Topic: scusatemi ma non trovo un thread (Read 545 times)

C'è tutto quel che vuoi...
anche questa, molte aziende non hanno nessun modello organizzativo. Le piccole, quasi tutte; ma anche grandi aziende sono particolarmente carenti.


La legge 231 del 2001 prevede che possano essere indagate anche le società con l'accusa di non aver adottato un modello organizzativo in grado di impedire ai propri dirigenti di commettere reati nell'interesse delle società stesse.


https://it.notizie.yahoo.com/diamanti-procura-chiede-processo-per-162136477.html

Ah beh, ma difatti quello di CS un danno patrimoniale e reputazionale non da ridere...

Il danno di immagine si è sommato al danno dovuto alla liquidazione tardiva degli asset dell’HF.
Quando fai business con certi soggetti, devi anche essere il primo ad accorgerti della puzza di bruciato, altrimenti ti ritrovi con la casa in fumo.

 

... tempi duri 

Intanto, però, anche alcune teste saltano.
Due alti dirigenti della banca, Brian Chin, il capo dell'investment banking, e Lara Warner, il chief risk officer per le questioni di compliance, si dimetteranno, ha aggiunto il Credit Suisse.

https://www.repubblica.it/economia/finanza/2021/04/06/news/credit_suisse_perde_pezzi_dopo_il_caso_archegos_il_crac_del_fondo_americano_costa_4_7_miliardi-295219347/


Una distrazione da quasi 5 miliardi, più danni indiretti, d'immagine, ecc...
Meno male che c'erano gli uffici preposti.

Fossi un azionista avrei detto come uno che passa di fronte ad una strada con delle prostitute molto brutte:
accidenti, c'è anche da pagare ? :|

Ma non è bravura è un obbligo di legge.

Da qui a voler gestire volontariamente clienti cripto diventa difficile.

Dipende chi sei.

Se io banca ho un cliente che si fa accreditare lo stipendio sul conto, con me non investe nulla, non riesco per incapacità o altro a offrire altro che un conto ed un bancomat...

Per € 1.000 di bonifici ogni tanto, devo combattere con l'ufficio antiriciclaggio...

Banca Sella è diverso, ha anche un altro tipo di clientela.

Considerando che nel complesso non sono mica tanti i clienti cripto che passano da banche.

Conosco personalmente persone che sono state contattate dal direttore di filiale di Un Certo Istituto bancario perché avevano fatto troppi bonifici ad exchange.
Di certo non se ne erano accorti in filiale guardando a mano i bonifici.

Ogni dato che riguarda i movimenti dei conti passa per questo uffici, dove poi vengono attivati i flag che in filiale verificano.

Più che scontrato potrei averne fatte, almeno per la parte di formazione che mi riguarda.

Sono generalmente strutture molto sottodimensionate.

Molte non sono in grado di gestire società che operano nel gioco d'azzardo... figurati dei clienti retail crypto.
Magari per capitali sotto i € 100.000.

Non c'è personale, non ci sono strutture.

Digli di si.

Se entrato in una banca non ti sei mai scontrato con le strutture di compliance e AML, non sei mai entrato in una banca.

Va bene Paolo, passiamo oltre.

Ma dove ? fammele conoscere... 
quelli che tu chiami costi marginali, sono un differenziale che non hai nemmeno una idea.

Nonché se sei una società quotata, una banca commerciale come UniCredit e ti metti a finanziarie gioco d'azzardo, produzione di armi, operatori cripto...
già le tue azioni non le compra nessuno, poi... ancora meno:
https://quifinanza.it/green/esg-cose-significato-sostenibilita/453104/
https://www.blackrock.com/it/investitori-privati/approfondimenti/investimenti-sostenibili/integrazione-esg
https://www.focusrisparmio.com/news/dalla-nuova-normativa-sfdr-maggior-trasparenza-per-il-settore-esg

Proprio l’opposto Paolo.
Le grandi banche hanno già strutture enormi dedicate a KYC/AML, compliance, IT, audit etc...
Aggiungere a questa offerta anche le crypto avrebbe dei costi marginali molto bassi (basta comprare una licenza di chainanalysis o poco più).
 Il personale direi che è una risorsa che proprio non manca alle banche.

Risulta ancora più inspiegabile.

Per operare con le cripto, lato banca devi avere del personale, la cosa più costosa al mondo.
Personale che si occupa di antiriciclaggio sostanzialmente.
A proposito: https://www.camera.it/temiap/documentazione/temi/pdf/1104659.pdf


I costi in rapporto alla possibile clientela, in Italia, molto probabilmente non avevano un buon rapporto.

Banca Sella è diverso, è una struttura molto più piccola, può affrontare anche business piccoli.


