Topic: Steuern - Gerade mit dem Finanzamt telefoniert (Read 9695 times)

Würde mich interessieren wie das mit den ganzen Delegate-Proof-of-Stake (DPOS) Coins läuft oder wie dass die deutschen Delegates handhaben, gibt ja schon eine ganze Menge wie Shift, Lisk, Ark und sicher noch ein paar mehr, die Frage habe ich hier in der Altcoinsektion gestellt https://bitcointalksearch.org/topic/m.19704798 .

mfg

Gewinne aus privaten Veräußerungsgewinnen bleiben insgesamt steuerfrei, wenn der erzielte Gesamtgewinn im Kalenderjahr weniger als 600 Euro (Freigrenze und kein Freibetrag) betragen hat.

Wegen dem anderen kann ich dir keine Antwort geben. Da gibt es allerdings schon viele Antworten hier im Forum.

Wow, erwartest du wirklich schon nach 4 Werktagen (Samstags arbeitet nahezu niemand bei der Finanzbehörde) eine Antwort? Lass denen ruhig mal etwas Zeit, die haben ja auch noch etwas anderes zu tun

Hallo zusammen,

bin relativ neu hier und wollte mal nachfragen.

habe Monatelang hin und wieder mal Folding at home gemacht und Curecoins gesammelt und dann in Bitcoins getauscht, da es für mich Hobby war und für guten Zweck habe ich mir dabei auch nichts gedacht, nun ist ja der Bitcoin Kurs gestiegen und bin am überlegen ob ich nicht etwas davon verkaufen soll, welcher Freibetrag gilt hier, also welche Höhe?



wegen dem Anderen:
spiele auch mit dem Gedanken mir einenen Mining Ring aus 3-4 Grafikkarten aufzubauen für Ethereum oder sowas.
Bräuchte ich dafür einen Gewerbe und dann über Gewinn und Verlustrechnung? Oder kann ich es einfach in der Steuererklärung angeben bei Sonstigen Einkünften?
Vom Finanzamt habe ich noch keine Antwort erhalten und warte schon seit 4 Werktagen.

Welche Vor und Nachteiele hätte ich jeweils?

Ausdenken kannst du dir viel. Das FA muss es nur anerkennen. Und mit der Wechselmöglichkeit von Coin A zu Coin B hast du schon mal ein gutes Argument. Das erstere von dir wäre auch möglich...wenn es nicht andauernd vorkommt.

Das klingt für mich sehr schwammig, ich kann mir doch immer außersteuerliche Gründe ausdenken, warum ich so gehandelt habe. Zumindest scheint es, als ob das direkte Verkaufen und wieder Kaufen des verlustbringenden Coins zumindest nicht unbedingt empfehlenswert ist, aber ein Wechsel in einen anderen Coin sehr gut argumentierbar ist.

Unter Missbrauch  iSd. § 42 AO sind zu Verstehen (Zitat von Dejure.org)

"(2)  1 Ein Missbrauch liegt vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten im Vergleich zu einer angemessenen Gestaltung zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt.
2 Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige für die gewählte Gestaltung außersteuerliche Gründe nachweist, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind."


Wenn ich das richtig interpretiere, darf man dann nicht so argumentieren, dass man den Coin verkauft hat, um Steuern zu sparen, sondern muss einen anderen Grund nachweisen. Ich würde da eher so argumentieren, dass die Position in den Coin mit Verlusten geschlossen wurde, um nicht weit höhere Verluste zu erleiden. (Und den Gewinn und die Steuer noch weiter zu verringern.  )

1. Warum sollte das ein Missbrauch sein? Ich kann doch Aktien die im Minus sind auch verkaufen wie ich lustig bin. Insbesondere um Gewinne gegenzurechnen.
2. Das muss m.E. nichtmal im selben Kalenderjahr geschehen. Man kann Verluste soweit ich weiß auch bei privaten Veräußerungsgeschäften ins Vorjahr rücktragen bzw. ins Folgejahr vortragen.

Wenn das alles im gleichen Kalenderjahr von statten ging, dann ist das möglich. § 23 EStG lässt das zu, die Frage ist allerdings, ob es eine missbräuchliche Gestaltung iSd. § 42 AO ist...

Meiner Meinung nach ja. Wenn der Coin jetzt aber wieder Steigt hast du ja auch wieder Gewinn da ab dort der Kauf steht und du hast die Haltedauer wieder auf 0 zurückgesetzt.

Verstehe ich das richtig, dass damit folgendes geht:

- Coin A 1000€ realiserter Gewinn, also zu versteuern
- Coin B hat im gleichen Jahr 500€ Buchverlust, noch nicht realisiert
- Trade Coin B für Bitcoin und gleich wieder zurück -> Realisierung des Buchverlustes.

Müsste ich dann auch nur 500€ versteuern? Klingt irgendwie seltsam...

