Topic: Skat af bitcoins i DK (Read 9607 times)

http://www.version2.dk/artikel/udskudt-igen-skat-stadig-i-hovedbrud-over-bitcoin-56017

Er der ikke en tidsfrist på den slags, eller kan SKAT i princippet undlade at svare så længe de vil?

Så nåede vi ind i februar og skat har stadig ikke ladet høre fra sig *SUK*

Spændende.

Så kan det være jeg endelig "tør" spekulere i bitcoins, når den skattemæssige side er afklaret.

Følger tråden med interesse, og håber myndighederne finder ud af at beskatte dem så lidt som muligt.

Hvis vi som det første land i verden får helt klare (og lempelige) beskatningsregler for bitcoins, og samtidig ikke kræver alt muligt bureaukrati for at starte en exchange osv, så kunne det gå hen og blive en massiv økonomisk gevinst for landet, hvis alle flokkes hertil for at starte exchanges osv.

Nu lyder det som om der “snart” sker noget:

• http://politiken.dk/oekonomi/dkoekonomi/ECE2148662/skaebnedag-for-bitcoin-spekulanter-venter-i-slutningen-af-januar/
• http://archive.is/bs9SX (arkiv)

Gad vide om det er den samme forespørgsel vi taler om?

Jeg melder mig også ind i gruppen af folk interesserede i at høre en uddybning af Skat's svar til Luno.

Kan du henvise mig til den side der forklarer hvad der adskiller "spekulation i udlandet" fra en helt normal indtægt?

Jeg havde indtil videre gået og troet at fortjenester af at sælge bitcoins der er steget i pris bare ville være en normal indkomst, så jeg skulle betale indkomstskat af fortjenesten. Hvordan kan det være det ikke er tilfældet? Er det fordi der er tale om reel spekulation, og ikke om et arbejde som så?

Så vidt jeg har forstået skal der betales indkomstskat af fx dividender på udelandske aktier. Er dette også forkert? Er det i virkeligheden 39%+10%?

Og hvad menes der præcist med "10% af indestående ved starten af skatteåret"?

Jeg er osse spændt på at høre det udvidede svar...

Skal vi ikke lige genoplive denne tråd.

Jeg har tænkt mig at spekulere i bitcoins, men er bange for at blive tævet af Skat.

Er du kommet videre i dine undersøgelser Luno?
Du skal i øvrigt have tak for dit pioner arbejde på skattefronten.

Men, er der noget nyt?

Fik svar fra Skat på mit "bindende skriftlige svar". Den korte version: "Vi nægter at svare på noget som helst".

Mine spørgsmål gik på:

Er Bitcoin at betragte som et betalingsmiddel eller en digital vare?

Er en beholdning af Bitcoins en formue her, eller i udlandet?

Er Bitcoin investeringer, her og i udlandet under de gældende finansiel oplysningspligt og skatteregler, kapitalbeskatning?

ETC.

Jeg skal nok komme med et mere uddybende svar her i tråden, incl. hvilke paragraffer de henviser til for at nægte at svare.

Det er muligvis klogt af Skat ikke at bringe sig i en situation hvor de giver en forhåndsgodkendelse til noget der senere bliver vurderet anderledes.

Imidlertid er deres svar er ikke særligt befordrende for Bitcoins vej i Danmark og udelukker seriøse aktører fra at have lyst til at engagere sig her i landet.

Hvorfor vil de ikke røre Bitcoins med en ildtang? Det er nok fordi at det er et emne der kræver politisk stillingtagen, så jeg overvejer at skrive til sådan en!!!

Hvad med din bror Lasse? Kan han være behjælpelig eller evt. forklare om Bitcoin er en mulighed eller trussel med politiske briller, eller simpelthen bare uinteressant på Christiansborg?

1) it depends on how btc is seen in your country.  i.e., is it a commodity or is it a currency? 

in the USA it's viewed as a currency and therefor anyone doing what you describe has to register as a money exchange and keep track of certain high worth transactions for money laundry reporting purposes.

however, if in your country it is viewed as a commodity, then you likely need look into whether you have to charge VAT on the transaction

I guess this is a legal issue I would have to converse with a lawyer.

I could imagine there would be maybe 5 - 25 deposits, ranging from 2.000 kr to 25.000 kr in a month.

i think the answer is it depends on the situation. 

if a friend of mine wanted 1 btc and gave me $100, which I spend buying beers that night... no one is going to care about this.

if you have a place of business and everyday hundreds of people come in to buy something (perhaps 1 btc) then the gov't starts to care.

Hi all ! 

I am a new member here, and want to start selling bitcoins for cash in Copenhagen.
Now I have been wondering about a few questions along the way, as the bitcoin is strong on anonymity, it would be something my customers surely would hope to get when buying for cash...

Is it a law that I will have to write down identification for each individual who wants to buy bitcoins ?

like someone wants to buy for 20.000 kroner bitcoins will I have to write down who that person is ?

I think similar rules apply to me too, but the way I stored them, on GOX, (don't say that's reckless, I know) is surely a foreign assets, money, whatever and that's reportable before the end of the year, even if I only have to file the profits for 2013 next year!

This is a law against not reporting offshore accounts. Actually if Danish Skat choose to view Bitcoins on GOX as "real" money, I could be obliged to pay 10% foreign capital holding tax. That's a lot for nothing, but the rule was made around ten years ago to discourage people placing money in more favorable high interest countries like Cyprus. I need to know that now, not next year.

I'm pretty sure that you can carry over your negative return to next tax-year and deduct it from your earnings then. Here in Noway, I think you can do that with negative income and certain investments for up to three years after the original loss/investment. This is so that when you are over the initial build-up phase, you can then avoid the highest tax-brackets as some of that profit is really the result of your earlier work.