Domanda, quanti sono i clienti cripto in Italia ? e quanti di questi si vogliono avvalere di una grande banca ?
mettere in piedi una struttura per servire quattro gatti...

Quando UC vendeva quei prodotti lo facevo perché "tanto lo fanno tutti". Se avessero criticato lei avrebbero dovuto criticare tutte le banche.
Ma nessuno si è mai lontanamente immaginato di criticarla: era una cosa "accettata" dal mondo (anche perché il 99% delle persone non avrebbe saputo cosa fossero quei prodotti).

Invece le cripto 3 anni fa (periodo del quale stavo parlando) erano il male, la moneta per comperare droga e fare ricatti, quanto di più ignobile ci fosse agli occhi dell'opinione pubblica. O almeno i media le dipingevano così, perciò entrare in quel mercato avrebbe potuto danneggiare l'immagine di una banca.
Sono speculazioni mie eh - intendiamoci - ma un motivo ci sarà se non sono andati avanti in quelle attività e questo non mi suona così improbabile.

Mi chiedo quale reputazione da difendere abbia Unicredito.
Non mi pare che avessero questi pensieri quando vendevano derivati indicizzati al CMS in USD alle macellerie.
E comunque ci sono delle sfumature tra Sella ed UC...

So per certo (ma permettetemi di non entrare in dettagli) che 3 anni fa UC aveva avviato un'analisi piuttosto approfondita per intraprendere una strada simile a quella di Banca Sella, compreso il contatto con un exchange per capire meglio alcune cose.
Poi la cosa è stata abbandonata, non so perché ma immagino che durante uno dei vari comitati nei quali si decideva cosa fare qualcuno si sia messo di traverso con posizioni troppo rigide, e ha bloccato tutto.
In quel caso la "voglia di fare" c'era anche stata, almeno da parte di qualcuno, ma poi ha prevalso la prudenza di qualcun altro.
O forse è entrata in gioco la paura di giocarsi la reputazione, che per aziende come UC non è certo una cosa da poco: Sella è ancora di proprietà della famiglia e possono permettersi qualche rischio in più, il management non può essere cacciato da altri 

Ottimo a sapersi.
Beh, diciamo che il panorama in Italia è variegato: dalle banche apertamente ostili (UC) a quelle non favorevoli (ISP) a quelle “friendly” (SELLA).
Inequivocabile sintomo del fatto che il limite non è la normativa, ma la voglia di fare.

Io sono passato di qui:

https://private.sella.it/

c'e' un form di richiesta appuntamento e qualcuno ti richiama.

Non ho rimediato nulla con Hype, che come descrivo sopra e' un'altra cosa, e che
in ogni caso (anche con l'opzione premium) ti limita a 50.000 euro sulle crypto.

Ci tengo a dire che non prendo nessuna provvigione e non ho nessun accordo con loro.
Semplicemente sono gli unici che mi hanno professionalmente assistito.

Sto tenendo mentalmente una classifica di utenti che si manifestano su questi thread di natura “fiscale” dopo anni di inattività.
Evidentemente bitcoin vicino alla soglia critica dei 51k agita le notti di molti “dormienti”

Mi raccomando @finnikola, non sparire per altri 4 anni!

Post davvero molto utile. Grazie :-)
Riguardo al punto 3 che ho evidenziato, si può fare anche online con i conti Start o Premiun, oppure intendi proprio recarsi in filiale fisica?

50k è comunque un limite per me lontano, assolutamente.
Però ecco, se mi dici che hype e banca sella sono in realtà del tutto separate...

ti ringrazio ancora per quest'altro post esaustivo e chiaro!
Vediamo che succederà, magari poi condividerò la mia esperienza (dato che non credo che mi farò assistere da qualcuno, diciamo che tengo molto alla privacy in questi casi)

Ho provato hype. L'opzione Premium dovrebbe essere illimitata.

Ho quindi aperto un conto hype premium, e nessuno mi ha contattato o chiesto particolare documentazione per le crypto.
e mi chiedevo come fosse possibile che mi facessero cambiare cifre illimitate senza nessun controllo.

Ho scoperto (a mie spese ovviamente) che per quel che riguarda la conversione di crypto in
realta' un limite c'e' ed e' di 50.000 euro.

Tra l'altro hype e' di sella, ma in realta' sono due parrocchie completamente separate,
ossia attraverso hype non arrivi assolutamente a parlare con qualcuno di competente.

Visto questo episodio, e visto il taglio retail delle banche online, ho preferito desistere
su questo fronte.