Du kannst Verluste die im gleichen Jahr gemacht hast gegenrechnen. Auch aus anderen Coins.
Du kannst aber keine Verluste aus vorherigen Jahren mit berechnen.

Wichtig ist dabei aber das du den Verlust realisiert haben musst. Sprich wenn du den Coin nicht verkauft hast aber er im Wert gefallen ist, ist das noch kein Verlust. Erst wenn du ihn gegen € oder einen anderen Coin gehandelt hat.

(Bin kein Steuerexperte also alles ohne Gewähr, aber so gebe ich das an)

Kann ich, wenn ich Gewinne bei Coins innerhalb eines Jahres mache, diese mit realisierten Verlusten aus anderen Coins gegenrechnen?
Bsp:
- Coin A nach unter einem Jahr verkauft mit 1000€ Gewinn
- Coin B im selben Jahr verkauft mit 500€ Verlust.

Muss ich nun einen Gewinn von 1000€ oder 500€ versteuern?

Das sind ziemlich viele fälle

1. Irgendwann mal einen Coin gekauft
2. den Coin veräussert (gegen Wetteinsatz): Haltefrist, Wert zum entsprechenden Zeitpunkt
3. 2 Coins erhalten zum Stichtag x mit entsprechendem Wert: Wettgewinne kenne ich mich nicht aus
4. Coins veräussert? Dann wieder Haltefrist mit Wert zum Zeitopunkt der Veräusserung...


eigentlich es es ganz einfach...

Sobald ein Coin wechselt in was auch immer ist es eine Veräusserung...

Bei der Bewertung der Trades mit Altcoins reicht der Mittelkurs über 24 Stunden. 100% richtig wird es sowieso nicht, da es ja mehrer Exchanges gibt, gibt es auch mehrere Kursreihen zur Auswahl. Bei den Trades Bitcoin gegen EUR den tatsächlichen Preis von dem jeweiligen Trade.
Ich nimm die Kurse von BTC-e, da schau ich auch immer den Chart an, mir gefällt das schnörkellose Design. Am Ende ist es egal, ob man eine Börse nimmt, die eher höhere oder niedrigere  Kurse hat, das gleicht sich auf lange Sicht gesehen ohnehin aus.

Welche Börse würdest du denn als Referenz nehmen? Welche Kursreferenz (1-Day, Minutengenau, Mittelkurs über 24 Stunden)?

Danke für die Antwort

Berufsspieler ist klar. Aber als Hobbyspieler würde ich eigentlich denken, dass der eine BTC steuerfrei sein müsste. Im Zweifel müsste man natürlich die Wettgewinne beweisen können.


Jo, der Staat will natürlich auch was vom Kuchen haben, aber steuerpflichtig ist letztendlich der Wettanbieter - auch wenn die Steuer in der Praxis auf den Spieler umgelegt wird. 

In der Vergangenheit waren die Sportwetten Gewinne in Deutschland und Österreich nicht steuerpflichtig. Laut Gesetz gehörten sie nicht zu den sieben Einkunftsarten (vgl. § 2 Abs. 3 EStG), sodass der Staat keine Steuer von Wettfreunden verlangen durfte. Das traf generell auf jede Art von Glücksspiel, Wetten und Gewinnspiele zu. Alles, was vom Wettkonto ausgezahlt wurde, blieb zu 100 Prozent Eigentum – Wettanbieter mussten Sportwetten nicht versteuern. Eigentlich eine logische Vorgehensweise. Denn Sportwetten Gewinne als Einkunftsart geltend zu machen, könnte im Gegenzug bedeuten, dass man als Spieler zudem die Verluste geltend machen dürfte. Das wäre ein klares Minusgeschäft für den Staat – er hat sich deshalb etwas anderes ausgedacht und die Wettgewinne mit einer Sondersteuer versehen.

Anders sieht es aus wenn Du Berufsspieler bist - dann musst Du deine Gewinne versteuern

Moin,

wie schauts mit Bitcoins aus, die man mit Sportwetten "verdient" ?

Kauf 1 BTC - nicht 1 Jahr gehalten - beim Bitcoin-Buchmacher eingezahlt - 2 BTC draus gemacht - Auszahlung 2 BTC beim Buchmacher - Auszahlung 1 BTC aufs Bankkonto.

Fallen Steuern an ? Wettgewinne sind steuerfrei.

Jemand eine Ahnung oder schon Erfahrungen gesammelt ? 

Unter Bitcoincharts.com gibt es historische Kursreihen für Bitcoin. Die Trades in den Altcoins werden üblicherweise gegen Botcoin sein, so hast Du schon einmal den EUR Wert des Trades. Im Excel (eine neue Version, die nicht die Beschränkung auf 64000 Zeilen hat) die Trades von der Exchange importieren, ein Paar Formeln, etwas Pivot, und schon hast Du zumindest einen groben Überblick.

Wie gibt man das denn an? Wer kalkuliert am Ende die einzelnen Gewinne und Verluste in Euro? Dazu gehört ja auch immer der €-Wert zum Zeitpunkt des Tradese des Altcoins.
Wenn man 1000+ Trades im letzten Jahr gemacht hat, das überblickt doch kein Schwein?

