Topic: Spiegel:Bundesjustizminister will zwingende lebenslange Haft für Mord abschaffen (Read 2613 times)

Ich fürchte dein letzter Absatz enthält viel Wahrheit. :/ Menschen sind nicht gleich bewertet unter den Menschen und naja... Geld regiert die Welt im negativen Sinne. Und ja, es gibt leider genug Menschen die auf andere herabschauen nur weil sie weniger Geld haben.

Einziger Unterschied in der Bewertung ist dass Sachschäden wirklich fest kalkulierbar sind. Da gibt es keine Zweifel. In Menschenleben kann man zwar investieren, zB gab es vor einiger Zeit den Trend dass sich Menschen verkauften als eine Art Aktiengesellschaft. Sie haben dann studiert und vor den Investoren Rechenschaft abgelegt. Nach dem Studium wollten sie arbeiten und die Shareholder bezahlen. Zumindest für eine gewisse Zeit sonst hätten sie ja ihr Leben verkauft.

Es bleibt aber ein Investment mit Risiko. Es ist nicht so klar wie "Er hat 1000€ gestohlen.". Von daher dürfte ein Grund zumindest darin zu suchen sein.

Geht ja nicht um Spekulation, sondern um belegbare Forderungen. Deshalb sind Gerüchte über irgendwelche Goldbarren und eine tolle Geschäftsidee für eine Entschädigung nicht relevant.


In den meisten Fällen dürfte die Lebensversicherung des CEO nicht die typischen zukünftigen Einnahmen abdecken. Die Famillie war vermutlich auch vorher schon reich.


Es wird nie aktuell werden. Ein Grund ist Neid, was Du ja auch schon erkannt hast. Der andere (hauptsächliche) Grund ist, dass der Mensch allgemein bei uns im Rechtssystem keinen besonders hohen Stellenwert hat. Verursachte Schäden an Werten (auch virtuellen Werten!) werden oft deutlich höher bestraft, als die Schädigung eines Menschen. In anderen Teilen der Welt ist es übrigens noch schlimmer, dort ist ein Mensch teilweise gar nichts (also Null) wert.

Der Hintergrund ist klar: Die meisten Werte werden von wenigen Menschen, die sich selbst als Elite ansehen, kontrolliert. Damit betrifft ein Vermögensdelikt statistisch gesehen meistens die Elite, während ein Gewaltdelikt statistisch gesehen meistens den Pöbel trifft. Zur Wahrung der "Gerechtigkeit" greift dann der Ermessensspielraum der Gerichte. Der Mord am CEO wird üblicherweise höher bestraft (nicht entschädigt!), als der Mord am Penner.

Naja... ja, ich sehe es läuft im Endeffekt darauf hinaus dass das wie ein Preisschild wahrgenommen wird. Die meisten Bürger sind einfach gestrickt. Sie wählen AfD weil die mal richtig was machen wollen und wenn sie hören dass der Mörder eines Alg2-Empfängers kaum Entschädigung zahlen muss aber der Mörder eines Fußballstars muss Millionen abdrücken dann ist es vollkommen egal ob man das irgendwie mit entfallenen Zahlungen rechtfertigen könnte. Es wird schwer sein die Leute dazu zu bewegen um die Ecken zu denken die dafür nötig sind. Und das heißt es steht ein Ereignis am Anfang und ein Ergebnis am Ende. Und diese zwei Punkte passen nicht so einfach zusammen.

Mal davon abgesehen... hier geht es um potentielle Erträge eines Menschenleben in der Zukunft. Keine Möglichkeit zu wissen ob der CEO in 3 Monaten gefeuert worden wäre und sich umbringen wollte, deshalb ein paar Gerüchte streut dass er am Wochenende Goldbarren mit dem Auto in Sicherheit bringt und voila... Absicherung für die Familie wäre möglich.

Genauso der Alg2-Empfänger. Vielleicht hat er gerade angefangen eine vielversprechende Geschäftsidee anzufangen. Interessiert vermutlich nur nicht weil kaum vorhersagbar ist dass er mal Millionen damit verdient.

Davon abgesehen, es geht immer um die Folgen für die Hinterbliebenen. Penner haben meistens niemand den sie unterstützen, die Angehörigen dürften keine Entschädigung kriegen. Dagegen der reiche CEO hat vermutlich eine Lebensversicherung von ein paar Millionen Euro abgeschlossen. Die Angehörigen sind jetzt reich. Die Versicherung wird sich zwar das Geld vom Täter zurück holen wollen aber naja... hätte er nicht gemordet wären die Angehörigen nicht reich.

Alles mit hätte/könnte/würde... vermutlich. Ich weiß es ist keine Strafe aber gerade bei Strafen geht entscheidet man auch nicht darüber ob jemand vermutlich mit großer Sicherheit eine Straftat begehen würde sondern nur darum dass die Straftat begangen oder zumindest glaubhaft geplant wurde. Nur bei der Entschädigung geht man von Vermutungen über die Zukunft aus.

Klingt alles nach einem sehr kontroversen Thema sollte das wirklich mal irgendwann aktuell werden und die ersten Fälle diskutiert werden.

Werden wir auch so schnell nicht haben, oder sind die Verbrechensopfer zufällig stinkreich und haben Amigos in den juristischen Seilschaften?!

Ja, bei den Opferfonds kommt es dann sicherlich auf die genaue Ausgestaltung an. Aber bisher haben wir sowas ja nicht.

Wobei dann die Entschädigung plötzlich doch zu einer Art Strafe wird, denn eine Entschädigung übersteigt prinzipiell nicht den persönlich angerichteten Schaden - sollte sie zumindest nicht.

Erstens gibt es durchaus Mörder, die bereits vor ihrer Täterschaft über ein gewisses Vermögen verfügen, so dass man dieses heranziehen kann.
Zweitens gibt es auch Mörder, die durchaus in der Lage sind, später erneut eine wirtschaftlich erfolgreiche Tätigkeit auszuüben.

Interessanterweise ist es eine der primären Aufgaben des Strafvollzugs in Deutschland, dafür zu sorgen, dass ihm das möglichst gut gelingen kann. Ist er dazu also nicht in der Lage, stellt dies immer auch ein Versagen unseres Vollzugsapparats dar.