Da vari soggetti, operatori finanziari e non finanziari:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.56633803


C'è da non confondere due cose, uno l'Agenzia Delle Entrate che parte dalle dichiarazioni fiscali, dalle dichiarazioni dei redditi, da quanto dichiarano nel bilanci le aziende... ecc...

Siamo in area fiscale.
Può effettuare controlli in autonomia.
( da ricordare per es. https://www.fiscoetasse.com/redditometro )

Due, l'UIF, Unità d'Informazione Finanziaria che raccoglie tutti i movimenti anomali di denaro, anomali o sospetti, potenzialmente sospetti.

Alcuni dati si incrociano.
Ripeto non confondere azioni tipiche dell'Agenzie delle Entrate sulla capacità di spesa, sulle dichiarazioni, ecc...
Con la movimentazione anomala di denaro o tentativi di riciclaggio, o operazioni che possono sembrare riciclaggio.

Sono cose molto vicine ma diverse.
La prima riguarda essenzialmente la quantità, l'altra la qualità.
Per evadere o passare da evasore devo avere disponibilità di denaro di più di quello che dichiaro o di quello che normalmente dovrei avere.

Le altre norme e procedure hanno l'obbiettivo di impedire che vengano fatte operazioni di riciclaggio anche se siano di € 1.
Le cripto per la loro natura si predispongono a tale funzione.

Le banche, tutti gli altri soggetti obbligati, devono effettuare segnalazioni quando o si dati oggettivi, o quando sospettano o hanno ragione di credere che...
Come diceva gbianchi, è chiaro che se io con il normale frutto del mio lavoro ho comprato dei Bitcoin, ho i bonifici in uscita, ho la dichiarazione RW, ho usato exchange che da sempre offrono KYC/AML...

Non c'è da sospettare nulla.


Se uno va a tentoni, spizzichi e bocconi, di fronte ad alcuni adempimenti dice "aaah non lo sapevo" diventa un po' pericoloso.
Come salire su un'auto ed andare...
...scusi ma lei ce l'ha la patente ?
Cos'è la patente ?

Conviene scendere dall'auto.

Finché si rimane nel mondo crypto... è tutto crypto.
Prima di intraprendere delle azioni di liquidazione conviene farsi assistere da qualcuno.
In particolare se si vogliono acquistare delle auto o degli immobili.

Questo non te lo so dire, non conosco i meandri interni...

Pero' mi e' capitato in passato che la finanza mi chiamasse a rispondere per dei movimenti.
E mi hanno presentato una lista (totalmente disordinata che IO ho dovuto ricostruire)
estratta da tutte i conti correnti (personali, aziendali, cointestati...) ricostruire da
questo tabulato di cosa si parlasse e' stato un incubo.

Seconda cosa, se cambi certe cifre poi probabilmente le usi (dal comprare beni, investirle,
donarle, sputtanartele...) e muovendole sicuramente azioni dei campanelli.

Insomma... se non volete avere di questi problemi, tenete i vostri asset in crypto.
Ma se convertite in euro cifre consistenti NON FATE ASSUNTI ottimistici su quel che succedera'.
Probabilmente qualcuno si fara' vivo a rompere i coglioni, e questo qualcuno avra' fame di multe.

se non parte dalla banca, la segnalazione in che modo parte??
Quindi l'ADE monitora in autonomia i conti correnti di tutti i singoli cittadini senza segnalazioni?

ti ringrazio per queste info!
Hai avuto esperienza anche con banche totalmente online con N26/Vivid etc?

Perche' mi hanno specificato che facendo rientrare cifre importanti,
un accertamente ci puo' uscire con grande facilita' anche senza segnalazioni da parte della banca.
E' quindi importante aver preparato il terreno ANCHE con la dichiarazione nel modello RW.

Si... con quasi due anni (non esagero) di tentativi e prove presso diverse banche.

Purtroppo quasi nessuna banca ha un "ufficio crypto" interno, quindi
inizialmente ti dicono "si non c'e' problema" per poi arrivare a scoprire che di problemi ce ne sono a tonnellate,
tipo per non fare nomi, Banca Generali dopo avermi fatto aprire un conto e dopo mesi di melina mi ha proposto
una sinistra "certificazione dell'asset crypto da parte di un ufficio notarile svizzero" a pagamento!

Banca popolare di milano dopo un mese di melina... non mi ha accettato come cliente
(e sono stati devo dire tra i piu' onesti)

E cosi' piu' o meno con tutti gli altri interpellati a parte
banca sella che invece ha istituito davvero un ufficio crypto interno con gente competente.