Dann musst du einen Eigenbeleg für das Finanzamt erstellen, den das FA aber nicht anerkennen muss. Wenn du beweisen kannst, dass dir die Coins gehören, wäre die Blockchain natürlich eine Möglichkeit und ein Anfang.
Man kann auch einfach mal bei seinem Sachbearbeiter vom FA nachfragen.

Wie ist es eigentlich wenn man die coins schon lange hat und keinen Beleg mehr für den Kauf hat.
Reicht es dann, wenn man über die Blockchain beweisen kann, dass die coins 1 Jahr nicht bewegt wurde, dann zum Exchanger und dort getauscht wurden?

Schade aber dank dir weiß ich ja jetzt bescheid

einfache Antwort:
Nein.

Sobald Du für Deine Bitcoins Altcoins kaufst, realisierst Du Gewinne (oder Verluste) und die sind ordnungsgemäß zu versteuern.
Wenn Du dann die Altcoins gegen Altcoins tauscht, realisierst Du wieder Gewinne (oder Verluste) und auch die sind dann wieder ordnungsgemäß zu versteuern.

Steuerfrei sind Gewinne aus Coin-Veräußerungen nur dann, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als 12 Monate liegen,
das ist in Deinem Beispiel (über ein Jahr hin und her geschoben) nicht der Fall.

Also... mal eine einfache Frage:
Wenn ich mein Geld das ich eingezahlt hab über ein Jahr hin und her geschoben hab
(von Altcoin zu Altcoin) und Gewinn gemacht hab - bleibt es dann auch steuerfrei?

Bisher lese ich nur "ein Jahr halten" aber kaum ein Mensch lässt seine BTC einfach mal so über ein Jahr im Wallet liegen.
Mal kommt was hinzu, dann wieder weg, dann entsteht wieder woanders ein Gewinn, usw.

Vielen Dank für die Info - klingt sehr interessant aber auch logisch - die Frage ist nur wie es ist wenn man mehrmals hin- und her wechselt bzw. über Privat verkauft usw. Die Dokumentation könnte dann ja wahrscheinlich um einiges schwieriger werden.

Nochmal danke für die Info. Ich schaue mir das im Detail an und überlege dann was ich tue. Weitere Fragen zu CoinTracking werde ich im entsprechenden Thread posten. Hier geht's ja um die Steuern 

Er gruppiert alle Käufe eines Tages zu einem Kaufpool und errechnet einen gewichteten Durchschnittspreis.

Ob du das abschalten sollst, kann ich dir nicht sagen. Ich war nur verwundert, dass der Gewinn um so viel geringer war. Warum das so ist, kann ich auch nicht sagen. Ich gehe natürlich davon aus, dass alles richtig gerechnet wird. Kann eventuell auch sein, dass ich relativ viele Trades habe und dadurch der Durchschnittspreis günstiger wird.

Danke für den Hinweis. Das wäre mir nicht aufgefallen.

Meinst du damit die Angabe, dass er sich bei Verkäufen auf vorherige Kaufpools bezieht und sind das evtl. Pools aus mehreren Trades des gleichen Tages?

Ich will jetzt bei meiner Steuer nicht bescheißen aber halt schon die für mich geschickteste Methode nehmen. Sollte ich das deaktivieren?

Ich muss hier einmal darauf hinweisen, dass seit Anfang letztens Monats CoinTracking die Käufe nach Tag gruppiert. Bei einer ungruppierten LIFO fällt der Gewinn wesentlich höher aus. Das ist mir erst aufgefallen, als ich mir die "Detaillierte Berechnung" ansah. Daraufhin bestätigte mir Dario, der Betreiber, die Gruppierung. Wenn du die Trades ungruppiert haben willst, dann musst du ihn anschreiben.

Noch ein paar Fragen,

ich habe jetzt alle meine Trades und meine BTC in das Tracking Tool eingetragen.

Wenn ich eine Rechnung nach FIFO mache (die ja zum Traden) ungeschickt ist habe ich für 2016 und 2017 einen ordentlichen Gewinn zu verrechnen.

Wenn ich jedoch nach Lifo gehe, bleibe ich für 2016 unter dem Freibetrag von 600€ (wie gesagt Spielerei) und habe für 2017 einen relativ geringen Betrag, zudem hätten die Coins die ich noch halte immer noch ihre Steuerfreiheit.

1. Ich kann LiFo anwenden muss mich aber dann darauf festlegen, kann also nicht irgendwann nach FiFo wechseln, oder ist FiFo verpflichtend?

2. Sollte ich die Trades unter dem Freibetrag für 2016 überhaupt angeben oder nur die Berechnung haben für den Fall das ich etwas nachweisen muss?

Wieso die steuerfreien Coins melden? Das macht keinen Sinn.
Melde nur die Trades, die zu versteuern sind und fertig.