Abgesehen davon sind deine Bedenken absolut richtig, weshalb seit Jahrzehnten die Einrichtung von "Opferfonds" im Gespräch ist, in die alle Täter einzahlen sollen, damit alle Opfer etwas davon haben. Für bestimmte Straftaten gibt es solche Fonds privat organisiert bereits heute.
Damit wäre zumindest verhindert, dass man heute quasi das "Glück" haben kann, einem reichen Verbrecher zum Opfer zu fallen, oder eben das Pech, Opfer eines Mittellosen zu werden.

Ich bezweifel ob der Mörder überhaupt noch die Möglichkeit hat vernünftig Geld zu verdienen. In der heutigen Zeit wird alles in Geld umgerechnet oder abgewogen. Selbst wenn er wieder auf freiem Fuß sein sollte, wer würde ihn dann überhaupt noch einstellen. Würde er es überhaupt schaffen sich in die Gesellschaft einzugliedern? Ich denke fast nicht. Es ist gut vorstellbar, dass solche Leute eher alleine leben wollen und so wenig Kontakt wie möglich haben wollen, wenn erstmal bekannt ist, was sie getan haben.
Also bietet sich HartzIV bestens an um alleine "über die Runden" zu kommen. Und auch wenn man sagen würde, dass er dann eben knechten soll wenn er kein Geld verdient. Welches (Mord)Opfer bzw. die Hinterbliebenen wollen den Mörder (ihrer Tochter o.Ä.) täglich bei sich im Garten sehen wie er Unkraut jätet.
Desto mehr man über dieses Thema nachdenkt, desto verzwickter wird das Ganze.
Eigentlich dachte ich immer, dass für immer Wegsperren das beste sei, aber mittlerweise bin ich mir da nicht mehr sicher... Andererseits ist ein Leben das kostbarste was wir haben und eines zu nehmen ist in meinen Augen das schlimmste Vergehen, aber wie bestraft man das gerecht?

Ich glaube, du versteifst dich da auch zu sehr auf das Thema Mord, weil das bei dir so den Eindruck erweckt, es ginge darum, eine Art "Preisschild" an ein menschliches Leben zu hängen.
Die Opferentschädigung ist im Opferentschädigungsgesetz geregelt. Dieses Gesetz und seine Umsetzung stehen seit Jahrzehnten in der Kritik, weil sie von den meisten Opfern als unzulänglich empfunden werden. Dies liegt vor allem daran, dass im Gesetz lediglich die direkten "äußerlich sichtbaren" Folgen des Verbrechens entschädigt werden, z.B. die medizinische Behandlung beim Arzt. Verliert ein Opfer aber z.B. seine Wohnung, weil es diese nicht mehr halten kann, greift das Gesetz nicht. Ganz allgemein sind Vermögens- oder Eigentumsschäden für das Opfer einfach nicht gedeckt.

Wie man am Beispiel sieht geht es Dir insgeheim doch um Strafe/Wut/Rache. Die 10k EUR monatlich sind nämlich keine Strafe und bewerten auch nicht den Wert des Lebens dieses CEO in keiner Weise. Diese Summe wäre eine Entschädigung der Nebenopfer, die ansonsten ihrerseits die Verpflichtungen nicht mehr einhalten können mit denen sie bisher kalkulieren konnten.

Wäre der CEO einfach so verstorben, dann wäre das höhere Gewalt. Der Mord wurde aber vorsätzlich begangen. Sagt man nun zu den Nebenopfern "Pech gehabt", dann könnte man dem Mörder genausogut erlauben, die Nebenopfer zu beklauen. In diesem Fall käme keiner auf die Idee, dass der Mörder diese Nebenopfer nicht entschädigen muss.

Hat der CEO keine Angehörigen, für die er sorgen muss, und keine sonstigen Gläubiger, dann sähe Dein Beispiel nämlich folgendermassen aus:

• Mord an Penner, Strafe 3 Jahre und 10€.
• Mord an CEO, Strafe 3 Jahre.

Es wird klarer worauf es letztendlich hinausläuft, wenn wir einen etwas abgewandelten Fall betrachten.

• Dem Penner wird ein Mobiltelefon geraubt, Strafe Bewährung und 10 EUR Entschädigung (geringer Restwert).
• Juwelier wird ausgeraubt, Strafe Bewährung (oder Knast?) und 100k EUR Entschädigung (Ware bereits für 20k verhöckert).

Der Penner wie auch der Juwelier sind nach dem Raub eventuell traumatisiert. Eventuell hat der Penner sogar tatsächlich Schläge bekommen, während dem Juwelier "nur" Gewalt angedroht wurde. Trotzdem muss der Räuber im Falle des Penners nur 10 EUR bringen und im Falle des Juweliers 100k EUR. Heisst das nun, der Penner ist als Mensch weniger wert als der Juwelier?


Das ist der Denkfehler. Mord ist kein Unglücksfall, sondern eine (vorsätzlich) begangene Tat. Wäre der Fall ein Unglück, dann muss man auch nicht über eine Strafe nachdenken und um eine Entschädigung würde sich maximal (falls eine Mitschuld des "Täters" vorliegt) die Haftpflicht Versicherung (so vorhanden) kümmern.

Das "asoziale Subjekt" habe ich... leider... eher aus einem Anflug aus Wut geschrieben. Denn so sieht es aus wenn man dann ein Urteil hört wie "3 Jahre Haft und 10€ Entschädigung bitte".

Und noch mal. Mir geht es hier überhaupt nicht um Strafe. Die hat noch nie was genutzt... denke ich.

Und ich rede auch nicht über die Ungerechtigkeit der Strafe in Bezug auf Rache. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Es geht darum ein Menschenleben monetär zu bewerten. Jemand mit gutem Job... dessen Leben ist dementsprechend mehr wert. Praktisch gesehen würde es darauf hinauslaufen wenn man vergleichen würde:

Mord an Penner, Strafe 3 Jahre und 10€
Mord an CEO, Strafe 3 Jahre (oder mehr?) und 10000€ Strafe monatlich.