Grazie per questa testimonianza, molto utile !
Una sola curiosità per il caso >5 zeri, ed è davvero una curiosità perché non ci rientrerò mai   

Comunque: la procedura mi sembra più che sensata ma non capisco l'utilità del punto 1).
Le preoccupazioni della banca sono quelle di fare tutto come da normativa AML, quindi dovrebbe interessarsi al fatto che quei fondi non siano frutto di……  eccetera eccetera (quanto previsto da AML).
Il quadro RW invece è legato a esigenze di monitoraggio per fini fiscali. Cosa c'entra il fisco con l'AML?   in altre parole: perché la banca dovrebbe preoccuparsi che tu abbia dichiarato al fisco quei fondi? se non lo avessi fatto sarebbero cavoli tuoi nei confronti del fisco, la banca non dovrebbe preoccuparsene né risponderne.
Sbaglio ?  non capisco quindi questo legame……

ti ringrazio!
sono assolutamente nel caso <=3 zeri, almeno per singolo bonifico.

Posso chiederti come sei arrivato a queste info?

il punto è che un bonifico da e verso exchange sempre quello rimane, una volta tolta quantità e entità.
Quindi il punto è se proprio tale tipo di bonifico è visto come da segnalare (che è diverso da "visto male" come diceva fillippone poco sopra)..

quindi sappiamo che isp e ucg sono da evitare :asd:

Ti aiuto io.

se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:

1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
   (l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e'  VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.

Nelle banche serie c'è l'ufficio antiriciclaggio, seguito a livello centrale.

Poi ci sono anche micro filiali dove molto personale non c'è, ma anche dove non ci sono molti clienti.

Fermo restando che molti clienti non vanno più nelle filiali, ma operano con home banking.

Sul discorso dovrebbero invece che devono, ti rispondo con questo grafico:

Sì, sostanzialmente non viene misurata la quantità e l'entità, ma viene monitorata la natura delle operazioni.

Per le banche ci sono degli automatismi, per tutti gli altri soggetti sarebbe stato difficile, particolarmente difficile.


Non ho dati aggiornati al momento.
Se non ricordo male, le segnalazioni dovrebbero aver raggiunto un progresso...

I due maggiori istituti di credito italiani ti chiudono il conto d'ufficio se superi determinate soglie di bonifico da/per exchange crypto. So di persone che si sono trovate il conto (pingue) chiuso nel giro di una settimana perchè "la banca non vuole esporsi verso le criprovalute". L'ex cliente ha salutato, preso armi e bagagli (conto, deposit amministrato etc...) ed ha aperto presso altra banca. Tutti contenti. Specifico che sto parlando di gente con stipendi ben sopra la media, con competenza finanziaria, strumenti rischiosi in portafoglio etc....

Si si il tuo punto è chiarissimo, prendi la normativa e tutti gli istituti bancari quella dovrebbero seguire.

Io mi vorrei però confrontare con la realtà ,che imho, ma qui davvero sono opinioni personali, non collima sempre con la normativa.

Es. la segnalazione delle operazioni sospette di importo ridotto: il direttore, ma anche il personale della banca, hanno un costo orario e tendenzialmente devono per la loro maggior parte del tempo seguire attività lucrative, minimizzando il tempo dedicato ai controlli (ribadisco: sempre la mia opinione)

Ora, di operazioni di importo ridotto, anche in una piccola filiale con pochi correntisti, ce ne sono letteralmente migliaia. Non riesco davvero ad immaginarmi i dipendenti delle banche leggere riga per riga vari estratti conto, per eventualmente far partire segnalazioni.

I gruppi più grandi ora (2021) si stanno attrezzando con il machine learning, partendo dalle banche online che avevano già questa necessità da quando sono partite (non vedo il correntista di persona, lo conosco solo per i movimenti che fa, mi devo sincerare abbastanza alla svelta che non sia un criminale. Storicamente, la piccola filiale, almeno all'atto dell'apertura conto, faceva un KYC abbastanza esteso e anche affidato alle conoscenze dirette degli impiegati, che ovviamente non avevano in rubrica tutto il paese, ma per es. conoscevano le vie, vedevano come la persona si presentava, ecc... )

Rimangono, come dicevo in qualche post fa, le banche minori che comunque sono rimaste indietro e hanno pochi soldi da investire in sistemi informatici. L'idea che mi son fatto è che alcune di queste banche, magari con una conoscenza "privilegiata" del direttore, anche per somme che non passano inosservate potrebbero fare poche domande. Alla faccia della normativa.

All'atto pratico la maggioranza di questi istituti non online, se vede qualcosa di sospetto, cosa fa? Prende il bel vecchio modulo cartaceo, lo fa compilare al cliente, e poi se lo tiene stretto in archivio a prendere polvere. Se passa la GDF sanno cosa dargli.

