Topic: Steuerfrage... bisher ist alles was ich höre unlogisch (Read 555 times)

Bei diesen "Vorzahlungen" an das FA werden sich aber ein paar Leute die Finger verbrennen wenn man bedenkt um welche Summen es wohl teilweise gehen wird :O

Völlig richtig, und sorry, wenn das zu Missverständnissen geführt hat.

Nur muss man die Steuer trotzdem zunächst bezahlen.
Man erhält sie quasi erst ein Jahr später wieder zurück.
Ich hatte den OP eher so verstanden, dass er sich ja jetzt schon vor der Steuer drücken will, aber da habe ich vielleicht zu viel reininterpretiert.
Das ginge afaik nur mit Rücklagenbildung o.ä., was für den Privatmann wohl nicht zu gestalten wäre.

Man macht z.B. 1 Mio. Gewinn 2017 => 420.000 EUR Steuern (+Soli +Kirchensteuer +++)
Die 420 TEUR muss man dem FA erstmal überweisen.

Man macht 2018 500 TEUR Verlust => Einkommensminderung => 210 TEUR Steuergutschrift
Frühestens nach dem Einkommensteuerbescheid für 2018, also irgendwann Ende 2018 erhält man das Geld wieder.

So richtig?

Denkt bitte an § 23 III S. 8 EStG iVm. § 10d EStG...

Also, es geht.

Das ganze Thema ist super undurchsitchtig, vorallem da ich derzeit in England bin. Ich denke ich beschaeftige mich damit erst wenn ich mir n Haus kauf XD

Aus den Vorjahren nicht, du kannst verluste 2018 in 2019 reinnehmen

Kurz gesagt: nein.

Es gäbe theoretisch in sehr speziellen Konstruktionen für Unternehmen derartige Möglichkeiten (über Rücklagen etc.) aber das kommt für den "einfachen Mann von der Straße" überhaupt nicht in Frage und müsste ohnehin schon im Vorfeld (also in den vergangenen Jahren) von langer Hand geplant und sorgfältig umgesetzt worden sein.

Kann ich wirklich die Verluste aus z.b. 2018 mit den Gewinnen aus dem Jahr davor verrechnen? So weit ich weiß geht das nicht.

Einigermaßen praxisorientierte Informationen zum Thema "Besteuerung von Kryptowährungen" findet man in diesem Artikel
www. finanzgefluester.de/besteuerung-von-kryptowaehrungen/

Das Finanzamt will Steuern in Form von Euro haben und auch nur die Werte in Euro interessieren es, was & wieviel irgendwas in irgendwelchen Coins wert ist geht denen am Popo vorbei.

In Deinem Beispiel hast Du keinen Verlust gemacht, sondern Gewinn - in EURO - egal was mit irgendwelchen Coins ist:

1) Coin A für 1.000,00 Euro ins Depot -> Depotwert = 1.000,00 Euro
2) Coin A wird in Coin B getauscht, beide 2.000,00 Euro Wert -> Depotwert = 2.000,00 Euro
3) Coin B wird in Coin A getauscht, Coin B ist 4.000,00 Euro Wert und in diesem Gegenwert gibt es Coin A -> Depotwert = 4.000,00 Euro
4) Steuern für 3.000,00 Euro Gewinn zahlen - ob da 1/0,5/X Coin A oder B in Deinem Besitz sind interessiert das Finanzamt reichlich wenig, die 3.000,00 Euro Gewinn allerdings...

Nicht Du gehst mir auf den Sack, sondern ganz allgemein die Einstellung mündiger Menschen, für ihr selbstbestimmtes und freies Handeln nicht die Verantwortung übernehmen zu wollen.

Im übrigen finde ich das System in diesem Fall erstens einfach und zweitens absolut logisch. Jeder Tausch zählt und dabei wird der Nettowert aufsummiert. Einfacher und logischer geht es fast nicht mehr. Nur die einjährige Haltefrist macht es etwas komplizierter. Bis auf die Haltefrist gehört dieser Vorgang zu den Grundlagen jeder Buchführung.


Du musst die ETH zu einem hohen Preis kaufen und den ICO möglichst zu einem niedrigen Preis verkaufen. Idealerweise machst Du bei beiden (allen) Geschäften einen Verlust, dann fallen gar keine Steuern an.  

Danke für die Antwort.

Ich wollte dir nicht auf den Sack gehen. Das war einfach nur eine Frage zum bessern Verständnis. Ich suche auch keine Schuldigen für irgendwelche Fehler. Ich finde das nur sehr unlogisch.

Ich könnte das Beispiel auch andersrum formulieren, dass ich am Ende mehr Coin A habe wie davor und einen Verlust in €. Hier fände ich es dann eigentlich richtig den Mehrgewinn an Coin A zu versteuern. Aber Steuern auf Kryptos sind wohl nicht logisch.

auch interessant finde ich diese Fragestellung.

Ich habe ETH. Nun will ich einen neuen Coin beim ICO kaufen (Nur mit ETH möglich). Hier bekomme z.B. 1000 Coins für ein ETH. Und zwar völlig unabhängig vom aktuellen Kurs von ETH.