Wenn ich ein paar Tausen als Gewinn angebe, aber das 10 fache auf meinem Konto eingeht, mache ich im Zweifel nur auf mich aufmerksam. Halte ich für unklug.

Wenn ich die kleinen Trades verschweige, mache ich mich strafbar. Das ist für mich komplett ausgeschlossen.

Ich denke ich werde die von mir geführte (und für mich äußerst ungünstige) Gewinn/Verlust Rechnung nehmen und den Gewinn versteuern.

Coins aus >1 Jahr Haltezeit separat aufführen und als steuerfrei angeben und hoffen das dass so akzeptiert wird.  

So lange ich nichts verschweige, sollte ja das schlimmste was passieren kann sein, dass ich doch mehr Steuern zahlen muss.

Danke für die Antworten.

Man mag es vielleicht nicht glauben, aber auch beim Finanzamt sitzen leute die sich mit Cypto auskennen.
Generell gilt: Wenn du Coins verkaufst, die du eh über Jahre gehalten hast, musst du dem Finanzamt nichts mitteilen. Daher weckst du da auch keine schlafenden Hunde.

Ich habe alles in allem etwa 1 Nettogehalt + gemacht. Wie gesagt das Trading war mehr eine Spielerei als ein ernstes Geschäft.

Bei dem was BTC aber mittlerweile wert sind will ich vor allem nicht, dass mich das Trading in den hintern beißt wenn ich jetzt doch mal ein paar meiner komplett legal erworbenen und über Jahre gehaltenen Coins verkaufe.

Denke das wichtigste ist das dem Finanzamt nichts verschweige, falls es falls ich etwas von meinen BTC verkaufe und meine > Jahr gehalten nicht einfach akzeptiert wird und es zu einer Prüfung kommt.
Gleichzeitig mache ich mir aber auch einen Kopf hier schlafende Hunde zu wecken und mir ein Riesen Theater einzuhandeln.

Vor 2016 habe ich nichts in der Hinsicht gemacht.
Steuerklärung 2016 habe ich noch nicht abgegeben und mache mir gerade einen Kopf was ich hier angebe.
Tatsächlich auf meinem Konto ist noch nichts gelandet. Ich hatte 2013 mal ein paar Coins verkauft, aber seit dem nichts.

Ich würde 1. (gehalten über ein Jahr) und 2. (Handel innerhalb eines Jahres) auf jeden Fall getrennt behandeln - falls die Coins keine direkte Verbindung haben (z.B. Coins aus 1. auf einem von Dir in 2. zugeordneten Konto liegen). Die sicher > 1 Jahr gehaltenen und nicht Dir zuordenbare Coins würde ich dann gar nicht angeben. Das macht Dir (und dem FA) das Leben einfacher, schützt Dich vor willkürlichen Überaschungsaktionen und ist die absolut korrekte Vorgehensweise.

Wenn Du 2. versteuern willst und faul bist könntest Du die Daten grob zusammenfassen und eine möglichst gute Schätzung abgeben. Dabei hast Du das Risiko, dass das FA die Schätzung nach oben korrigiert. Das sollte bei 5% der Coins durchaus tragbar sein. Wenn Du Glück hast, ist der Sachbearbeiter auch faul und frisst Deine Gewinnschätzung mit der Erklärung über verschwundene Börsen etc. einfach so. Ich gehe mal davon aus, dass 2. einen nennenswerten Nettogewinn innerhalb des jeweiligen Kalenderjahres ergibt, sonst kannst Du Dir das alles nämlich gleich (er)sparen.

Ach ja, bitmarket.eu ist schon eine Weile her. Da ich nicht davon ausgehe, dass Du jetzt noch die 2014er Erklärung oder sogar noch ältere Erklärungen abgibst, wäre ich sehr vorsichtig. Solltest Du für 2016 oder 2015 Angaben machen, die auf frühere Gewinne schliessen lassen, dann kannst Du gleich noch eine Selbstanzeige mit abgeben. Oder aber Du kannst abschätzen, dass gar kein nennenswerter Gewinn angefallen ist und vergisst die Sache.

Cointracking gibt dir zumindest einen Überblick. Aber auch nur, wenn die Plattformen noch existieren, auf denen du getradet hast
Fifo kannst, musst du aber nicht anwenden.

Den größten Teil meiner BTC habe ich 2011 - 2012 gekauft und auch nie verkauft. Mein Problem ist,
1. dass ich diese auf Seiten (Bitmarket.eu) gekauft habe die nicht mehr existiert, ich somit keinen Nachweiß über meinen Kauf habe.
und
2. dass ich eben einen Bruchteil meiner BTC (max. 5%) hin und her gehandelt habe.