I'm pretty sure too. The sat dish elevation shows that this guy is a lot closer to the equator than any Norwegian.

I'm really not trying to piss people off here, but currency is serious stuff historically, not something a government would debase because of Bitcoin being "interesting".

Issuing a currency as a sovereign state is the ultimate proof of political and economic power. Allowing Bitcoin to be legal as a store of value in your country is at least equal to removing the limit on cash transactions and what you can carry across a border. If the lawmakers really are buying the "the Bitcoin is completely anonymous" part, they would have lost any possibility of financial planning or control if Bitcoin is "legalized" as it is now and the open minded government is now defunct!

Getting guidance about taxation is the small part, when politicians get into this, Hell is gonna change too!

Having a piece of paper as a result of my inquiry might prove beneficial to other than me.

Not Herodes in the tat pic I don't think with Susquerhanna shirt on.  Frikkin Americans have no sense.

LOL, Danish tax is not constitutional voluntary. And I can't have any electricity documentation besides my mining log before my electricity bill arrives. Working a self employed anything does not give you an hourly deductible wager. As a private business owner, you are officially unpaid!

I need the tax women for verifying my accounting method and my documentation before i file my final tax return on Bitcoin related income. Tax reporting is not just, take your best guess on whatever method you like and hope for the best!

I might seem wimpy, but I need it that way. If i lived with my relatives in Sicily, I might have considered family backing to be sufficient as the only defense against taxation backlash.

nice tattoo BTW.

I had all my costs last year with little income, which if reported alone would resulted in: "WTF? you want deductions for Bit... what, you fraud?

Having all the profits this year without deducting last years costs would make me stupid. Deducting costs when you have a positive net result, is not that uncommon an occurrence for the average tax office employee to see in a tax return!

I am forced to speculate how important the "hamster dance" is too the entire process here.  I am not questioning you expertise in this matter as you seem very articulate in the matter at hand.  Although I would never personally attempt to claim mining expenses from the Danish Skat (To this day it amazes me that this word is also a term of endearment meaning treasure in danish. It means shit in English, seems more appropriate)  I will be preforming the hamster dance on a regular basis now.

Oh and I sadly want BTC tattoo.  Just bought my first physical coin from bitmit.  It's in mail!

/endThreadHijack

As you're concerned about the details, did you also run a watmeter on the rigs, to ensure that you know how much to deduct for electricity ? What about the hours you've put in as manual labour ? If you have some special skills that will make things easier for you, then this is taxable if used for your own benefit. For example, if a worker does something on his own property in Norway, the tax department might be able to estimate a value of this work, and then charge taxes on it.

So to be 100% in compliance, you should note down all your special skills, and get a stop watch to time all the time you use for everything.

Also, you should take into account any travelling time and expenses used to aquire the mining gear, and mining-clothes you've especially purchased to go along with the enterprise. If you used a Cap, then add that in as well. Also make sure to deduct the bandwidth used for the enterprise, but make sure to only deduct the fraction used for mining, while the other stuff like browsing the news, watching youtube and so on can't be deducted. I'm sure you used some data usage meter along with the watmeter, right ?

Also worth taking into account is the wear and tear on all your mining gear? Did a fan get jammed and you need to replace it ? Tax-deductable! Did you get a spare GFX-card from your neighboor ? Oh dear, then that must be added as benefits, taxable!

Have you also remembered to pay the international cross-border e-commerce tax on speculative foreign investments that was declared a necessity by the Danish government in appliance with EU e-commere regulatives ? What about the fees paid to MtGox and the banks, did you make sure to deduct this ? Did you report the earnings to the Japanese Ministry of Foreign Economical affairs as set forth in the Asian digital money transsmitter act of 2009 ?

Have you made absolutely sure that all clothes stored by your wife have been stored in a vacuum enhanced room, to ensure they're not at all contaminated by electrons omitted from the rattling mining gear that might infect chairs, and furniture she will touch in her semi public position? Now, that would be a real problem. At the same time, did you remember to do the hamster dance before officially slipping the tax return in the mailbox, or if you did it online, were you sure to run the hamster dance in accordance with EU regulation 12 chapter 42, paragraph ∞, governing digital pleasurement while filing tax returns ?

I'm not entirely sure you're in compliance at this point, if unsure, I think you should really repeat it all over, or just hire a dedicated mining auditor approved by the Danish Ministry of Finance ! Also, have you remembered to get the bitcoin miner tag tatoo as required by the Virtual Cryptocurrency Mining Approval Act of 2012 ? This is quite important, and unless you adhere to this strict requirement set forth by your government, you will be summoned by the 1st of May and being forced to accept the following tatoo as a sign you're part of the Dark Mining Cult of No Tax Return:

I am stupendously honest on my tax return! I'm including everything. Otherwise their answer will be incomplete and of no use as a guide. I have mined 198.5 BTC in total put them on GOX sold some and traded for fun and only have a fiat balance there now. I have to know which tax law applies to me. I imagine same rules apply as other questionable foreign investments, but I don't dare to touch them before I have a written confirmation from Skat about that. Bitcoin actually being valuable on a scale that rivals a regular income came as a surprise to me, as everybody else, so doing dispositions now in Bitcoin officially is serious stuff. I have to wait for their answer.

My wife has a semi public position, no need to have her nerdy husband  screw up on Bitcoin.

That is very interesting.  This doesn't apply to me except maybe with some LTC, which is not big deal atm. Seems like the thing to do is just move them then. You are either trying to be a bit honest for your own good here or you have a shitload of coins  If it's the shitload coins good for you! But then again be afraid. I assume the US has a similar law but I don't pay taxes there atm although I am still a citizen.