Se davvero la banca sente un rischio elevato, parte d'ufficio la chiusura conto.

il mio dubbio nasceva sul come l'ADE potesse avere accesso alla "giacenza media".
Però, è vero che va giustificata la provenienza e l'impiego di somme di denaro, ma questi meccanismi sono legati anche al controllo dell'evasione, corretto?

interessante! Pensavo che le segnalazioni ad "occhio" fossero evitate il più possibile, data proprio la discrezionalità della cosa.
Invece batch eseguiti in maniera periodica sui database, con criteri arbitrari ma precisi come:
-bonifici in ingresso di importo tot volte maggiore di quanto presente sul conto
-oppure proprio bonifici superiori a tot
-oppure bonifici verso certe nazioni

potessero essere più efficaci.

Il link che riporti poi è particolarmente interessante. Esistono dati più aggiornati? Se nel 2018 vi sono state 499 segnalazioni (se ho capito bene poi non tutte hanno poi un seguito), nel 2020 saranno state molte di più, considerando la crescita delle crypto.

Si ha poi un'idea di quante sono le SOS “tradizionali”? Nell'articolo parla che quelle di cripto sono in numero "estremamente limitato", però non è chiaro se siamo nell'ordine dell'1% o dello 0,1% per dire..

eToro nello specifico rientra in:

gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana


Operando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia.


Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti.

La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta,
il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro.


Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose,
per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto.

Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc...

La soluzione è abbastanza semplice:
https://uif.bancaditalia.it/portale-infostat-uif/Istruz_mod_registr.pdf

Le segnalazione di suddividono  
Segnalazioni Antiriciclaggio Aggregate (SARA),
le Segnalazioni di Operazioni Sospette (SOS)
e le Comunicazioni Oggettive (OGG).

Quelle oggettive, sono operazioni palesemente anomale...  il resto è fatto ad "occhio".


I soggetti obbligati a fare segnalazioni, mi ripeto, non sono solo le banche:

• le banche;
• Poste italiane S.p.a.;
• gli istituti di moneta elettronica;
• gli istituti di pagamento;
• le società di intermediazione mobiliare;
• le società di gestione del risparmio;
• le società di investimento a capitale variabile;
• le società di investimento a capitale fisso, mobiliare e immobiliare;
• gli agenti di cambio;
• gli intermediari iscritti nell’albo previsto dall’articolo 106 del Testo Unico bancario;
• Cassa depositi e prestiti S.p.a.;
• le imprese di assicurazione, che operano nei rami vita;
• alcuni intermediari assicurativi (in particolare agenti e mediatori), che operano nei rami vita;
• i soggetti eroganti micro-credito;
• le società fiduciarie iscritte nell’albo previsto dall’articolo 106 del Testo Unico bancario;
• le succursali insediate di intermediari bancari e finanziari, aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro o in uno Stato terzo;
• gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana;
• i consulenti finanziari autonomi e le società di consulenza finanziaria.

+

- altri operatori finanziari (tra i quali, i mediatori creditizi, gli agenti in attività finanziaria i soggetti che esercitano professionalmente l’attività cambio valuta);
- professionisti (tra i quali, i soggetti iscritti nell’albo dei dottori commercialisti e degli esperti contabili e nell’albo dei consulenti del lavoro, i notai e gli avvocati quando compiono certe operazioni, i revisori legali e le società);
- operatori non finanziari (tra i quali, i prestatori di servizi relativi a società e trust, i soggetti che esercitano attività di commercio di cose antiche o che esercitano il commercio di opere d’arte o ancora che conservano o commerciano opere d’arte ovvero agiscono da intermediari, gli operatori professionali in oro, gli agenti in affari che svolgono attività in mediazione immobiliare, i soggetti che esercitano l’attività di custodia e trasporto di denaro contante e di titoli o valori, i soggetti che esercitano attività di mediazione civile, i soggetti che svolgono attività di recupero stragiudiziale dei crediti per conto di terzi, i prestatori di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale, i prestatori di servizi di portafoglio digitale);
prestatori di servizi di gioco (tra i quali, gli operatori di gioco on line che offrono, attraverso la rete internet e altre reti telematiche o di telecomunicazione, giochi, con vincite in denaro, gli operatori di gioco su rete fisica che offrono, anche attraverso distributori ed esercenti, a qualsiasi titolo contrattualizzati, giochi, con vincite in denaro, i soggetti che gestiscono case da gioco).

https://blueacademy.education/2020/04/02/la-normativa-antiriciclaggio-i-soggetti-obbligati/#:~:text=gli%20intermediari%20bancari%20e%20finanziari,le%20societ%C3%A0%20di%20consulenza%20finanziaria.