1. Könnte ich zwar über die Blockchain nachweisen, aber ob dass vom Finanzamt akzeptiert wird?

Kann ich die Coins aus 1. und 2. getrost getrennt behandel (1. Steuerfrei und 2. versteuern) oder muss ich das Fifo Prinzip anwenden, also Quasi alle meine Trades durchgehen, ausrechnen ab wann ich meine >1 Jahr Coins aufgebraucht hatte und ab da versteuern?
Da Platzt mir ja schon der Schädel wenn ich nur dran denke.

Edit: Gerade das Cointracking in der Sig über mir gesehen und mal durchgeschaut, das scheint ja genau zu sein was ich brauche.

es werden immer nur gewinne versteuert.
Wenn du die GameCredits gegen BTC tauscht und direkt danach die btc gegen EUR, dann wirst du bei dem Verkauf der BTC keinen Gewinn haben, da sich der BTC Preis seitdem nicht bewegt hat.
Du musst die Trades immer gedanklich aufsplitten:
1) GameCredits gegen Euro verkaufen. -> steuerfrei weil 1 jahr gehalten
2) Mit den Euro BTC kaufen, zb kurs 1000€/BTC
3) die BTC gegen EUR verkaufen, immernoch kurs 1000€/BTC ->  kein Gewinn

Ok, nur damit ich das richtig verstehe.
Beispiel

1 Jahr lang zb. "GameCredits" aufbewahrt und nach dem Jahr für BTC umgetauscht und diese sofort verkauft --> steuerfrei`???

oder

muss ich die Bitcoins wieder ein Jahr aufbewahren, damit diese auch Steuerfrei sind?


---------

Dann fällt mir eigentlich noch eine andere Sache ein.
Was ist eigentlich mit Bounty Kampagnen? Denn da kommen manchmal auch grosse Beträge zusammen.
Ist es ein " Arbeitslohn" der auch versteuert wird?

Beides.

Richtig ist, Du zahlst keine Steuern, wenn Du (Alt-)Coins nach >1 Jahr mit Gewinn veräußerst. Ob Du sie gegen andere Coins, gegen Gold, Euros, oder Erdferkel umtauscht, ist für die Steuerpflicht nicht relevant.

Richtig ist auch, daß die 1-Jahresfrist beim Umtausch wieder von vorne beginnt.

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Also wenn ich das richtig verstanden habe kann ich auch meinen Altcoin 1 Jahr liegen lassen, ihn in BTC umtauschen und zahle keine Steuern? Oder fängt die 1-Jahresfrist beim Umtausch zu BTC wieder von vorne an?

Warum? Eine Schätzung kann es durchaus geben, wenn man die schlafenden Hunde nur genug tritt. In den Knast steckt Dich deshalb (noch) niemand. Dafür braucht es schon deutlich mehr als eine (für Dich ungünstige) Schätzung.


Alles richtig machen wäre entweder > 1 Jahr halten, oder aber jeden Verkauf-Kauf tracken und das Ergebnis (Gewinn/Verlust) für jeden Verkauf mit Haltefrist < 1 Jahr nach Deiner selbstgewählten Methode (FIFO/LIFO) aufsummieren.

Danke bitcoinminer42 für den Post und die Nachfrage beim Finanzamt.

Habe mir gerade den gesamten Thread durchgelesen, danach etwas Steuerstrafrecht gelesen und jetzt bricht bei mir etwas der kalte Schweiß aus.

6 Jahre Bitcoin kaufen, mal Spaß mäßig etwas traden, mal mit einem Bot rumexperimentieren. Börsen kommen, gehen pleite. Webseiten verschwinden, usw.

Und ich habe natürlich überhaupt nichts dokumentiert  

Naja, zumindest kann ich ab jetzt alles richtig machen.

Ich habe in letzter Zeit etwas mit Trading rumgemacht und habe glücklicherweise (und eigentlich nur um zu sehen ob ich Gewinn mache) jeden Tag den wert den ich hätte wenn ich alle diversen Coins mit denen ich trade verkaufen würde in einem Excel notiert.

Also Betrag vom 31.12.17 minus Betrag 01.01.17 wäre dann was ich versteuern müsste? (womit dann auch der Gewinn als wenn ich einfach im BTC geblieben wäre futsch ist)

Wäre das so einfach und wär meine Excel Dokumentation ausreichend?
Zählt das dann auch als Private Veräußerung?

Hier gibt's noch was Neues zum Thema (mit Video):

http://t3n.de/news/bitcoins-steuerfrei-826160/

Bei POS investiert du genauso wie bei Bitcoin Ressourcen, nämlich einerseits deine Coins und andererseits Strom/Hardware. Die Coins würdest du dieser Logik nach als Teil der Investition ansehen. Zinsen sind das in jedem Fall keine, also per Definition, denn ob du etwas erhältst oder nicht ist ja prinzipiell Zufall und nicht per Vertrag garantiert. 