We do understand each other, you don't dig my humor though. I was also updating on some previous subject in this thread in the same post, sorry.

(1) Bitcoin have no value officially, so keeping them in your wallet in Denmark is not reportable or taxable, yet! However to be totally straight you would have to report capital gains home in the US when you sell them. If you sell them while in Denmark capital gains tax rules apply here too.

(2) Having Bitcoin on an exchange in a country outside Denmark where they easily can be sold for $$ is another matter, That's considered an asset in a foreign country and reportable before the end of the tax year for me as a Dane regardless of the missing official status of Bitcoin. I asked Skat specifically on that one!

Huh?


Wow vi snakker forbi hinanden meget!!!! This is what I have said/asked from the start.  Until you trade back to fiat then there is nothing for Skat to tax.  Even if I "take" my BTC to the US they can/will not tax them until they are dollar again. 

Sorry zedster: Having mined some coins and keeping them in you wallet is like making an ugly painting. of the "little mermaid" on Langelinie.

The fact that you take it home to the US and is able to sell it for a lot does not matter. Gains of private holdings of an asset is not taxable before you sell it. So if you are not selling it here, you are home free.

Not real sure if you are still talkin to me here Luno but once again I say. If your asset is in crypto then there is nothing for Skat to trace or look at.  They do not consider it anything but like WoW gold at this point.  The US FinCEN has no jurisdiction here as I am sure you know and DK has passed no such thing.  The more you bring their attention to it though then who knows.

If you are trading back to DKK and for substantial amounts, then yeah be afraid, be very afraid.  Since we all know your more likely to get jail time for tax evasion than murder (or at least more time) in this fair land.

If you are planning on claiming losses for mining BTC then you are just asking for trouble.  Mining in DK is a losing venture unless you're on free power as I talked about earlier.

And aren't you too late now for 2012 tax return?  Refunds (and giro cards) went out last month?  I will never understand you system as I say.  At least with the IRS I pretty much know how I am getting screwed.  Here it's like roulette.

There is a notion in Danish tax law called "hobby virksomhed" (hobby business) which is a label Danish Skat put on your tax return in certain cases:

You start a one man venture, have some costs, earn some money, but in the end of the year you lost money but Skat won't accept your filed deductions, because your "hobby virksomhed" is considered not serious and is considered an attempt to not make a living but create deductions for regular income.

For small business there is also a limit if you earn less than kr. 20.000-30.000 in a year you don't have to keep books or do VAT either but only declare your taxable earnings. I don't know that law in detail, that's why I'm strongly compelled to get my written answer from Skat before I'm too late for my 2012 tax return!

I also need to know if there is any precedence for barter currencies in Danish law. For all I know, some king could have outlawed it 400 years ago and make me punishable by whiplashing for all I know

Hey Luno thanks for the reply.

But so it's pretty much like I said.  As long as you keep your assets in BTC then really Skat will not have much to do with you.  As soon as you change it back to fiat then there are problems.  It maybe slightly different if you are currently buying a large amount of coins but that is surely not my situation.

I also have no intention of exchanging to fiat soon and probably never in Denmark.  Good god let me get my ass back to the States.  No matter what that is a my home and even if they are ignorant, gun toting, warmongering, capitalistic pigs it sure beats here.  Just my opinion not trying to offend anyone.

And btw, I have seen the recent interviews with Jeff Berwick and he calls them pseudo-anonymous not untraceable. Maybe I missed one but he does his best to defend against some real idiots. In the Fox Money interview he is great.  He is a very good spokesman for BTC and is doing more than most people for BTC. He does however call Satoshi Sakotoshi or something. That's an oops for sure. I wish I had more of a means to help the community but sadly it still takes money to make money.  That will never change.  I sure have ideas though.

And as for reporting anything to Skat about my BTC purchases.  I don't think so.  Once it's on the 1000s maybe but I am by no means a playa.

Hi, US citizen living in a very sad country, while in Denmark: If you solo mine coins through TOR and VPN and keep them in your wallet who can know? (possible only a few dark agencies around the world, if they care)

If you do transfers to / from Bitcoin through your bank account, they know! IBAN or other accounts related to Bitcoin are known by Danish tax authorities I imagine and will be reported by your bank branch if they ask!

If you sell Bitcoins and keep the proceeds on an on-line service they have a right to know, Having a balance with a company in another country, as there are no Danish services with servers in Denmark, in is reportable before the end of the tax year.

If you buy something with Bitcoin you have made or earned, it's just the same as putting the value of the purchase on your bank account. You have bought something for untaxed money which is a no no, not to report here as well as it is in the US.

I'm in the process of compositing 5 official questions to Danish "Skat" to have them clarify which rule sets apply to different Bitcoin uses! If they play ball we'll all have an answer in a few weeks.

Anonymity in Bitcoin is only in the way you acquire them. Bitcoin itself is wide open, how could it be trusted by alien parties otherwise? If you buy Bitcoin in a dark alley and the guy you buy them from, payed for them through his bank, there is a trail to your wallet. In the old days, a few deals was done in here in this forum for "pristine" wallet keys to wallets with 50 solo mined coins that never had been transfered to anything. Those were the only kind of Bitcoins that truely could be considered anonymous. There are plenty on early wallets in the blockchain with exactly 50BTC that never have been moved. Someone knew from the start that Bitcoin anonymity is a myth and kept a "stash". I bet the keys for these wallets are sold at a premium in dark alleys.  

FinCen's layout for Bitcoin dealings point toward a seamless integration of the existing KYC AML rulebook with Bitcoin so exchanges are complying if they want to stay in business. The very first half Bitcoin I aquired in 2011 from the "Bitcoin faucet" required me to register with a verified email. There has never been any built in anonymity in Bitcoin for the average careless user!