Per capire... se una persona va da un gallerista e dice, bello questo quadro, quanto costa ?
€ 25.000...
bello, lo prendo, però... io lo vorrei pagare in contanti...

Di denaro non è circolato nulla, ma è una operazione che va segnalata.


Esiste poi il controllo per vedere chi controlla, qualcuno che fa finta di essere un cliente, ma solo per  verificare che venga fatta la segnalazione:
simile a: https://it.wikipedia.org/wiki/Mystery_shopping


Esagerato ? può essere, però poi non facciamo espressioni di stupor mundi, quando fanno i servizi al TG dove fanno vedere i rubinetti dorati, le ville gigantesche, fantascientifiche,
di persone che ufficialmente sono nullatenenti...


Sempre in tema, l'argomento è particolarmente dibattuto:
https://www.riskcompliance.it/news/lutilizzo-anomalo-delle-criptovalute-secondo-la-uif/

Scusami... probabilmente non riesco a farmi capire... :|


Non è il mio punto di vista, è la normativa, la riscrivo, la segnalazione parte da tutti quei soggetti che sono obbligati a farlo quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"

( tutta la normativa completa di riferimento https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102 )


"Indipendentemente dalla loro entità", significa che se la banca sospetta che ci sia una operazione fraudolenta per € 1, segnala l'anomalia di € 1.
Se dovessi proprio sbilanciarmi, direi che sono le piccole cifre che sono sotto esame, perché chi fa riciclaggio a livello professionale, può contare su una rete di
connivenze per cercare di frazionare le operazioni e dissimulare, camuffare varie operazioni.

Oltre a questo, scendendo più nel dettaglio, se io per motivi personali, si salute, ecc... invio una persona terza a fare una operazione bancaria,
al posto mio, questa viene registrata come esecutore materiale dell'operazione.


La segnalazione che può partire dalla banca ( ma non è solo la banca, possono essere per esempio i gestori di una sala scommesse ) viene inviata
all'Agenzia delle Entrate, viene inviata all'UIF, Unità d'Informazione Finanziaria, che può o non può intraprendere ulteriori approfondimenti; se l'UIF lo ritiene opportuno
informa le autorità, che possono o non possono intraprendere ulteriori accertamenti e/o provvedimenti.


È chiaro che se da istituti diversi, da segnalatori diversi, su uno stesso codice fiscale di addensano delle anomalie... l'approfondimento è molto probabile.

Viceversa una persona che fa una operazione anomala, perché magari riceve una eredità, una vincita, quindi movimenta qualcosa di straordinario, la segnalazione parte,
ma si ferma nel nulla, perché c'è una giustificazione a monte.

Come anomalia è segnalato anche l'inutilizzo del conto corrente, perché si potrebbe presupporre che uno dispone di provviste di denaro ulteriori, non dichiarate:
https://www.youtube.com/watch?v=IyL_hObfV6w
Anche se in altre modalità.

Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?

P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.

ti ringrazio davvero tanto per questo post e per la tua disponibilità.

Messa così, io intuisco che:
1)Principalmente sono le banche a segnalare
2)Se si opera ormai su conti dai quali non sono mai partiti versamenti verso exchange, potenzialmente ogni flusso in entrata è a rischio segnalazione.

Ovviamente, vai a sapere quali sono i criteri che usano. Anche perchè, credo che la maggior parte siano batch automatici che girano e non siano visti ad "occhio" da operatori vari..

Rispetto questo punto di vista, ad essere sincero erano le stesse cose che pensavo io anni fa (segnalazioni automatiche, ecc...).

Penso comunque che la base di partenza non sia la banca ma l'ADE, principalmente in due situazioni distinte: 1) quando gli algoritmi incrociano divergenze sostanziali tra 730, giacenze medie e possedimenti registrati (auto e immobili). 2) dopo aver commesso crimini quali evasione/ecc, ma più in generale in tutte le situazioni dove ci sono processi in corso.

Penso che in caso di piccoli importi la banca davvero mandi via il cliente senza segnalazione alcuna.

Impresariale... potrebbe essere un bel neologismo, fra impresa, imprenditoriale ed erariale... 

Le banche, così come molti altri soggetti, devono fare una segnalazione quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"

Questa è la base degli adempimenti:

https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

Non solo le banche, ma anche molte altre attività, dai cosiddetti compro oro, ai cambia valute, alle agenzia di scommesse, sale slot, agenzie di assicurazione, ecc...

Chiarissimo.

Non è né della banca né l'agenzia delle entrate.

La banca, come molti altri soggetti, è obbligata a fare delle segnalazioni che partono in automatico o che partono per iniziativa della banca stessa.