Wenn Mining ein Gewerbe mit Gewinnabsicht darstellt - wie sieht es dann mit PoS (Staking) aus? Wäre ja in etwa vergleichbar mit Dividenden auf Aktien, die man wieder reinvestiert. Oder einer einfachen Geldlage mit Zinsen... Andererseits bezahle ich ja auch ein paar Cents an Stromkosten dafür, dass meine Coins staken, also eine gezielte Ausgabe mit Gewinnabsicht. Und wenn ich einen Dienst wie PoSWallet benutze, bezahle ich diese Kosten mit der Dividende selbst ...  


Oder kann man einfach sagen, diese Coins haben sich halt von selbst vermehrt, und ich verrechne das einfach bei der Veräußerung am Ende.

Nein, ich nutze gar keinen Mixer. Ich nutze Coin Control und (ich selbst) kann damit hervorragend steuern (ohne einem anderen Menschen die Kontrolle über meine BTC zu geben), welche Information mir zugeordnet werden kann und welche nicht.

Man könnte das Geld auch in das Mining stecken und so aus aus den Ausgaben und der Fee frische Coins machen. Auch damit behält man zumindest die Kontrolle über die BTC. 

nutzt Du CoinJoin, und wenn ja, wie? danke!

Da die meisten - zumindest diejenigen, die solche Fragen haben - kein CoinJoin nutzen, dürften sie damit ihr Geld einem anderen geben. Es gibt aber keinen Grund dafür, da eine Zuordnung auch ohne Mixer praktisch nur sehr schwer möglich ist.

Ich lasse mir aber gerne Beispiel zeigen, wo erst der Verzicht auf einen Mixer zur Aufdeckung der Identität geführt hat.

d.h. wenn ich jetzt gewerblich Bitcoins erzeuge kann ich die verluste geltend machen und freue mich über die wersteigerung später?

mezzo, was meinst du mit "Mixer-Unsinn"?

@spasti: nochmal zusammengefasst: genau wie mezzo bin ich persönlich der auffassung, dass ich dem FA nicht angebe was ich nicht angeben muss. also wenn die haltefrist von 1 jahr eingehalten wird gebe ich dem FA das nicht an weil ich dazu nicht verpflichtet bin. sollte es aber zu einer betriebsprüfung kommen (im falle eines freiberuflers, gewerbe oder firma) muss ich dem FA nachweisen können wann ich den Bitcoin gekauft habe den ich nach einem jahr haltefrist (oder später) wieder verkauft habe.

EDIT: @cowryHQ: danke für die antwort!

Nein, colored coins sind mit "anderen Sachen" unterlegt. Z.B. goldgedeckte Coins, Produkte, Fiat, Dienstleistungen oder ein Coin kann auch einen Anteil an einem Unternehmen (Shares) darstellen.

Daher die Ausnahme. Z.B. die Gewinne aus einem Coin, der einen Anteil an einem Unternehmen darstellt, sind ggfs. Einkünfte iSd. § 17 oder § 20.

Im Prinzip ja, wenn man den Mixer-Unsinn weg lässt. Allerdings wird Dir der Glaube an die Fiat-Religion möglicherweise Probleme machen. Wenn Du einfach die BTC nutzt statt "abzukassieren", stehen die Chancen wesentlich besser.

Angenommen ich habe haufenweise Trades mit Altcoins auf verschiendenen Exchanges durchgeführt. Größtenteils sehr gewinnbringend und will nun kassieren. Will aber das der Staat nicht einen Cent abgreift. Könnte ich mein komplettes Portfolio in Bitcoin tauschen, diese durch einen Mixer jagen, ein Jahr liegen lassen und dann abkassieren?

verständlicher ausgedrückt heisst das, verluste kann man gegen gewinne rechnen bei verschiedenartigen Cryptocoins (plain coins).

aber bei einem Cryptocoin auf unterschiedlichen börsen oder in unterschiedlichen wallets (colored coins) ist das gegenrechnen nicht möglich je nach FA?

Ja, eine horizontale Gewinn-/Verlustrechnung zwischen (plain) coins ist möglich. Zwischen colored coins meistens.

Freibetrag bezieht sich auf alle privaten Veräußerungsgeschäfte: Coins aber auch sonstige (nicht gewerbliche) Verkäufe usw.

Danke Gyrsur für die Erklärungen. Hab das Auslagern in einen anderen Thread jetzt erst entdeckt.

Wenn jeder Altcoin als ein selbständiges Wirtschaftsgut angesehen wird, kann ich den Verlust aus Coin A also gegen Coin B gegenrechnen und geltend machen?

Und worauf bezieht sich der Freibetrag? Auf den reinen Gewinn eines Wirtschaftsgutes/Coins oder dem Ergebnis aus Verlust/Gewinn aller Wirtschaftsgüter/Coins?

Danke schonmal.

nö... sind ja weiterhin bitcoins...

du musst halt die Kette nachweisen können.
Ist doch ganz einfach... wenn du aktien vom Depot A nach Depot B verschiebst musst du ja auch keine Gewinne versteuern...

Interessant wäre das Thema Verlustvortrag/Verlustverrechnungstöpfe...

hat hier jemand Erfahrung?