Jetzt muss ich aber schauen wann der Preis für ETH möglichst niedrig ist um wenig Steuern zu zahlen.

Ist das wirklich so?

Quatsch! Du hast erst mal ganz einfach 0,5 A für 4000 EUR gekauft. Einen Verlust hast Du damit nicht, denn Du hast nun statt 1000 EUR Gegenwert einen Gegenwert von 4000 EUR.

War die Haltefrist jeweils kleiner als ein Jahr, möchte das Finanzamt von Dir die Steuern aus einem zusätzlichen Einkommen von 3000 EUR sehen (falls Du die Verkäufe deklarierst).

Natürlich wäre ohne dieses Hin und Her mehr drin gewesen und es gäbe nicht mal was zu versteuern. Das war aber alles Deine freie Entscheidung. Geht eigentlich nur mir diese Attitüde, immer Andere für die eigenen Fehler verantwortlich zu machen, so auf den Sack?!

wie sieht es mit folgendem Beispiel aus?

• ich kaufe Coin A bei 1000€
• Coin A steigt auf 2000€
• jetzt kaufe ich  Coin B der auch gerade bei 2000€ steht
• jetzt steigt Coin B auf 4000€ und Coin A auf 8000€
• nun kaufe ich doch wieder Coin A

am Ende habe ich noch 0,5 Coin A. Ich habe also einen Verlust von 0,5 Coin A
muss aber trotzem Steuern zahlen, weil ich beim ersten Verkauf 1000€ höher war und beim zweiten Verkauf 2000€.

Also muss ich, obwohl ich insgesamt Verlust gemacht habe, Steuern auf 3000€ zahlen?

Klar ist das Finanzamt sehr auf die "Mitarbeit" des Steuerpflichtigen angewiesen und wird wahrscheinlich auch viel gar nicht mitbekommen wenn man es nicht will. Richtig problematisch wird es aber wenn du irgendwann eine 5, 6 oder sogar 7-stellige Summe Fiat auf dein Konto auscachen willst und du dann zugeben musst, dass du die letzten Jahre deine Gewinne nicht versteuert hast.

Ich habe das Gefühl, dass das Finanzamt hier sehr auf den Gutwillen des steuerpflichtigen Kryptotraders angewiesen ist oder?

Also ich bin nur bei 2 Börsen mit meinem Namen registriert, alles andere ist doch Anonym ?! Klar sehen die, wenn sie wollen, dass ich meine BTC an xy geschickt habe, aber was ich dort damit gemacht habe?!?! kann sie ja auch einfach dort geparkt haben aus diesen und jenen Gründen?!

Mir ist jetzt schon aufgefallen, dass wenn du mal mit deinem Fiat in Krypto bist ja eig alles in BTC bzw ETH gehandelt wird .. und somit durchaus auch mal Verluste geschrieben werden können ..
Das FA interessiert halt der Fiat Kurs .. Mich interessiert der teilweise gar nicht, mich interessiert der BTC zu ALT kurs...

Die Logik hinter der "jeder Tausch ist steuerbar, egal ob anderer Coin oder wertgegenstand" Regel ist einfach, dass wenn es diese Regel nicht gäbe, niemand auf der Welt mehr Steuern zahlen müsste, weil man ja auch einfach alles in BTC bezahlen könnte (und dann keine steuern zahlen müsste). Deswegen muss es diese Regel geben.

An der Stelle verkaufst du aber den Altcoin, den du für 20.000 € gekauft hattest für 4.200 €. Du könntest also in 2019 einen Verlust von 15.800 € gegen eventuelle Gewinne aus dem Coinhandel gegenrechnen. Machst du in 2019 allerdings keinen Gewinn -> Pech gehabt. So habe ich es bisher jedenfalls verstanden.

Wie kommst du auf die Idee, daß Steuern was mit Logik zu tun haben?


Verstehe ich jetzt nicht. Das ist doch so. Du versteuerst den Kursgewinn in Bitcoin, nicht einen Wertunterschied.

Du bist vielleicht gewohnt, daß dir die Lohnsteuer automatisch einbehalten wird und du nicht im nächsten Jahr zig Tausende bereithalten mußt.
Als Selbstständiger muß man das halt einplanen.

Ich gehe davon aus, dass die ganze Sache zum jetzigen Zeitpunkt eine Angelegenheit für Finanzgerichte sein wird, da die Gesetzgebung einfach noch nicht so weit ist (Neuland und so). Du kannst dem Finanzamt natürlich Deine Ansicht der Dinge mitteilen, aber vermutlich hat das Finanzamt eine andere Sicht.

Theoretisch müsstest Du den Betrag, der zur Versteuerung am Tag des Tausches wegen Wertsteigerung fällig wird, in Euro tauschen und auf einem Bankkonto parken.
Das Problem haben generell viele Jungunternehmer, die zunächst einmal Umsatz machen, dabei aber die Steuer, die erst später fällig wird, außer Acht lassen und dann in Liquiditätsprobleme geraten. Vermutlich wird das Finanzamt hier ähnlich argumentieren.