La segnalazione finisce all'UIF Unità di Informazione Finanziaria per l'Italia che può trattarla senza seguito oppure far partire un approfondimento.
Approfondimento che può andare nel nulla o interessare le autorità.

La segnalazione di operazione sospetta riguarda tutte le operazioni, indipendentemente dall'importo, fosse anche di € 1, riguarda la natura dell'operazione, non la sua quantità.

È chiaro che una operazione segnalata non significa nulla.
Molte operazioni anomale, magari diverse tra loro, sì.

Ma non è solo la banca che fa segnalazioni.

Se una persona si presenta alla posta a chiede di sottoscrivere una polizza vita di semplice risparmio assicurativo, pagando in contanti, è una operazione da segnalare.
Bada bene ho detto chiede, non c'è stata nessuna transazione materiale.

Così come se uno chiede di comprare un oggetto di antiquariato da € 10.000, in contanti.

Dove nasce il problema ?
Il problema nel ricevere bonifici nasce principalmente se qualcuno anni fa ha comprato dei Bitcoin a $ 1, $ 10, $ 100...
così con una carta ricaricabile in altro modo e poi niente gli ha lasciati su un exchange.

Oggi apre un conto corrente e si fa bonificare dall'exchange il risultato dopo una cospicua vendita.
€ 50.000 diciamo.
Magari ne ritira una buona parte in contanti in tempi brevi
Ma potrebbe essere benissimo una cifra inferiore.
Magari nel frattempo causa Covid-19 la persona è disoccupata.

La documentazione originale non c'è... ecco che nasce l'anomalia.

Bonifici che escono oggi verso un exchange e poi rientrano hanno meno problemi.
Perché è la stessa banca che vede nascere l'operazione è poi concludersi.

Estremizzo per sintetizzare, io oggi dal mio conto bancario prendo un miliardo di euro compro del Bitcoin su Coinbase e poi tra un anno dopo aver dichiarato il possesso di un conto all'estero e pagato l'IVAFE ( https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/pagamenti/imposta-valore-att-estero-ivafe/cosa-ivafe ).
Ok.

Apro un conto corrente oggi, mi arrivano € 10.000 da un exchange estero...
problema... scusi lei aveva un conto all'estero ?
non lo ha dichiarato ? sì, no, boh...
non ha pagato l'IVAFE ? sì, no, boh...
Ma questi Bitcoin che ha convertito in origine chi glieli ha dati ? dove li ha presi ?

L'autorità potrebbe andare dalla persona e dire...
lei sta riciclando soldi che qualcuno le ha messo a disposizione su un exchange di criptovalute.
Bisogna circostanziare.


Lo scopo di tutta questa normativa è evitare che ci siano persone che senza apparente giustificato motivo, dispongano di maggiore denaro e spesa di quella che dovrebbe essere.
Oltre ad intercettare anche un solo € 1 di cui si abbia il sospetto che l'origine sia illecita.

Ti do la mia teoria da non addetto ai lavori:

La banca non segnala mai nulla all'ADE di sua spontanea volontà, men che meno in automatico, bensì blocca preventivamente ed eventualmente allontana clienti "high risk". Questo per una ragione molto semplice: in qualsiasi gestione impresariale, banca compresa, per una questione di efficienza si tende a risolvere tutto stragiudizialmente.

Detto questo, il sistema interbancario è monitorato, e inevitabilmente grossi flussi dal/verso l'estero delle banche dei nostri exchange vengono monitorati direttamente dall'ADE. Secondo me è sempre l'ADE che eventualmente domanda alla banca eventuali chiarimenti, quando vede dei flussi sostanziosi da banca a banca, ed in questa situazione la banca ovviamente apre computer/server/mail, ecc... dei propri clienti.

Quando per es. la banca chiede di compilare un formulario di origine fondi, se lo tiene poi stretto in archivio ma nulla più. In caso poi di successivi controlli (GDF, ecc..) tirerà fuori il foglio mostrando che all'epoca "aveva fatto qualcosa".

Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Anche in lire turche.

Se sei disoccupato da tempo, senza altri redditi, anche in euro.

Non è un problema di quella o altra banca, è un problema di tutte le banche, italiane, europee, estere:

https://uif.bancaditalia.it/homepage/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

Almeno di non andare in una banca alle isole dei pupazzi...

Oltre ad evidenti problemi di antiriciclaggio, nascono altri tipi di problemi tecnici:

https://fiscomania.com/common-reporting-standard-crs/


Dipende anche da chi si è, nel senso occupato/disoccupato, o anche dalla professione... non so un fattorino che consegna le pizze che si fa arrivare € 5.000.000 da un exchange di criptovalute...

io mi sono fatto un conto a parte proprio per evitare di mischiare le cose e per usare banche, diciamo, meno tradizionali...