Ja klar werden finanzielle Sorgen schnell real... auf jeden Fall nicht für die CEO-Witwe, für die Arbeiterfrau dagegen schon ziemlich sicher.

Es liegt halt auch in der Natur der Sache dass Arbeiter oft von der Hand in den Mund leben. CEO's dagegen haben Rücklagen. Vielleicht noch Einkommen aus Sparbriefen usw. Die Gefahr in Not zu geraten ist doch sehr viel geringer eben weil man mit mehr Einkommen auch eher an Vorsorge denken kann.

Tja, Lebensversicherung... wieder eine Sache bei der die kleine Arbeitnehmerwitwe kaum mithalten kann.

Ich sehe ja aus welcher Richtung ihr kommt, ein Gesamtpaket aus Entschädigung für zukünftige Verluste (wird plötzlich die Hauptsache im Mordfall, Strafe und Schmerzensgeld.)

Das Dumme ist... das ist einfach nicht vermittelbar. Ein Mord war schon immer ein Unglücksfall. Und bei Unglücken gibt es für gewöhnlich für niemanden ein Anrecht darauf seinen Lebensstil wie gewohnt beibehalten zu können. Wenn das jetzt über Entschädigungen versucht werden soll dann ist das schlicht nicht vermittelbar und das Ungerechtigkeitsgefühl der Deutschen wird kochen wenn die ersten unterschiedlichen Urteile in die Zeitungen kommen. Und ganz ehrlich, da würde die nächste Debatte über Chancengleichheit anfangen. Wie viele Kinder gehen nicht aufs Gymnasium weil ihre Eltern kein Interesse daran haben oder es gar nicht erst anbieten? Wie viele Kinder bekommen nicht die Bildung die sie bekommen könnten wenn ihre Eltern reich wären und nicht Alkoholiker? Wie viele Kinder haben nicht das Glück bei liebenden Eltern aufzupassen die sich um sie kümmern und versuchen sie zu fördern?

Ja, man kann viel von selbst schaffen aber die Grundlagen sind ein sehr großer Teil. Tja... und der Arbeiter der gerade so seine Familie durchbringt hat halt Pech gehabt. Sein Mord kriegt zwar Strafe und Schmerzensgeld aber naja, seine Zukunfsprognose war nicht so rosig. Wert seines zukünftigen Erwerbslebens ist halt einfach weniger.

Eh ihr den Zusammenhang eurer Gedanken an die breite Masse gebracht habt ist das Entschädigungsgesetz schon lange zurück genommen oder sozial verträglich gemacht. Es ist eben eine ganz einfache Rechnung für den Beobachter. Zwei Morde, gleiche Strafe, gleiches Schmerzensgeld aber trotzdem war einer gleicher als der andere.

Naja... wäre jetzt auch nicht mehr so schlimm. Das Gefühl dass Berühmtheiten und Wohlhabende gleicher sind kennt der normale Bürger schon lange. Steuerhinterziehung in Millionenhöhe? Wie wäre es wenn sie uns die Hälfte der Steuern zahlen und das war es für sie? Deal? Na ich frag mich mal wie oft das einem kleineren Verdiener passiert. Hab noch nie gehört dass da irgendwas erlassen wird. Im Gegenteil... die Zinsen können ruinös wirken.

In sofern würde sich so eine Mordbewertung ganz im Sinne der ohnehin wahrgenommenen Realität einbetten.

Nach meiner Erfahrung sind finanzielle Sorgen nach dem Tod eines Menschen sehr schnell sehr real.
Es geht also darum, den Hinterbliebenen nicht zusätzlich zum Trauerschmerz noch Existenzängste zu machen.
Wenn dein Mann gerade gestorben ist, willst du nicht, dass deine nächste Sorge ist, ob du das Einfamilienhaus halten kannst.

Richtig, ein finanzieller Schaden, der entschädigt werden müsste, ist da nicht festzustellen. Weil eben auch kein Hinterbliebener einen finanziellen Schaden hat. Schmerzensgeld oder dergleichen dürfen die Leute ja trotzdem beanspruchen, wenn es ihnen zusteht.

Oh, das läppert sich, sind dann mal eben ca. 400k EUR, wenn man von 30 Jahren Restlebenserwartung ausgeht.

Wenn den Hinterbliebenen des Geschäftsmanns aber nicht die 20k im Monat ersetzt werden, müssen die Kinder runter von der Privatschule, die Pudel ins Tierheim, die junge Frau muss aus dem Penthouse ausziehen und zum ersten Mal in ihrem Leben selber arbeiten und die Ex-Ehefrau darf zusehen, wie sie plötzlich als Putzfrau mit Kindergeld ihre bisher Prada-und-Gucci-verwöhnten Gören in einer Zwei-Zimmer-Wohnung großzieht.

Nicht nur, sondern auch.
Es geht um die zusätzliche Entschädigung für Hinterbliebene.
Ganz unabhängig von jeder Bestrafung für den Täter, von Schmerzensgeld oder dergleichen.
Die Hinterbliebenen sollen nach einem Mord nicht schlechter gestellt sein als sie es vor einem Mord waren, ansonsten macht unser Rechtssystem sie zu zusätzlichen Opfern.


Und ganz praktisch gesehen, muss man natürlich realistisch sein. Kaum ein Mörder wird in der Lage sein, den finanziellen Schaden zu kompensieren. Dafür hatte das Opfer hoffentlich eine Lebensversicherung zugunsten der Hinterbliebenen. Aber die Versicherung kann dann wenigsten versuchen, sich so viel Geld wie möglich vom Täter zurückzuholen.

Nein. Es soll auch der Sachschaden betrachtet werden. Immerhin ist der Sachschaden der einzige, der sich tatsächlich entschädigen lässt. Der Mord (also der Tod eines Menschen) selbst lässt sich nicht mehr rückgängig machen, sondern nur noch bestrafen.


Nur der Sachschaden kann tatsächlich entschädigt werden (siehe oben). In vielen Fällen lassen sich die offenen Forderungen und die Chancen des Mordopfers, diese Forderungen zu befriedigen, sehr gut abschätzen.