If you use Bitcoin as a way to buy illegal stuff you are playing with fire. The fact that a guy like Jeff, when interviewed about his ATM's  with in built cameras, keeps stating that Bitcoin is "untraceable" makes him either incredible stupid or on someones payroll.

Edit, addendum: If you have some mined or bought coins in you wallet here in Denmark, I don't think they are going to be considered a reportable fortune yet for a few years by Skat unless you have thousands of coins.

If you have coins with a service outside Denmark, acquired while in Denmark,  I think you better report them and let Skat decide if the are reportable and taxable!

Hey folks,

I have lived in DK for 18 years and still have no idea how your tax systems works besides the fact they take a lot of my money.  I really tried to follow this thread but my Danish just isn't good enough to follow all the tax jargon.  They someone jumps in with Swedish or Norwegian and I am completely lost.

I am having trouble seeing the problem to begin with.  As long as you keep things in BTC then Skat can't do a thing about it, has been my understanding.  As soon as you change back into fiat then you are under the same laws as any other investment or business. I notice some talk about about mining and claiming losses for mining. With the price of electricity in DK I can't see how mining can ever be profitable unless you have solar or your own windmill.  And why would you want to tell Skat about this anyway? Like I say I am not understanding enough of the thread to follow I think. 

If someone has the time and patience I really would like a quick synopsis of what the big debate is here between us and Skat.  I would like to know if I am doing something that may come back to bite me in the ass.

TIA

Tog ved egen drift kontakt til Skat telefonisk idag, da jeg, som jeg tidligere har nævnt, i engelsk talende tråde, opfatter FinCen rapporten fra 18. Marts som et klart vink med en vognstang on at besiddelse af Bitcoin er et aktiv som må høre under oplysningspligten for skat på en eller anden måde.

Jeg talte med flere undrende ansatte ved Skat, indtil jeg blev omstillet til afdelingen for udenlandske værdipapier og internationale økonomiske lyssky affærer! .

Hun forstod udemærket mit dilemma om hvordan man opgør en ikke lovgivet og udefineret aktiv.

Om Bitcoin generelt, fortalte jeg at det var en decentral internet valuta der var opfundet i 2009 som var prissat frit og ikke knyttet til en bestemt valuta og som siden starten af dette år har fået en volsom stigning i international opmærksomhed og pris.

For mig personligt har det medført at det der sidste år var en hobby med underskud, som hvis jeg havde aflagt regnskab for 2012, ville give mig et fradrag, men da beløbene var små og det gav underskud ville skat højst sansynligt have bedømt det som hobby og ikke anderkende fradraget eller forlange regnskab. Hvorimod prisudviklingen i løbet af i år har medført at det jeg foretog mig sidste år nu er blevet en OK overskudsforretning.

Så jeg betaler de 300,- og sender dem mit komplette Bitcoin regnskab 2012-2013 sammen med spørgsmål om opgørelse af aktiver og indtægter i Bitcoin de sidste år og hvordan det skal vurderes som et aktiv; Er de i ens besiddelse eller er en Bitcoin altid overalt på en gang og under regler for udenlandsk formue? Er tolkningen fra FinCen om mining/produktion af Bitcoins som en digital vare brugbar for danske forhold? Er den et "betalingsmiddel" eller en vare dvs. momspligtig?

Jeg spurgte også specifikt om hvis jeg havde haft overskud i 2012 og jeg så havde aflagt et alm. købmandsregnskab: indtægter-udgifter og betalt 49% af overskuddet. Det sagde hun var et meget fornuftigt udgangspunkt hvis man i løbet af året havde tjent penge på en uventet måde!

Så jeg lægger hovedet på blokken med den mundtlige forsikring fra Skat om at hvis der er eventuelle detaljer der påvirker min skat for 2012, så er de klar over at jeg har gjort opmærksom på at evt. uafklarede forhold omkring ikke eksisterende lovgivning kan have medført en fejlagtig opgørelse for mit vedkommende i 2012.

Så alt i alt, fuldstændig opbakning fra deres side omkring usikkerheden i opgørelsen af noget så mystisk som Bitcoin.

Jeg vender tilbage med svar her når jeg har fået det, der kan godt gå 3 uger!!! Indtil videre kan jeg sove trygt om natten vel vidende at jeg ikke pt. har gjort mig skyldig ved manglende kendskab til loven i min opgørelse for 2012.

Hvad jeg har bestilt er et officielt bindende skriftligt svar der vil have indflydelse på hvordan andre danskere kan opgøre indtægter i Bitcoin. Jeg håber ikke min beslutnig får negativ indflydelse på andres muligheder for at udvikle kommercielle Bitcoin løsninger i Danmark.

MVH Tore

Nej jeg sage ikke B-ordet. Fra tidligere i tråden forstår jeg at hvis man nævner Bitcoin for Skat, bliver man mødt med undren.

Fakta indtil videre: ECB har udtalt i deres rapport fra November at Bitcoin bliver fulgt med interesse og som værende en form for betalingsmiddel. De ser ingen umiddelbar grund til at udstede retningslinjer, men forbeholder sig retten til at regulere Bitcoin på et senere tidspunkt hvis det er nødvendigt.

FinCen siger her fra marts at Bitcoin er et financielt instrument, at det er omfattet af gældende regler mht internationale overførsler og oplysningspligt og det at drive financiel forretning mellem Bitcoin og nationale valutaer er financiel virksomhed. DVS. at det kræver godkendelse og oplysnings registrering af kunders idenditet.