Kurzer Nachtrag
Würde ich eine echte Betrachtung machen müsste ich nämlich den Wert der Altcoins am 1.  Februar mit einbeziehen und es würde sich ergeben:

Kauf von 1 Altcoin-Einheit am 1.Februar 2018
Kurs: 1 BTC = 20.000 EUR
 1 ALT Coin = 1 BTC

Verkauf von 1 BTC. Wert = 20.000 €
Kauf von 1 ALT. Wert = 1 BTC = 20.000 €

-20.000 € + 20.000 €  = 0

Hallo zusammen,

Hinweis: Das hier ist etwas länge aber sicherlich für jeden der irgendwann mal seine Kryptos zu versteuern hat lesens- und überdenkenswert

ich möchte hier mal eine Frage zu Besteuerung stellen. So wie ich es immer und überall lese wird ja immer sinngemäß folgendes geschrieben:

• Ein steuerrelevanter Prozess tritt bei jeder Wertbewegung statt" (Wallet-zu-Wallet-Transfers in der selben "Währung" mal ausgenommen.
• "Bei Kryptowährungen handelt es sich steuerlich betrachtet um immaterielle Wirtschaftsgüter, die der EKSt und nicht der KESt unterliegen"
• "Das Wechseln von einer in die andere Kryptowährung ist -auf Grund der Tatsache, dass es sich bei Kryptos nunmal nicht um klassische Wärhungen im FIAT Sinne handelt - von einem TAUSCH auszugehen"

Wenn dem so ist wie kann ich dann folgendes fiktive Szenario "besteuern":

Kontostände

Konto	Einheit	Stand
Girokonto	€	10.000
BTC-Wallet	BTC	0
ALT-Coin Wallet	ALT	0

Kauf von 1,0 Bitcoin am 1.Januar 2018
Kurs: 1 BTC = 10.000 EUR
 1 ALT Coin = 0,5 BTC

Konto	Einheit	Stand
Girokonto	€	0
BTC-Wallet	BTC	1,0
ALT-Coin Wallet	ALT	0

Kauf von 1 Altcoin-Einheit am 1.Februar 2018
Kurs: 1 BTC = 20.000 EUR
 1 ALT Coin = 1 BTC

Konto	Einheit	Stand
Girokonto	€	0
BTC-Wallet	BTC	0
ALT-Coin Wallet	ALT	1

Was ich jetzt immer lese ist, dass ich diesen fiktiven "Gewinn" von 10.000 € als "Gewinn" versteuern muss.
Weil ja der Kurs von BTC/EUR von 10k auf 20k gestiegen ist und ich diesem ja nun "ausgegeben" habe.

Ich habe es aber ja nur in einen anderen Coin "getauscht" mit dem ich per se in der realen Welt genausowenig anfangen kann wie mit dem Bitocoin.
(Bitte jetzt keine Diskussion über die Hipsterkaffees wo ich mir meinen Laktointolleranten-Grande-Chai-Latter mit meinen Bitcoins zahlen kann)
Fakt ist: Ohne den Rücktausch in EUR kann ich damit weder meine Semmeln beim Bäcker kaufen noch beim Finanzamt meine Steuern zahlen.

Spinnen wir nun also das Beispiel weiter.
Das Jahr ist zu Ende und der brave Bürger macht seine Steuererklärung. Das Finanzamt ermittelt nun nach obiger Logik also nun einen Gewinn von 10.000 EUR den ich mit sagen wir mal 42% Spitzensteuersatz versteuern muss.
Ergo wollen die 4.200 harte EUR sehen. Fälligkeit am 1. Mai 2019

Zur Erinnerung so sehen die Konten aus:

Konto	Einheit	Stand
Girokonto	€	0
BTC-Wallet	BTC	0
ALT-Coin Wallet	ALT	1

Ich brauche nun 4.200 € und bin also gezwungen Coin zu Fiat zu bringen.
Nachdem es aber keine Möglichkeit meine ALT-Coins direkt in EUR zu tauschen, wie ja bei den meisten Kryptos bin ich also zur Veräußerung gezwungen.
Kurse am 1. Mai 2019
1 BTC = 4.200 EUR
1 ALT Coin = 1 BTC
Also muss ich nun meinen ALT Coin gezwungenermaßen gegen 1 Bitcoin tauschen den ich dann wieder in 4.200 € wandeln kann.
Kontostände:

Konto	Einheit	Stand
Girokonto	€	4.200
BTC-Wallet	BTC	0
ALT-Coin Wallet	ALT	0

Diese 4.200 € zahle ich ans FA und bin pleite!

Was ich sagen will: Wenn ich bei Kryptos von einem "Tauschgeschäft immaterieller Wirtschaftsgüter" ausgehe, dann muss ich doch auch unterstellen, dass ein solcher Tausch i.d.R ohne Gewinn stattfindet. Denn ich Tausche ja nicht Gegenstand A in Gegenstand B wenn ich davon ausgehe, das B deutlich weniger Wert ist. Ich muss doch also von der Gleichwertigkeit der Wirtschaftsgüter ausgehen.

Bin auch eure Meinungen gespannt!

Gruß
VM