Ich würde jetzt nicht soweit gehen, negative Entschädigungen zu aktzeptieren oder dem Mörder durch die Tat einen Profit zuzugestehen. Aber eine Entschädigungszahlung würde (bis auf die 10 EUR) nicht anfallen. Die 10 EUR würden, wenn es keine sonstigen Ansprüche gibt, in die Staatskasse wandern. Danach können wir uns noch über die Strafe gedanken machen. Ich bin nicht der Meinung, dass der Mörder ausschliesslich für die Entschädigung aufkommen sollte und danach keine weiteren Verpflichtungen hat.

Das asoziale Subjekt ist Deine Meinung. Ich ordne dieser Kategorie eher einen Teil der Menschen zu, die sich teilweise selbst als Elite betrachten und von anderen Menschen als wertvoll eingeschätzt werden, dabei aber üble Gewalttäter/Anstifter sind. Beim Penner hängt es von den detaillierten Umständen ab, wobei der angerichtete Schaden niemals den Schaden der asozialen Elite erreicht.


Vor allem bei den Angehörige des Mordopfers ist diese Reaktion verständlich. Manche Angehörigen würden es sicherlich auch gerne sehen, wenn der Mörder zur Strafe möglichst langsam zu tode gefoltert wird. Wenn man sich dafür entscheidet, die Gewalt einer (hoffentlich unabhängigen) nicht mehr persönlich betroffenen Instanz abzugeben, dann sollte man dieser (im eigenen Interesse) keine Instrumente der Wut und der Rache zugestehen.

Im übrigen habe ich nie behauptet, dass man in diesem Fall auf weiteren mögliche Bausteine wie Strafe, Sicherungsverwahrung und Ausweisung verzichten sollte. Ob z.B. der Baustein Strafe den Angehörigen des Mordopfers ausreicht ist ein anderes Thema. Sicherungsverwahrung und Ausweisung sollen dagegen ausschliesslich die Gesellschaft schützen und nicht den Mörder zusätzlich bestrafen, auch wenn das manche so sehen wollen.

Hm... ich bin jetzt doch etwas verwundert dass das als so normal angesehen wird. Es soll nur ein Sachschaden beachtet werden obwohl die Ursache der Tod eines Menschen ist.

Ganz ehrlich... wer wird denn bei der Entschädigung an den Sachschaden denken? Der dazu noch "nur" ein potentieller, also möglicher Schaden ist. Niemand weiß ob das Mordopfer wirklich den Ertrag erwirtschaftet hätte.

Wenn jemand 10€ stiehlt dann hat er 10€ danach. Wenn jemand einen Penner tötet für 10€ dann hat er 10€ danach. Wird er verurteilt dann... müsste er nach eurer Logik doch eigentlich noch eine Belohnung bekommen. Die Sozialkassen wurden entlastet. Dieses asoziale Subjekt hätte nie im Leben irgendjemanden Geld verdient. Keine Kinder, keine Frau und Verwandte... da wäre eh nichts.

Der Familienvater, der gerade so die Familie durchbringt, na der ist auch ein Schnäppchen. Kostet nur so 1100€ im Monat. Geht ja noch.

Der Geschäftsmann mit 20T€ im Monat dagegen, da sollte man aufpassen. Der wird teuer wenn man ihn umbringen will.

Denkt ihr auch mal an die Gefühle der Hinterbliebenen? Hier wird eben doch eine Wertmarke auf ein Menschenleben geklebt. Und da kann man so intellektuell argumentieren dass der Tod des Menschen nicht betrachtet wird sondern nur der potentielle monetäre Schaden, es ändert nichts daran dass es um den Tod des Menschen geht.

Tja, die Frau des Arbeiters hat halt Pech dass ihr nutzloser Mann nicht mehr verdient hat. Die Gattin des Geschäftsmanns, tja, die hat zwar eh schon die ganze Zeit den Poolboy im Bett gehabt aber jetzt braucht sie sich wenigstens nicht mehr mit dem ungeliebten Ehemann rumschlagen. Tolle Sache.

Naja, ihr könnt das gerne trennen wollen aber so funktionieren die Menschen hundert prozent nicht! Und ich brauche keine prophetische Gabe um zu sagen dass das einen Aufschrei der Ungerechtigkeit hervorruft. Mord an unproduktiven Elementen der Gesellschaft... kann man ja mal machen, keiner wird geschädigt... aber reiche Leute... ja, da muss man schon aufpassen.

Ganz ehrlich, ich hoffe ihr sehr irgendwann den Grusel hinter diesen Vorstellungen.

 


Dem stimme ich uneingeschränlt zu. Abgesehen davon sehe ich nicht, dass es in unserer Gesellschaft an Gewalt mangelt, das Gegenteil ist der Fall.

Es würde sicherlich das Problem der Organspenden ein wenig abmildern, in Anbetracht von immer wenigen Morden in Deutschland sollten wir dann aber im Interesse der Volksgesundheit dazu übergehen, privaten Waffenbesitz zu fördern

Abgesehen davon halte ich nicht viel von einer Aug-um-Aug-Justiz, das passt einfach nicht zu unserer christlich-abendländischen Leitkultur. Insofern wundert mich ein wenig, ausgerechnet von dir die Methoden der Scharia vorgeschlagen zu sehen

Und überdies bin ich kein Fan von endgültigen Strafen. Die Quote an Fehlurteilen ist erfahrungsgemäß dermaßen hoch, dass beispielsweise bei der Todesstrafe immer zu viele Unschuldige hingerichtet werden. Solange also keine 100% fehlerfreie Justiz existiert, muss ich entschiedener Gegner von finalen Strafen sein.