Så begge udmeldinger er egentlig positive, men skriften på væggen er at Bitcoin på sigt vil blive betragtet som formue. Det er imidlertid først blevet antydet med FinCen rapporen her i marts, så du har til enden af året til at oplyse dit indestående på GOX i Bitcoin hvis du vil være helt sikker på ikke at kunne knaldes for noget.
FinCen rapporten siger også at Bitcoins du har mined selv og har i en wallet på din computer, ikke er oplysningspligtige, men når du altså har dem på en børs hvor de let kan omsættes til "rigtige penge" så er det ikke til at løbe fra som udenlandsk formue for en ikke Amerikaner eller Japaner.

Hvordan var det det var med at downloade musik fra FTP og websider i gamle dage? Den første lov gjorde det ulovligt at hoste mp3 filer til hele nettet men det var ok til inviterede venner med logon. Så blev det ulovligt at hoste musik fulstændigt. og tilsidst blev det ulovligt at downloade. Lovgivningen nåede ud til alle led til sidst men det omhandlede ikke kommerciel deling!

Allerede i slut firserne, da jeg havde en Atari-STE med 16 kbit farver, var der en fyr i Århus der sendte floppy disketter med Atarispil for 5-10 kroner. Han sendte dem med posten og tjente nok nogle få kroner hver gang. Han blev snuppet for ulovlig distribution fordi han tjente penge på det! Jeg tror ikke at der var nogen spiludgiver der sagsøgte over ophavsret, det var udelukkende en sigtelse for at sælge noget for penge altså at han beviseligt havde en indtægt.

Så lektionen er at det øjeblik ens aktiviteter er en indtægtsgivende og ens aktiver repræsenterer en formue der er omsættelig til penge, så skal det oplyses og indtægter beskattes. det kan godt være at Skat siger at De Bitcoin du har på Gox ikke er penge i skattemæssig forstand, selvom FinCen mener det. Da der ikke eksisterer national eller EU lovgivning endnu, Risikoen ved ikke at frivilligt at oplyse ens beholdning af Bitcoins på Gox kan være stor også selvom de højst sansynligt på nuværende tidspunkt ikke vil blive betragtet af skat som formue.

Og for fuldstændighedens skyld: Hvis du køber Bitcoins i dit eget land eller på nettet med indkomstbeskattede penge så køber du bare hvad du vil med dem on-line eller i en forretning der modtager bitcoins. Hvis du har mined Bitcoins, vundet dem eller tjent dem, skal du svare skat af det beløb du køber noget for. Dvs. Du miner 9 Bitcoins og køber en Porsche Boxer om en uge for 5 af dem. Så skal du huske  at sælge de resterende 4 og sende pengene til Skat! Om du sælger hjemmelavede Bitcoins for penge eller køber varer direkte for dem, skal du betale skat af værdien.

Du spurgte ikke ind til, hvordan det forholder sig hvis man kun har bitcoins i sin wallet opbevaret i DK og ikke fiat?

Gad også godt vide, hvad der sker hvis man har minet BTC og bruger dem til at købe ting for, hvad så?

Hvis man har BTC og bare opbevarer dem, så skal det vel heller ikke oplyses før man køber anden valuta for dem?

Ja, det er det prinsipp man skal operere etter for å holde seg inne med gjeldende lover og regler.

Snakkede med Skat idag:

De stigende priser på det seneste har landet mig med en konto udelukkende med fiat, så jeg har besluttet at holde en pause (der er ingen spekulations indhold i den udmelding )

Så jeg var forbi Skat for at få en udskrift på min adresse, det var noget min bank foreslog mig, da jeg ikke ejer en regning med mit navn på (bor i arbejdsgiver betalt bolig incl. varme vand tlf. strøm, ikke gratis, men jeg betaler over lønnen)

Jeg fortalte hende at jeg har tjent nogle penge i år i et Japansk firma og om det var omfattet af oplysningspligten på formuer i udlandet sålænge at de stod som et tilgodehavende i firmaet?

Svaret var utvetydigt ja Det betyder at man ikke kan lade en fiat saldo flyde på Gox i årevis indtil man synes at det er rigtigt at købe uden at skulle betale 10% årligt af indestående og oplyse beløbet til Skat!

Imidlertid er fristen fra pengene er tilrådighed indtil udgangen af skatteåret. Så det er altså svar på min sammenligning med Amazon gavekort: Hvis du har et Amazon gavebevis skal værdien oplyses senest ved udgangen af skatteåret. Der er muligvis en teoretisk bagatelgrænse, men i princippet skal alt oplyses.

Fornøyelig historie, slik er det - vanlige ansatte i skatteetaten har ikke greie på sånt som dette.. Til og med fagavdelingen vil slite, kan jeg tenke meg..


En interessant holdning. Ja, du kan spekulere så mye du vil - taper du - trist for deg - vinner du - bra for oss (skattefuten) og for deg. Den skatt vil vi gjerne ha!

Hvor mange vil inngå følgende deal med meg: Du drar på casion i Las Vegas, og tar med 5000 av dine egne penger, vinner du, så får jeg 28% av din gevinst, og taper du - så er det du som tar tapet! Fet deal, ikke?



Så vi kan se for oss 2 scenarioer:

1. Man kjøper et brød i en dansk butikk for 20 danske kroner. Kanskje bakeren tar bitcoin, og da må han selvsagt legge på tilsvarende moms på bitcoin som på danske kroner, det sier seg selv.
2. Man kjøper bitcoins, da blir det et handelsgebyr, og fornuft og logikk tilsier at man må betale moms av handelsgebyret, ikke på hele den bitcoinsum man kjøpte, selv med stigning i kursen ville moms på 25% på kjøpte bitcoins være drepen for handel.