Scusa ho omesso una info importante: tutti questi blocchi o verifiche aggiuntive sono per importi rilevanti. Non riesco a definirti l'ammontare rilevante (varia da situazione a situazione), quello che ho sempre visto è che avere altre entrate rispetto alle sole crypto aiuta.

Se uno parte con un conto nuovo a ricevere/fare bonifici solo da exchange, parte male.

N26 attualmente mi sembra una delle migliori opzioni.

il quadro che descrivi è terrorizzante!
In pratica è impossibile operare tranquillamente con le crypto!

Vediamo, nei prossimi mesi io userò N26, Vivid, DB...

No non sono del settore, però ti porto l'esperienza mia + quella di molti conoscenti su praticamente tutti i maggiori gruppi bancari italiani.

Oramai solo le BCC piccoline sono quelle un po' meno organizzate (classica banca della val di sotto), e o se ne fregano totalmente o arrivano a bloccare i conti se non hanno abbastanza storico diverso dalle crypto.

Sì, rispondevo però a alexrossi che parlava - appunto - di bonifici in uscita.

ma in uscita c'è poco da controllare...
casomai credo possono avere dubbi sui soldi che arrivano.. non ti torna?

ma sei del settore?
nel senso, come fai ad avere questa sicurezza?

Io non penso sia legato solo agli indirizzi degli exchange ma più probabilmente ad altro, ad esempio il "tuo" profilo mifid o la modalità con la quale movimenti il conto.
Lo dico perché con Fineco bonifico da anni (solo in uscita) verso exchange (solo italiani) con cifre non bassissime ma comunque congruenti a quel che ho sul conto ed a quanto percepisco come stipendio. Non ho mai ricevuto una telefonata o una mail da loro per richieste di chiarimenti.
Secondo me è legato al fatto che non faccio operazioni sospette ma - agli occhi di chi guarda - "butto" in cripto parte dei soldi che guadagno, come se  li spendessi a zocc@@e.

Solo bonifici in uscita, ma ti assicuro che tutte le banche un minimo strutturate hanno la lista iban degli exchange e punzecchiano in qualche modo: chi chiama prima dei bonifici, chi manda mail, chi invita a recarsi in filiale.

ti ringrazio...
quindi ti hanno chiamato per bonifici in entrata o in uscita?
Già il fatto che chiamano non mi fa stare tranquillissimo, perchè vuol dire che li notano...

Quello che dici poi è vero, ma in realtà io il vecchio thread non lo trovo quindi

Webank dal 19, qualche chiamata qua e la per sapere se ero io che mandavo i bonifici, ma mai bloccato.

Comunque ti consiglio di prendere molto con le pinze il vecchio thread, nel senso che ste banche ogni giorno cambiano idea, e se, per es. 2 anni fa si diceva che con unicredit era tutto ok, magari adesso le cose son cambiate. Sarebbe giusto chiedere al momento le esperienze più recenti altrui.

ti ringrazio!

Una domanda, se posso. Webank da quanto tempo lo usi?

Revolut confermo anche io che funziona con binance e coinbase
N26 pure funziona molto bene, sempre binance
Webank testato con coinbase, funziona

sembra che su questo argomento ci sia veramente tanta..."reticenza"...

ti ringrazio!
Postapay però se non erro, non è gratis...

IWbank in realtà già lo ho, quindi potrei usarlo. Al momento usavo solo N26.
Revolut purtroppo non è accettato da kraken e non riesco a capire perchè

La grande difficoltà è capire come si muoveranno in futuro in generale le banche, se faranno controlli o simili..

Guarda,

Io ti dico, per esperienza,

- Postepay ( oltre un anno, oltre 10 k in entrata e 20 in uscita e zero problemi)
- IW bank (la uso da un paio di mesi, usata solo per Binance, in entra e in uscita, zero problemi)
- Revolut ( la uso da un paio di mesi, va ok per bonifici in entrata e in uscita su Binance, mentre non permette depositi con carta su Kraken, Wirex e Cangelly/Moonpay)

Spero di essere stato utile!

Ps: tutti e tre i conti elencati accettano i bonifici istantanei da Binance, il che è fantastico! Mentre in uscita puoi fare bonifici istantanei solo con Revolut e IWBANK, ma quest’ultima ad un certo punto ti limita ad un solo bonifico istantaneo in uscita ogni 24 ore ed entro determinati orari...

Ciao a tutti,
vi era un thread in cui si parlava, almeno tra le altre cose, di quali erano le banche più crypto friendly, ovvero quelle che avrebbero potenzialmente meno problemi ad accettare bonifici da exchange.

Non riesco più a trovarlo
Qualcuno mi aiuta?