Nein, nicht der Tod des Menschen, sondern die Bedürfnisse seiner Hinterbliebenen.
Sieh es mal an zwei Beispielen:
a) ist ein "normaler Arbeitnehmer" mit einem Einkommen etwas über dem Mindestlohn, der zusammen mit seinem ebenfalls erwerbstätigen Lebenspartner zwei Kinder groß zieht. Um wenigstens den monetären Verlust nach seinem Ableben zu kompensieren, muss man also ungefähr sein monatliches Nettogehalt für seine zu erwartende Restlebenszeit bezahlen.
b) ist Manager eines mittelständischen Unternehmens und hat ein Einkommen von ca. 20.000 EUR, von dem er sich und seine hübsche, deutlich jüngere Frau, sowie drei Pudel versorgt. Seine Ex-Ehefrau erhält außerdem noch regelmäßige Alimente und überlässt ihm dafür an jedem zweiten Wochenende die beiden gemeinsamen Kinder, deren Gebühren für die Privatschule er ebenfalls übernimmt. Er bezahlt außerdem den Aufenthalt seiner Eltern im Luxus-Pflegeheim auf Sylt und sponsert großzügigerweise den örtlichen Sportverein (im Gegenzug für gelegentliche Bauaufträge). Es ist offensichtlich, dass es da mit 1000.- EUR im Monat einfach nicht getan ist, davon können nicht einmal die drei Pudel leben.

Insofern hat eine solche Entschädigung eben nichts zu tun mit dem Wert eines Menschenlebens, sondern alleine mit der Aufgabe, die dieser Mensch vor seinem Tod quasi "bestimmungsgemäß" in finanzieller Hinsicht erfüllt hat.

Schmerzensgeld für die Hinterbliebenen oder dergleichen sollten tatsächlich unabhängig sein vom Einkommen des Opfers, die Entschädigung für "Verdienstausfall" sicherlich nicht. Daran kann selbst der hartgesottenste Kommunist vermutlich nichts verwerflich finden.

Wenn einem Nebenopfern die Forderungen an das Mordopfer vom Mörder genommen wird, dann sollen er nichts bekommen? Wenn der Mord nicht passiert, der Mörder stattdessen ein Dieb wäre und die gleiche Summe dem Nebenopfer klaut, dann muss sie jedoch zurückbezahlt werden? Es ist absolut unlogisch, warum der angerichtete Schaden, abhängig vom Delikt, unterschiedlich bewertet wird.


Das wäre dann die Strafe.


Es wir eben nicht der Wert eines Menschenlebens (nämlich des Mordopfers) gemessen, sondern der Schaden, den der Mörder (neben dem eigentlich Mordopfer) zusätzlich verursacht hat. Das ist auch keine Bombe sonder in meinen Augen das absolute Minimum. Wenn nich mal dieses Minimum gewährleistet ist, brauchen wir über Strafe oder sogar Rache gar nicht erst zu diskutieren.

Wenn Mord aus Rache, Gier, Bereicherung oder anderen niederen Beweggründen dann würd ich den zum Organspenden schicken. Ist sowieso Mangelware.
Hmm, wäre dann ein komplett neues Geschäftsmodel

Schwieriger wird es bei so sachen wenn man zum Mord gezwungen wird. z.B.: Du bringst Person xyz um oder wir töten deine Frau und Kinder.

Nein ich rede überhaupt nicht von Strafe. Ich rede von Gerechtigkeit. Und wenn jemand mehr Geld stiehlt dann klar muss er mehr Geld zurückzahlen. (Ich würde mal gern die Statistiken sehen wie gut das klappt wenn das Geld nicht mehr da ist.)

Hier geht es aber eben um Mord. Also um den Tod eines Menschen. Und der Tod eines Menschen wird mit einem monetären Wert bedacht. Ich glaube du solltest wirklich mal darüber nachdenken ob das so locker gesehen werden wird. Die Gerechtigkeitsdebatte ist bereits sehr heiß und wenn der Wert eines Menschenlebens gemessen wird im Ertrag den er vermutlich erwirtschaftet hätte dann erschafft man eine politische Bombe.

Du Argumentierst mit Rache, wenn Logik gefordert wäre. Denk nochmal über Entschädigung im Gegensatz zur Strafe nach!

Komischerweise ist das bei Vermögensdelikten (fast) jedem klar. Wer einen Wert von 100k raubt oder klaut muss 100k zurückzahlen (entschädigen!). Wer einen Wert von 100 EUR raubt/klaut, muss die 100 EUR entschädigen. Welche Logik steckt dahinter, dass man bei Mord auf einmal keine Entschädigung mehr leisten soll? Willst Du damit den Mörder besser stellen als den Räuber/Dieb?! Warum?

Einen Topmanager umbringen würde mehr kosten... da hätten wir schon wieder ein Paradox. Man könnte denken manche Leben wären mehr wert. Der Assi mit Sozialhilfe... kann man schon mal machen. Ist ein Schnäppchen für den Kick. Tut reichen Leuten nicht mal weh.

Ne, das könnte so nie funktionieren sonst gäbe es, zu Recht, einen Aufstand. Die kleinen hängt man und die großen lässt man laufen... das würde einen ganz neuen Level von Bedeutung erhalten.

Ich weiß gar nicht ob Strafe überhaupt Sinn macht. Hat noch nie wirklich abgeschreckt. Am Ende sollte zählen ob dieser Mensch fähig ist in der normalen Gesellschaft zu leben. Vielleicht Therapie?

Aber ganz ehrlich... wenn ich lese dass es Pädophile gibt die noch nie einem Kind etwas getan haben, die allerdings wissen dass sie gefährlich sind und Angst haben etwas zu tun, dann aber keine Therapie erhalten... dann ist ziemlich klar dass Prävention noch nicht wirklich den richtigen Stellenwert bei uns hat.

Trenne Strafe von Entschädigung. Ich habe keine Geldzahlung als Strafe befürwortet, sondern als Entschädigung für die Nebenopfer. Es wäre für einen Mörder dann natürlich ungünstiger einen Topmanager mit grosser Familie umzulegen, als einen alleinstehenden Sozialhilfeempfänger. Auf der anderen Seite hat der Mörder die Tat vorsätzlich begangen und in der Folge den Schaden vorsätzlich verursacht, sonst würden wir hier statt über Mord über einem Unfall reden.

Davon unabhängig ist zu überlegen, was eine geeignete Strafe sein kann und nochmal unabhängig davon muss man sich Gedanken machen, ob die Gefahr besteht, dass der Mörder weitere Morde begeht.

Ich sehe schon dass es Sinn macht dass ein Mörder zahlt. Allerdings stellt man sich da vor dass es jemand ist der reumütig ist und dann auch 100k von seinem Lohn abdrücken will weil er sich schuldig fühlt. Sicher, bei manchen könnte man sich fragen ob das funktionieren würde.