Ja, dette høres relativt fornuftig ut.

Men til alle dere der ute som er nervøse ifht. skatt osv, så lenge du bruker hodet og gjør en best-effort ifht. å opprettholde dine forpliktelser, så har du neppe noe å frykte. Det er ingen myndigheter som kommer til å bry seg nevneverdig om du opererer med småbeløp på infrekvent basis. Om du tar hjem en milliongevinst, så er de nok straks mer interesserte.

Regner med det vil komme mere retningslinjer fra statlig side etterhvert. Men cryptovalutaer endres og vokser raskt, mye raskere enn noe som helst myndighetsorgan klarer å henge med på. Vanligvis tar direktiver, lover, forslag, regler og retningslinjer flere måneder om enn ikke år å bli utformet. Det er det frie markedet som er tingen mine herrer og damer. Vi trenger ikke showstoppere og partybreakere, det vi trenger er lite red-tape, og konkurranse på det frie markedet!

Analyse paralyse

Men hvordan ved jeg, hvad jeg har tjent? Hvornår tjener jeg pengene? Hvad hvis jeg får gratis BTC med en værdi på 1 $ og et år efter bruger dem til at købe mad der er 100 $ værd for? Hvad hvis jeg har 2 bitcoins, den ene købt for 1 $, den anden for 115 $, og jeg så sælger 1.5 BTC for 100 $ og derefter køber 3 nye for 50 $?

Det er jo helt uoverskueligt at skulle holde styr på. Jeg ved f.eks. heller ikke hvor mange penge jeg har i lommen lige nu, hvilke kurssvinginger de har været udsat for eller hvor de i det hele taget er kommet fra.

Enig. Men om du f.eks. tjener 3000kr, så oppgir du det til skattefuten, og så kan de sikkert hjelpe deg med å fortelle deg hvor mye du skal betale i skatt.

Husk også på, at når der ikke er en lov der specifikt regulerer et område, så vil danske domstole altid se på realiteterne, snarere end hvad der teknisk set sker.

Selvfølgelig kan skatteret være lidt en undtagelse, da man jo netop ikke kan blive beskattet uden lovhjemmel, men skattereglerne er ofte formuleret så bredt at alle indtægter passer ind et eller andet sted.

Men jeg er oprigtigt i tvivl om hvordan det her fungerer, og det er faktisk også det der har holdt mig tilbage fra at investere. Jeg kan simpelthen ikke overskue konsekvenserne af at få en gevinst.

Mht. om man skal overholde reglerne eller ej, så kan jeg kun tale for mig selv. Jeg har tænkt mig at overholde alle regler og betale min skat, hvis bare jeg kunne finde ud af hvordan, og om jeg overhovedet skal. De få bitcents jeg har har jeg jo ikke fået for at spekulere i dem, men fordi jeg synes det er spændende og nyt.

Du har et godt poeng her. Vanskelige spørsmål dog, som jeg ikke vet om andre enn skattemyndighetene kan svare på.

Man kan også argumentere at have en konto hos Mt.Gox ikke er en bank for os Europæere, Vi har en kundekonto med et tilgodehavende i internet domæne firmaet; "Tibanne.jp". Det er ikke en bankkonto i alm. forstand!

Der er vel også nogle generelle regler der? Hvis jeg har har købt et gavebevis på $10.000 hos Amazon.com, af allerede beskattede midler, skal det så oplyses som formue årligt til skat?

Hvis jeg sender mit Amazon gavekort videre til en anden, skal Amazon så have en fotokopi af mit pas og dokumentation for min bopælsadresse?

Jeg tror skattefuten ikke vil ha noen problemer med deg om du f.eks. har tjent 10.000kr på spekulasjon, og oppgir dette på selvangivelsen, og betaler den skatt du skal betale av dette. Hvordan slik skatt er, vet jeg ikke - om det er f.eks. samme som ved aksjeutbytte, eller annet - vites ikke.

Men det er egentlig litt søtt hvordan vi sitter og snakker om å passe på skatten osv. Er det fordi vi er politisk korrekte, eller er det fordi vi er redde for konsekvenser, eller er det den gode sosialisten i oss ? Ja, selvsagt skal man forholde seg til lover og regler i sin jurisdiksjon, jeg har aldri sagt noe annet, men her er litt food for tought:

http://www.globalpost.com/dispatch/news/regions/europe/130401/cyprus-did-president-urge-laws-withdraw-bank-deposits-bailout

De i den kypriotiske presidentens krets har angivelig tatt ut millioner av Euro, gjennom London, før krisen i Krypros ble allment kjent. Trolig inside informasjon med andre ord.
Selvsagt vil man offisielt og utad nekte for dette så langt det er mulig, og siden de fleste politikere taler med to tunger, vil man selvsagt utad si at dette skal etterforskes på en uhildet og seriøs måte, noe som slett ikke kommer til å skje.

Det er egentlig litt komisk hvordan de fleste skandinavier er kondisjonert til å stå med luen i hånden og bukke og nikke til statens nykker, uten å sette foten ned i stor skala. Jeg vet ikke hvordan det er i Danmark og Sverige, men i Norge er det slik at gjør du noe feil som politiker, medmindre det er hårreisende fullstendig feil, så får det knapt noen konsekvenser i det hele tatt. Litt gaver her og der, litt vennetjenester her og der, tja - korrupsjon - eller ikke.. vanskelig å si - men at alt foregår på en ren og skikkelig måte skal godt gjøres.