@bitcoinminer42

Mich würde interessieren wie man vorgehen soll wenn man BTC's z.b. Auf einer Börse zu liegen hat über 1 Jahr, man dort aber nicht auscashen kann anhand einer Banküberweisung.
Quasi nur Coin deposits / withdawals vorhanden..

Das Problem wäre doch wenn ich die Coins die schon "nachweislich" länger dort als ein Jahr auf der Exchange zu liegen habe, die dann für den Verkauf auf bitcoin.de transferiere , so wäre doch wieder die Haltefrist "resetet" - oder wo liegt mein Denkfehler ?

Das ist aber wichtig... Beleidigt jemand den Staat fühle ich mich auch angegriffen...
Und unsere Bundesregierung kommt wirklich manchmal auf dumme Ideen die dann das Verfassungsgericht wieder einfangen kann...

Und ein Staat muss und darf nicht wirtschaftlich denken... Nachhaltigkeit wäre hier die Losung...

Zeitpunkte hast du auch in deiner Wallet...
Buchungen auf deinem Bankkonto...
Buchwerte siehst du in den Charts...

du musst halt etwas Plausiebles zusammenschustern...
Da ich schon öfters mit Steuerprüfern und dem Finanzamt zu tun habe kann ich sagen das man mit denen
reden kann... Wenn du jetzt nicht mit irgend einer Luftnummer kommst die sich so überhaupt nicht belegen lässt oder
offensichtliche Falschangaben lieferst klärt sich das bei einem Gespräch am besten...

hmm und was ist wenn ich damals zu Anfangszeit von BTC 1000€ in BTC  (pro BTC 0,001 Dollar) investiert habe, dass ganze über Mt.Gox getan habe und die BTC jetzt auf meiner Wallet habe?

Wie soll da ein nachweiß erfolgen ?

ja, Herr Korinthenkacker. 

Du verwechselst glaub Staat mit Regierung mein Lieber...

Richtig... da werden Werte erschaffen... Also ein ganz normaler Gewerbebetrieb...
Wichtig! Gewinn zu versteuern beim Entstehen des Coins... nicht beim Veräussern

Soweit ich es nachgelesen habe besteht beim Mining eine Gewinnerzielungsabsicht und es handelt sich dann um "Einkünfte aus einem Gewerbebetrieb"

Quelle: https://www.smartsteuer.de/blog/2015/06/29/bitcoin-virtuelle-waehrung-reale-steuern/

Demnach müssten geminte Bitcoins nach einer Haltedauer von 1 Jahr steuerfrei sein?!

Die Ausgaben für Mining Hardware & Strom sind Anschaffungskosten ?!

PC Hardware über 410€ muss laut Steuerrecht über 3 Jahre linear abgeschrieben werden. Trifft dies hierbei auch zu?

Angenommen man tauscht geminte Bitcoins in Euro um innerhalb des ersten Jahres.
Wenn man nur so viel umtauscht, wie auch die Höhe der Anschaffungskosten der Hardware war (entweder 33,3% Abschreibung oder 100% ?!) und Kosten für den Strom, sodass man auf einen Gewinn/Verlust von 0€ kommt.
Wenn man dann die restlichen geminten Bitcoins länger als 1 Jahr hält, sind die dann Steuerfrei?

Danke für eure Meinung! 

ja, ich würde auch denken, dass das FA immer den €-Tageskurs des jeweiligen wirtschaftsguts (bitcoins/altcoins) ansetzt. sie werden wohl immer in Euro umrechnen auch wenn auf der börse ein direktes kaufen von altcoins mit Euro gar nicht möglich ist. so wie ich es verstanden habe ist Bitcoin und jeder einzelne Altcoin ein wirtschaftsgut für sich welches man nicht vermischen darf.


EDIT: jemand hatte gerade diesen link gepostetet aber dann seinen post wieder gelöscht:

http://www.steuer-schutzbrief.de/bitcoins.html

das deckt sich mit dem wir wir es oben herausgearbeitet haben bis auf die frage ob LIFO erlaubt ist oder nicht.

Hey Gyrsur,

danke für die Antwort und den Verweis.


Ich würde den Erwerb an der Börse durch meine Überweisung und einer Kopie der Erwerbshistorie auf der Börse nachweisen. Ich sehe nicht wie man es anders wasserdichter machen kann

Was mir jetzt nicht wirklich klar ist: was passiert, wenn ich nach mehr als einem Jahr Altcoins mit meinen Bitcoins erwerbe? Rein logisch gesehen würde das ja ebenfalls eine Veräußerung darstellen, auf die die Jahresgrenze zutrifft. Ich frage mich aber, wie ich den Kaufpreis abbilden soll. Ja wohl nicht in Bitcoin. Wobei: vielleicht in BTC nach €-Tageskurs. Und wenn ich dann verkaufen will muss ich in einigen Fällen ja zunächst über andere Währungen bzw BTC tauschen. In dem Fall wäre der Gegenwert zum Zeitpunkt des Verkaufs das was ich nach mehrfachen Tauschen in € auf einem Konto liegen haben.