Nur... wie viel muss er abgeben? So viel dass der Druck unerträglich wird? Mehr als Alg2 Niveau für ihn am Ende? Das würde sich wie permanente Unterdrückung anfühlen. Also was tun? Fußfesseln damit er nicht abhaut? Wer will ihn beschäftigen? Soweit ich weiß arbeiten die Leute im Knast eher auf dem Preisniveau von Behindertenwerkstätten. Also wenig Geld... sehr wenig.

Ich schätze einfach dass die Folgen einfach absolut unabsehbar sind. Der Vorstandschef bringt jemand um... kein Problem, in ein paar Jahren hat er seine paar 100T abgedrückt. Stört ihn nicht mal bei seinem Verdienst. Praktisch legalisierter Mord. Oder maximal ein paar Jahre?

Oh ich weiß nicht. Den Mordparagraphen sollte man sicher bearbeiten. Aber das Einsperren ist für mich weniger Strafe als Schutz der Gesellschaft und das sollte natürlich mit Beobachtung passieren. Ich vermute einfach mal dass die Wenigsten sich dafür interessieren würde sich quasi zum Profimörder im Knast weiterbilden zu lassen.

Grundsätzlich eine gute Ansicht Einschätzung, aber die Umsetzung wird mehr als nur schwierig (weniger Täter gibt)...


Stimmt du hast recht Forum Trolls sollte man einfach ignorieren 

Ist es nicht mehr Hohn für die Opfer, wenn unser Strafvollzug dafür sorgt, dass tagtäglich mehr Schwerkriminelle aus den Knästen auf die Gesellschaft losgelassen werden, als hineingehen? Nicht etwa, weil wir zu wenig einsperren, sondern weil wir so viele heran züchten?
Nun bin ich selbst noch nie Opfer eines Mordes geworden (wie man unschwer erkennen kann), insofern kann ich das schlecht beurteilen. Aber in allen Fällen, in denen ich Opfer von Kriminalität wurde, war mein größter Wunsch bisher, dass es in Zukunft weniger Täter gibt, keineswegs mehr.

Aber vermutlich habe ich einfach komische Ansichten, wenn ich mir eine bessere Gesellschaft mit weniger Kriminalität wünsche.

Na klar, stark regulierte Märkte mit hohen Zugangshürden sind immer sehr lukrativ
Zu schade, dass unser heimischer Markt mit gerade mal geschätzt 3-4 Milliarden Umsatz einfach zu klein für die Profis aus Übersee ist, so ein McKnast-Franchise wäre schon eine Überlegung wert

Letzteres, den Betreibern von Strafvollzugsanstalten. In einigen Ländern ist das Vollzugswesen ein richtiger Wirtschaftsfaktor.

Tjaaa sowas ist bei der Rechtsaussenfraktion sehr beliebt, "Richter Gnadenlos" Justiz. Stammtisch Populismus.
Dabei haben die dann meist selbst mehr Dreck am Stecken, Koks-Schill http://de.wikipedia.org/wiki/Ronald_Schill beispielsweise von der Partei Rechtsstaatlicher Offensive. Der ist dann nachher nach Südamerika geflüchtet.


Ach, da fühlst du dich angesprochen, das entspricht deiner Selbstidentifikation? Jaja, getroffener Hund jault.

Dem (Mord)Opfer macht das Strafmass nichts mehr aus und nachdem das Opfer nicht mehr lebendig wird, kann es auch keine vollständige Gerechtigkeit geben. Das Mindeste was man tun könnte ist, dem Mörder die Verpflichtungen des Mordopfers aufzuerlegen. Ohne diese kleine Mindestmassnahme müssen wir über Gerechtigkeit nicht mal im Ansatz diskutieren. Das heutige System hilft weder dem Mordopfer, noch den Hinterbliebenen, noch der Gesellschaft.

Die einzige Massnahme, die der Gesellschaft teilweise helfen würde, wäre eine (korrekte) Sicherungsverwahrung im Falle einer (echten) Wiederholungsgefahr. Wobei wir über eine Hilfe für die Gesellschaft auch nicht reden müssen, solange diese Gesellschaft in weiten Teilen die Anstifter und Auftraggeber von Mördern/Totschlägern als ausgezeichnete Mitglieder ihrer Gesellschaft betrachtet und ihnen zum Dank auch noch besondere Rechte und besonderen Schutz zugesteht.

Nein. Heimtücke ist nur eins von mehreren Mordmerkmalen.

Von Gerechtigkeit kann man bei diesem lächerlichen Strafmaß wohl nicht mehr sprechen. Ein Hohn für die Opfer.

Sieh's mal so: hierzulande wirst du dein Leben lang mit Sklavenarbeit bestraft, wenn du Leben in die Welt setzt (ein Kind machst). Wenn du aber Leben nimmst, kommst du mit einer kleinen Resozialisierungsrunde im Bau weg. Das ist jetzt arg überspitzt formuliert, aber für so manchen Alimente-Zahler sicher nicht so weit hergeholt

Womit Mezzo sicherlich richtig liegt, ist die Vernachlässigung der Entschädigung für Opfer von Verbrechen. An der Front tut sich leider seit Jahrzehnten gar nichts, während die Law-And-Order-Fraktion immer wieder auf vermeintliche Abschreckung, mehr Kontrolle und "Strafe als Rache" setzt. Wohlwissend übrigens, dass das schon in anderen Teilen der Welt und anderen Zeiten der Historie nicht gefruchtet hat.


Um aber zur Ausgangsthematik zurückzukommen:
ein erheblicher Teil der Morde geschieht zumindest hier in Deutschland nicht in Form von von langer Hand geplanten Verbrechen oder im Rahmen von Bandenkriminalität oder was man sich sonst nach dem Konsum von CSI Miami oder dergleichen so vorstellt. Wie es ein Kriminalpolizist einmal ausgedrückt hat, "passieren" die Morde den Mördern in vielen Fällen eher. Da ist z.B. die betrogene Ehefrau / der betrogene Ehemann, der aus Rache tötet, oder ganz allgemein verzweifelte Menschen, die in einer vermeintlich ausweglosen Situation eine Lösung in der Beseitigung des Menschen sehen, der ursächlich für das Problem erscheint.