Nei, i realiteten handler politikk om beinhard maktkamp, og det er mye penger som misbrukes, og det handler oftere om egoet til politikerene enn å tjene folkets beste. Om det er noen som har naive forestillinger om at staten håndterer alt på en god måte, håper jeg at disse personene våkner opp. Det er alltid de med mest makt og penger som styrer showet, selv om dette ikke alltid er veldig tydelig for den jevne naive skandinav.

Ja det kræver lidt nærmere forklaring:

Her er mit gæt på hvordan Skat vil vurdere det når engang de har regnet det ud:

De Bitcoins du ejer findes i "Blockchain" som er delt internationalt i netværket, dvs. snak om at dine coins er i Danmark kan muligvis anfægtes da det eneste der er i din besiddelse er Nøglerne til din wallet du har installeret i din PC,

men Coins du har købt og opbevaret i din wallet og senere har solgt til en anden person enten direkte eller til en anden over nettet vil nok ikke blive betragtet som udenlandsk spekulation.

Med spekulation mener jeg decideret trading hos Mt.Gox og ikke investering der går ud på at sidde på sine coins indtil du sælger dem med fortjeneste. Det vil nok ikke blive betragtet som udenlandsk investering og du kan anvende alm. fradragsregler, B-indtægt.

Der er ingen officielle regler for Bitcoins i DK endnu, så alm. påpassilighed gælder, dvs. har du tjent penge på Bitcoins sidste år og har haft overskud når du trækker omkostninger fra som du har indkassere til "rigtige penge", så er den bruttofortjeneste skattepligtig, punktum.

Jeg glæder mig til at høre hvad Skat svarer, men jeg tror ikke at han på stående fod får noget at vide. Der går måske en måned før han for skriftligt svar fra skat.  Så frivillig indbetaling af skat af B-indtægt for sidste år  er vejen frem. Du kan få refunderet det du har betalt for meget hvis det viser sig senere at være for meget!

NB. Hvis skat insisterer på at spekulativ fortjeneste af Bitcoins er skattepligtig, så er tab også fradragsberettiget!! Husk det, når du snakker med dem.

Der har været snak i Danmark om fortjeneste ved salg af ejerbolig skulle beskattes, men det er blevet taget af bordet da det også ville betyde at der skulle åbnes for fradrag for tab ved hussalg.

Beskatning af spekulation i udlandet er 39% af fortjenesten + 10% af indestående ved starten af skatteåret. Hvis du har haft udgifter i løbet af året f.eks. strøm, babysitter, indkøb for egne penge + afskrivning på de 6 fladskærme du købte for at kunne holde øje med bitcointalk og Gox, trækker du det fra inden du betaler de 39%!!!

Jeg har tænkt mig at betale 10+39 = 49% af det reelle overskud jeg har haft i år når alt er trukket fra inden.

Jeg begyndte faktisk med Bitcoin sidste år. Med strøm til mining og hardwareindkøb (jeg kan ikke sælge mine grafikkort, jeg har prøvet) havde jeg et resultat på -20% altså jeg brugte flere penge på at mine Bitcoins end jeg fik for dem! Hvis Skat i sit svar afgør at Bitcoins er en investering i udlandet på lige fod med andre ting: f.eks. udenlandske skibsanparter, kan jeg trække mit tab fra for 2012!!!

Du skal også spørge dem om regnskabspligt! Jeg går udfra at det er nok at kunne Dokumentere hvor mange Bitcoins man har købt eller mined med udskrifter fra Bank og saldo fra miningpool. Gox har som bekendt også oversigt over bevægelser på ens konto så man kan dokumentere hvordan man enten er endt med tab eller gevinst. Jeg går ikke udfra at der skal indsendes et decideret årsregnskab, medmindre man har tjent et stort beløb, men det er helt sikkert et plus hvis du kan redegøre for hvereneste Bitcoin du har haft igennem fingerne.

På den måde er Bitcoins en gave til skattevæsnet, hvis du ikke har foretaget de store krumspring for at bevare din annonyminitet, kan de meget enkelt kontrolere de oplysninger du giver dem hvis du oplyser de adresser du har brugt.

Hilsen Tore

Hold os opdateret

Ikke se bort fra at du også får feil svar, selv i deres såkalte 'fagavdeling' tipper jeg det er flere som ikke skjønner hva bitcoin er. Da jeg snakket med skatteetaten sist, visste hun jeg snakket med ikke hva 'e-commerce' er en gang, så det nivået ligger det på..

Tager lige en snak med skat på tirsdag. Er ret spændt på om de overhovedet ved hvad Bitcoin er 

Det som er interessant her er jo hva som skjer ved spekulasjon hvor du realiserer et stort tap. F.eks. om du kjøpte på toppen av boblen i 2011, og solgte på vei ned, f.eks. du kjøpte på 31ish og solgte på 12ish, så satt du på et saftig tap. Si at du hadde investert 100000kr, da satt du med et tap på like over 60K. Ville dette da vært grunn nok til å få skatteavdrag ? Eller er det slik at skatteetaten bare vil ha penger av gevinster, og tap ikke gir skattefradrag ?

I det tilfellet er det jo fint å være staten.. De vinner uansett.

Jeg vil tro (og dette er et kvalificeret gæt) at det afhænger af hvorfor du har anskaffet dig bitcoins i første omgang.

Hvis du har anskaffet dem for at spekulere i dem, så er mit gæt, at du skal beskattes når du "realiserer" din investering (realisationsprincippet). Dette vil være når du veksler dem til kr. og har fået en gevinst. (Om det også gælder hvis du køber varer eller tjenesteydelser for dem ved jeg ikke).

Til sammenligning kunne vi tage den situation at du køber en masse dollars, fordi du spekulerer i kurssvingninger mellem dollars og kroner. Efter kroner er steget ifht. dollars veksler du dine dollars til kroner og realiserer din gevinst, som du beskattes af.

