


Aber die Versteuerung wäre doch egal, da der ESt-Satz des Kindes 0% ist, so lange es sich unter der Freigrenze von 8.820 EUR befindet.

Wer soll das sein?

ontopic:

§ 23 I S. 3 EStG gibt die Antwort:


Also keine EST(!)-Versteuerung bei der Übertragung vom 5.000 EUR innerhalb von 10 Jahren.

Das bestätigt ja genau meine Vermutung, dass der Gewinn beim Kind anfällt. Jetzt muss das Kind es nur schaffen, die Coins auch zu verkaufen :-) Idealerweise natürlich noch 2017.

So geht Cointracking mit dem Thema um, zu finden im Steuer-Report unter Bericht zu Spenden und Schenkungen

"Alle Geschenke und Spenden, die Sie im ausgewählten Steuerjahr gemacht haben. Es gibt keinen Gewinn für Geschenke und Spenden, da die Kostenbasis auf den Empfänger übertragen wird. Wenn die Empfänger diese Coins ausgeben möchten, teilen Sie ihnen bitte die Kostenbasisinformationen mit."

Also Zwischengewinn wird somit nicht steuerbar, über dieses Software schauen viele Fachleute.

Auf das Konto deines Kindes bekommst du es z.B. mit einer Bareinzahlung (Privatverkauf gegen Quittung) oder du eröffnest einen Account für dein Kind bei einer Börse oder einem Handelsplatz mit FIAT-Auszahlungsoption, die das für Minderjährige anbietet.

Also bei Wertpapieren ist es so, dass der Gewinn im Moment des Verkaufs erzielt wird. Übertrage ich eine Aktie, die bei +150% steht, aus meinem Depot auf das Depot eines Kindes, fällt noch kein Gewinn an und auch keine Steuer, das ist definitiv so und auch vielfach dokumentiert. Der Gewinn fällt bei Verkauf an. Da der Verkauf innerhalb des Kindesvermögens geschieht, gehört der Gewinn zum Einkommen des Kindes, d.h. es muss ihn versteuern, allerdings nur, wenn die Freibeträge überschritten sind.

Um das analog auf Bitcoin anzuwenden denke ich, dass es erforderlich ist, dass die Coins an das Kind übertragen werden. Das sehe ich als nicht so schwierig an, s.o. per USB-Stick unter dem Weihnachtsbaum. Ggf. könnte man statt der Schenkung per cold wallet auch eine Online-Wallet bei irgendeiner Plattform auf den Namen des Kindes anlegen, indem man ein falsches Geburtsdatum angibt (damit verstößt man zwar gegen die AGB der Plattform, aber das ist nicht das Problem des Finanzamts). Eine Verifizierung per Ausweis ist natürlich nicht möglich und man kann die Coins nur von da weiter versenden und nicht in FIAT umwandeln ohne Verifizierung, es ist also nicht wirklich etwas gewonnen.

Die Grundfrage ist also, wie das Kind in seinem Namen die Coins verkaufen kann, damit das Geld letztendlich auf einem deutschen Konto auf den Namen des Kindes landet.


Das Thema soll hier eigentlich nicht die allgemeine Vermögensübertragung auf Kinder sein (dazu gibt es genug Quellen), sondern die konkrete Ausführung mit Bitcoin. Natürlich gehört das Geld dann dem Kind, das es z.B. zwischenzeitlich als (verzinsten) Kredit an seine Eltern überweisen kann oder nach dem 18. Geburtstag damit tun und lassen kann was es will (z.B. es auf den Kopf hauen oder sich sein Studium finanzieren, und in letzterem Fall sparen dann die Eltern sehr wohl Unterhalt).

Vorweg, ich bin nicht vom Fach, aber ganz so einfach sehe ich das persönlich nicht. Herr X kauft Coins für 1000 Euro, 3 Monate später verkauft Herr X die Coins für 10.000 Euro, da nur er ein Konto bei einer der Börsen hat und das für Minderjährige nicht möglich ist. Danach schenkt er jedem Kind 5000 Euro. Aber trotzdem hat er vor der Schenkung 9000 Euro Gewinn gemacht die zu versteuern sind.

Auch bei der Schenkung von Coins ohne Verkauf kommt mir das nicht so einfach vor. Herr X kauft Coins für 1000 Euro, 3 Monate spätere sind diese 10.000 Euro wert, diese Coins im Wert von 10.000 Euro schenkt er dann den Kindern. Trotzdem hat er vor der Schenkung "Gewinne" im Wert von 9000 Euro erwirtschaftet die doch dann auch zu versteuern wären.

Aber hier gibts bestimmt auch noch Fachleute zum Thema. Ist nur meine persönliche laienhafte Meinung. 

Schwierigkeiten mit dem Finanzamt wirst du nur bekommen, wenn du nicht nachweisen kannst, dass die Schenkung bei den Kindern geblieben ist.

Kinderdepot: "Rein recht­lich dürfen Eltern das Konto verwalten, aber kein Geld etwa für die Klassen­fahrt oder das Schulgeld des Spröss­lings abheben.Tun sie es trotzdem – ohne Wissen des Kindes oder ohne sein Einverständnis – machen sie sich angreif­bar. Wenn Eltern das Ersparte ihres Kindes für dessen Unterhalt verwenden, nutzen sie es aus Sicht der Gerichte letzt­lich für sich selbst. Das Kind könnte sie auf Rück­zahlung des Geldes verklagen."

Hallo zusammen,

ich hab in den letzten Monaten einige Coins (u.a. LTC) gekauft, bei denen sich nun einiges an Gewinn angesammelt hat. Auf dauerndes hin und her Traden habe ich recht wenig Lust, genauso wie auf Versteuerung der Gewinne. Eigentlich war gedacht, die >1 Jahr liegen zu lassen und dann steuerfrei zu verkaufen. Angesichts des Kursanstiegs der letzten Wochen bin ich mir aber recht unsicher, ob das gut geht, oder nicht vorher der Crash kommt. Fazit: Ich möchte zumindest das, was ich investiert habe, bald wieder raus ziehen.

Da das bei mir selber volle Besteuerung zur Folge hätte, möchte ich selber nichts verkaufen, sondern meinen Kindern je ca. 5.000 EUR an Coins schenken. Diese sollen sie dann steuerfrei verkaufen, da sie nicht über ihren Steuerfreibetrag kommen.

Bei Wertpapieren ist die Schenkung an Kinder ja nichts ungewöhnliches: Junior-Depot aufmachen, Aktien oder Geld übertragen, NV-Bescheinigung bei der Bank einreichen, steuerfrei handeln.

Bei Coins ist das natürlich alles nicht so etabliert. Hat hier jemand Ideen, wie man das umsetzen könnte? Es  gibt wohl keinen Marktplatz, wo ich im Namen Minderjähriger traden kann (kaufen darf man eh nicht, da zu risikoreiche Geldanlage für Verwaltung des Kindesvermögens, aber Verkaufen von Geschenken natürlich schon). Ich kann natürlich den Kindern eine Wallet auf Papier oder USB-Stick unter den Weihnachtsbaum legen, aber wie kriegen sie die BTC dann verkauft? Reine Bargeschäfte dürften auch Schwierigkeiten beim Finanzamt bedeuten befürchte ich.