Wie sieht es mit dem Familienvater aus, dem die Schulden über den Kopf wachsen? Er verliert aus Krankheit den Job, die Raten für's neu gebaute Reihenhäuschen kann er sich nicht mehr leisten, die Zwangsversteigerung droht, die Scheidung steht im Raum. In seiner Verzweiflung kommt er auf die (zugegeben dämliche) Idee, eine Bank zu überfallen. Dabei erschießt er dann jemanden. Mord aus Habgier und/oder Vertuschung einer Straftat? Lebenslang?

Eine ganz andere Klasse von Mord ist der so "beliebte" Haustyrannenmord, wo die misshandelte Ehefrau ihr Problem in Form ihres Göttergatten im Schlaf beseitigt. Sicherlich nicht die eleganteste und sozialverträglichste Lösung, aber ist das wirklich ein guter Grund, die Frau jahrzehntelang einzusperren?

Somit sind viele Mörder eben ganz normale Menschen, deren Sozialprognose keineswegs schlecht ist, sondern bei denen man erwarten darf, dass sie nach dem Mord eigentlich wieder ihren angestammten Platz in der Gesellschaft einnehmen könnten. Sie könnten weiter zur Arbeit gehen, Steuern zahlen, ihre Kinder versorgen, bei der freiwilligen Feuerwehr Katzen aus Bäumen retten etc. Es ist keineswegs zu erwarten, dass sie mit höherer Wahrscheinlichkeit wieder einen Mord begehen werden als der Durchschnitt der Bevölkerung.
Insofern gibt es für einen erheblichen Anteil der Mörder in unseren Gefängnissen keinen guten Grund, sie lebenslang oder auch nur ein paar Jahrzehnte einzusperren. Im Gegenteil kostet das nur unnötig Geld in Form von direkten Aufwendungen für den Unterhalt und indirekt in Form von entgangenen Steuereinnahmen etc. Und der jahrelange Aufenthalt im Knast ist selten geeignet, Menschen "besser" zu machen, sondern begründet häufig erst echte "Knastkarrieren".

Wem ist damit geholfen, diese Menschen lebenslang hinter Gitter zu bringen?
Wem nützt das denn?
Den Opfern sicher nicht.
Der Wirtschaft?
Der Gesellschaft?
Den Betreibern von Strafvollzugsanstalten?

Man könnte also durchaus sogar so weit gehen, auch Mord mit einer reinen Bewährungsstrafe "davonkommen" zu lassen, wenn denn die Sozialprognose entsprechend gut ist. Ich muss zugeben, selbst mir wäre das ein bisschen zu wenig "Rache", aber wahrscheinlich bin ich da auch nur durch amerikanische Krimiserien konditioniert


Und zu guter Letzt noch ein kleiner Hinweis: Mord ist ein aussterbendes Delikt. Wir haben heutzutage noch knapp 300 Fälle von vollendetem Mord pro Jahr in Deutschland bei weiterhin sinkender Tendenz. Es ist ohnehin fraglich, ob es hierfür einen eigenen (noch dazu völlig aus dem restlichen Recht herausfallenden) Strafrechtsparagraphen braucht, oder ob nicht Mord und Totschlag vereint gehören, um eine angemessenere Tatbewertung zu ermöglichen.

Na bist du de... dir geht es aber auch nicht wirklich gut... 

Es wird da nichts entschädigt. Die Hinterbliebenen können maximal zivilrechtliche Ansprüche anmelden. Auch in den USA ist es mit einer Entschädigung nicht weit her. Abgesehen von ein paar gross aufgeputschten Fällen gibt es dort genausowenig eine Entschädigung für die Opfer. Ich denke die Angst, dass Angehörige das im grossen Stil ausnutzen könnten, ist unbegründet.

Dagegen gibt es viele Fälle, wo Kinder unter den Hinterbliebenen sind. Wenn man davon ausgeht, dass ein Kind 100-200k kostet bis es erwachsen ist und sich dann die tatsächlichen Fälle anschaut, dann kann man sagen, dass es praktisch keine Entschädigung gibt.

Egal, hauptsache die Anwälte gewinnen. Man muss Prioritäten setzen!

Wenn da momentan wirklich nicht richtig entschädigt wird dann ist das natürlich richtig. Ich hab nicht angenommen dass da gar nichts passiert. Nur Mord als "Get Rich quick scheme" für Angehörige, wie das ja manchmal in den USA so zu sein scheint, fände ich echt eine traurige Errungenschaft.

Entschädigungen finde ich grundsätzlich richtig und zu geringe Entschädigungen sind sicher eine Beleidigung für den echten Schmerz von Angehörigen. Ich frage mich nur ob das nicht einfach nur ein zahnloser Tiger sein wird. In der Theorie kann man was bekommen, praktisch ist der Täter pleiter. Pech gehabt.

Das ist die traurige Ironie. Auf illegalen Musikdownload sind die Strafen bald/schon jetzt  höher angesetzt, als auf körperliche Gewalt.

Das sind alles keine Argumente, die gegen eine (teilweise) Entschädigung der Opfer sprechen. Wenn man das tatsächlich so stehen lassen will, dann sollte man gar kein Opfer mehr Entschädigen. Wer geschädigt wird hat halt Pech gehabt. Komischerweise sieht das "die Gesellschaft" bei Vermögensschäden oder gar virtuellen Schäden ganz anders.

Na ich weiß nicht ob das jetzt so ein Fortschritt ist. Sklavenarbeit? Na ich frage mich welcher Mörder sein Leben lang die Millionen abzahlt die das braucht. Wer mordet und sich erwischen lässt ist ganz sicher nicht dazu bereit und wird bei der nächsten Gelegenheit nach Bali umziehen.

Ansonsten... Opferentschädigung ist doch immer ein tolles Wort. Da kommt plötzlich die bucklige Verwandschaft die sich vorher nie gekümmert hat und beklagt dann seelische Schäden weil Reichtümer winken. Ganz im Sinne amerikanischer Verhältnisse. Das ist was ich unwert nenne.