Hvis du har anskaffet dem for at bruge dem som penge, eller som samlerobjekt eller lignende så mener jeg slet ikke du skal beskattes af dem, uanset hvad du bruger dem til.

Til sammenligning kunne vi tage situationen, at du skal en tur til USA. Du køber 10.000 $ for 100.000 kr. men får kun brugt 5.000 $ på rejsen. Da du kommer hjem og veksler dine overskydende dollars tilbage igen, er dine 5.000 dollars 60.000 kr. værd pga. kurssvingninger, du har altså en gevinst på 10.000 kr., men da det ikke var formålet med at du havde anskaffet dig dollars i første omgang er det ikke spekulation, og dermed en skattefri (side-)gevinst.

En anden sammenligning kan være ham der køber en antik Bentley for 10.000 kr. fordi han ELSKER den bil. Efter nogle år vil han hellere have en Ellert, og sælger sin Bentley for 100.000 kr. og har en gevinst på 90.000 kr. - Han beskattes ikke af sin gevinst på 90.000 fordi det hverken er opnået i spekulation eller næring.

Kjempeflott innlegg, man har jo statig vekk problemer med at 'øremerkede midler' (dvs. midler som kun skal brukes til et bestemt formål) går til helt andre formål, og så blir det krangel om dette, men som regel fører det ikke til konsekvenser for noen, bortsett fra litt streng prat, noen sinte brev, og gjerne en obligatorisk runde i stortingets tannløse kontroll og konstitusjonskomite her i Norge. Ja, til og med ordstyrer i denne komiteen i Norge kan man se blir oppgitt av spillet. Her kommer de, den ene etter den andre og blir 'grillet' - men ingenting får noen konsekvenser, og det er mye tåkeprat som vanlig, og når man har vært gjennom en slik obligatorisk pliktrunde, så fortsetter spillet som normalt..

Med bitcoin er jo alle transaksjoner sporbare i blockchain, så kunne man på det vises skapt noe mer gjennomsiktighet med hvor pengene ble brukt ? F.eks. om det sitter 200 bitcoins på en bestemt adresse som styres av si velferdsetaten, og dette er øremerket et nytt omsorgsprosjekt for vanskeligstilte ungdom på Sørlandet, så kan alle gå inn og se om pengene har blitt flyttet på, og alle enheter kunne hatt en bestemt bitcoin adresse, eller en pool med adresser tilegnet ulike formål. Samtidig kunne alle selskaper og firmaer hatt offentlige adresser, på den måten ville det vært gjennomsiktig hvor bitcoins forsvant.

Samtidig kunne det også være interessant om alle kunne velge hva skattepengene skulle gå til. F.eks. er jeg lite interessert i at skattepenger skal gå til kultursnobber som vil ha opera eller teater, da kan de gjerne finansiere det selv.

Men om man ser nøyere på det, så sørger politikerene for veldig fine frynsegoder for seg selv, og der de ber vanlige mennesker om moderasjon, er de ikke like flinke til å moderere seg selv.

Kanskje bitcoin, eller en lignende kryptovaluta kunne vært med på å gjøre offentlig pengebruk mer gjennomsiktig ?

Jo self.

 

Det er jo også interessant å diskutere det filosofiske og politiske aspektet rundt skatt.

Er det riktig av staten å tvangsilegge den vanlige borger skatt ? Er skattenivået for høgt ? Benytter staten de midler den får inn på en kostnadseffektiv måte, eller er det for mye byråkrati og red-tape ?

Er vi oppdratt og kondisjonert til å akseptere det eksisterende system som det eneste rette ?

Mange er ikke så glade i skatt, ikke engang staten selv er glade i skatt, så de prøver å sno seg unna å betale til seg selv:
http://www.taxjustice.no/ressurser/kronikk-oljefondet-oppfordrer-til-lav-skattemoral

Jeg tror faktisk at private selskaper ville være istand til å løse mange utfordringer mer effektivt enn det staten er istand til å gjøre. F.eks. betaler vi i dyre dommer på bilen vi har, til staten, mens veiene rundt der vi bor er i laber forfatning, men om man drar til strøk hvor de rike bor, så er det selvsagt en helt annen veistandard.

Det handler alltid om at de sterkeste og de med mest ressurser skor seg på de med mindre forbindelser og mindre makt. Se for eksempel krisen på Kypros. De mektige russiske menn med forbindelser fikk tatt ut sine penger vha. utenlandske filialer, mens de som ikke var klar over denne muligheten sitter igjen med svarteper og store tap.

Middelklassen skattlegges hardt, mens de rike unngår skatt og lar pengene jobbe for seg.

Jeg oppfordrer ikke til skattesnyteri, men det kan være verdt å reflektere over om det eksisterende systemet er det eneste riktige og den eneste måten å gjøre ting på.

Det er ham her: fimp 

Poster du så ikke svaret her bagefter?

Tak Tak. Må hellere prøve at spørge Lasse så:)

Det kan formentlig osse nytte at spørge Lasse Birk Olesen fra Bitcoin Nordic.  Jeg er ret sikker på at han har sat sig grundigt ind i reglerne omkring beskatning.

Mvh,

Den rette adressat for slike spørsmål er vel de danske skattemyndigheter.

Hej!
Nogen der ved hvordan reglerne er omkring beskatning af bitcoins i danmark?

Jeg er specielt interesseret i at få slået fast om der er nogen form for beskatning så længe man ikke sælger bitcoins for fiat valuta.
Åltså om man kan have bitcoins til at stå, og evt købe ting for dem, uden at skulle beskattes af værdistigningen siden købet.

mvh