Was hat man denn bei einem Mord? Leid. Dem Opfer selbst kann man nicht mehr helfen, der merkt nichts mehr. Bleibt der Täter und seelisches und materielles Leid der Opfer.

Wie mit dem Täter verfahren? Er muss behandelt werden wenn er krank ist oder Zeit zum nachdenken bekommen. Was üblicherweise hinter Gittern stattfindet. Ausschluss aus der normalen Gesellschaft.

Und seelisches Leid? Bezahlbar? Welche Ehefrau fühlt sich besser wenn sie ein paar hundertausend Euro bekommt? Eine Ehefrau deren seelisches Leid dadurch weniger wird oder verschwindet... na ich würd mich im Grab umdrehen wenn ich so eine geheiratet hätte.

Und materielles Leid, klar, da müsste was passieren. Nur wie? Du glaubst doch nicht dass ein Mörder sein Leben lang für andere arbeiten will oder? Versicherung? Na welche Versicherung würde Mord versichern? Bleibt also nur dass man Glück hat und der Täter ist reich. Dann sofort das Geld einziehen damit es für die nächsten Jahre(?) reicht. Sonst kann er abhauen. Und arme Täter... was gibt's da zu holen?

Na vielleicht muss man die Pläne nur genauer kennen um das besser einschätzen zu können.

Deswegen wird uns das hier ja auch von OP beigereicht.

Für "Killer", "dead" und "-88" (unsere Forennazis) sind das aber gute Nachrichten, insgesamt. Also ich bin beim Shitstorm mit dabei!

das ganze ist sicher nur ein Sozialexperiment.

Wie zettel ich den größtmöglichen Shitstorm an etc...

Der Mörder. Wenn er z.B. jemanden umbringen, der eine finanzielle Verantwortung gegenüber Dritten (Kinder, Familie, Gläubiger) hat, dann schuldet er meiner Meinung nach diesen Dritten fortan erstrangig seine gesammte Arbeitskraft im Rahmen der Verpflichtung, die das Opfer hatte.

Aber ich weiss schon, dass der Opferschutz bei der Bevölkerung wie auch bei der Staatsführung hier keine besondere Priorität hat. Letztendlich ist ein Menschenleben weltweit meist deutlich weniger wert als ein (Nutz)Tier oder eine Sache. Ich persönlich finde das arm.

Eben... Mord ist doch eigentlich immer mit Heimtücke verbunden oder? Wie kann man da auf die Idee kommen dass das irgendwie nur 5 Jahre Bedenkzeit bedeuten kann?

Und die Sicherheitsverwahrung... die ist ja auch keine so sichere Sache wenn sie der europäische Gerichtshof angreift.

Wie das mit der Entschädigung funktionieren soll weiß ich nicht. Wer soll bezahlen? Die wenigsten Mörder haben so viel Geld. Und wenn das ein Spiel um Reichtum der Hinterbliebenen werden sollte dann finde ich so einen Prozess unwert.

Soweit ich das im Kopf habe war eine Affekthandlung bisher schon Totschlag und kein Mord. Ob die Änderung gut oder schlecht ist, hängt stark von der Ausgestaltung ab. Bei Wiederholungsgefahr gibt es allerdings noch die Sicherungsverwahrung. Wenn die Entschädigung an eventuelle Hinterbliebene (also Opfer der Tat) stärker in den Vordergrund rückt, wäre das ebenfalls nicht verkehrt.

Ich war noch nie ein Freund davon Menschen in Käfige zu stecken. Schon bei manchen Tieren im Zoo halte ich das für äußerst unangemessen. Diese Verkürzung finde ich gut!

Versteh ich nicht. Man muss in Zukunft sich nur ordentlich reizen lassen und schon ist der Mord nicht mehr ganz so schlimm? Ich denke solche Morde passieren nicht selten. Ich weiß nicht wie man darauf reagieren soll. In Zukunft behauptet die Gang einfach geschlossen der Tote habe sie beleidigt und schon war der Mord nicht mehr so schlimm? Da fühlt man sich sicher gleich viel sicherer in bestimmten Gegenden.

Ich meine Strafe hat noch nie wirklich viel abgeschreckt, sieht man bei der Todesstrafe, aber das so verharmlosen, das spornt sogar an bei bestimmten Leuten. Ist ja nicht mehr so schlimm wenn man sich an ein paar Regeln hält.

SPD halt  

Weitsichtig: Zusätzliche Gefängnisse zu bauen ist halt zu teuer und Morde gibt es immer mehr! Also Zeiten im Gefängnis verkürzen, dann muss man nicht mehr Gefängnisse bauen und die Polizei wird auch entlastet. Bei Bagatellmorden muss die Polizei nicht mehr unbedingt aufkreuzen. Das schafft Kapazitäten für zusätzliche Verkehrskontrollen. 

Mord ist in der deutschen Gesetzgebung ohnehin ein "Freak", der einzige Paragraph, der nicht über die Tat an sich, sondern über den Täter definiert wird. Eine Änderung ist schon lange überfällig. Dass in diesem Zusammenhang endlich auch mal eine Anpassung in Bezug auf eine angemessene Chance der Resozialisierung passiert, ist doch nur begrüßenswert.

Aber natürlich wird die Law & Order-Fraktion, die das StGB als Instrument der Rache am Verbrecher betrachtet, das nie verstehen. In deren Augen muss ein Gesetz nicht nützlich für die Gesellschaft sein, sondern die eigenen Gelüste befriedigen.

Bundesjustizminister will zwingende lebenslange Haft für Mord abschaffen

Der Gesetzentwurf, den Bundesjustizminister Maas vorlegen will, sieht vor, dass Haftstrafen für Morde auf bis zu fünf Jahre gesenkt werden können - wenn der Täter
...
    -durch eine "schwere Beleidigung" oder "Misshandlung (...) zum Zorn gereizt" wurde oder

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/heiko-maas-will-zwingende-lebenslange-haft-fuer-mord-abschaffen-a-1084124.html


Bei guter Führung nach 2 Jahren wieder raus  - die Politikerkaste schwebt in einer anderen Galaxie als die Bürger dieses Landes.