Kann jemand mal etwas dazu schreiben wie der Nachweis erfolgen muss? Über Walletadressen ja wohl nicht?

Ich hätte jetzt nachgewiesen wann ich Geld in BTC investiert habe. Daraus würde sich dann ergeben wann ich wie viele BTC verkaufen kann. Wenn ich altcoins kaufe dokumentieren ich auch hier den Kauftag woraus sich erneut der früheste Tag des Verkaufs ergäbe. Sehe ich da was falsch?

Last-in-First-out (LiFo):

ich verstehe nicht wie man bei der methode Last-in-First-out (LiFo) auf ein Jahr haltefrist kommen will um steuerbefreit zu werden. dann dürfte man ja ein jahr gänzlich keine bitcoins umtauschen.

angenommen man hat im januar jedes jahres einen bitcoin gekauft. 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017. dann darf man frühestens im februar 2018 alle bitcoins verkaufen. man hat also immer ein volles jahr wartepflicht wo man gänzlich auf einen bitcoin umtausch verzichten muss. sobald man das nicht einhält wird der zähler wieder auf null gestellt.

bei unterjährigen umtausch von bitcoins könnte man dann aber auch verluste geltend machen und gewinne müsste man versteuern. hier braucht man eine gute buchführung. dieses verfahren eignet sich fürs kurzfriste traden. jedoch darf anscheinend seit der änderung des § 23 EStG vom 31.07.2014 LiFo nicht mehr angewendet werden FALLS Bitcoin als gleichartige Fremdwährung betrachtet wird. (siehe letzten kommentar --> https://bitcoinblog.de/2014/04/30/steuern-keine-gesetzliche-grundlage-fur-fifo-zwang/#comment-31304)


dass das FA gerne vorauseilenden gehorsam wünscht und über alles informiert sein will ist bekannt. wenn alles entsprechend dokumentiert ist wird es auch im falle einer steuerprüfung anerkannt werden müssen und somit besteht m.E. kein grund dem FA etwas zu melden was man nicht zu melden verpflichtet ist.

Die Neger haben vor dem Bürgerkrieg im Süden der USA sogar das Essen und teilweise die medizinische Versorgung kostenlos bekommen. Ihre Kinder durften manchmal auch in die Schule gehen. Sie durften meistens sogar in die Kirche gehen. Trotzdem waren es Sklaven.


Wenn wir der Staat wären, dann könnten wir hier mitbestimmen. Und vor allem würden die Gesetze hier für alle gelten, wobei damit noch nicht einmal gesagt ist, dass sie fair sind.

Wenn es dem Bettler und dem Millionär per Gesetz verboten ist unter der Brücke zu schlafen, gelten die Gesetze zumindest schon mal für beide. Das ist bereits mehr als man von den DE Gesetzen sagen kann. Trotzdem ist so ein Gesetz unfair un benachteiligt den Bettler. Warum das so ist verstehst Du aber vermutlich nicht.

Und meine Klagen und eigene Erfahrungen tust Du als Stammtischgeschwafel ab? Wann hast Du Dich das letzte mal persönlich dafür eingesetzt, dass in zentralen Rechtsfragen wie dem Art 128 AEUV wenigsten die minimalen Standards eingehalten werden? Oder bist Du tatsächlich der Stammtisch-Schwafler?


Weil Du alle paar Jahre ein paar Leute wählen kannst, die tatsächlich anderen Herren folgen (müssen)? Eine Demokratie wäre die Herrschaft der Mehrheit, aber nicht mal dazu reicht es hier. Der Begriff parlamentarische Demokratie ist Neusprech vom feinsten, da z.B. mit dem Fraktionszwang genau das Gegenteil einer Demokratie etabliert wird. Im übrigen bin ich absoluter Demokratiegegner: Wenn in einer Demokratie die Mehrheit bestimmt Dich am nächsten Laternenpfahl aufzuhängen, dann ist das eine demokratische Entscheidung. Trotzdem bin ich mit einem solchen System nicht Einverstanden. Was wir tatsächlich haben ist allerdings weit von einer Demokratie enternt, es ist Etikettenschwindel. Allerdings wirkt die Propaganda offensichtlich sehr gut.


Nur weil es anderswo noch schlimmer ist, muss man hier die Fresse halten?! Wenn das Deine Wunschvorstellung einer Gesellschaft ist, können wir gar nicht mehr weiter auseinanderliegen.

das steuergelderverschwendung in D gang und gebe ist ist allgemein bekannt. andere länder bekommen die leistungen auch mit weniger steuern hin. es ist nicht das geld des staates was verschwendet wird sondern das der steuerzahler.

es ist ein menschlicher automatismus den Du selbst an Dir überrpüfen kannst. wenn Du viel auf dem konto hast wirst Du eher geneigt sein geld für unütze Sachen auszugeben. erst wenn das geld auf Deinem konto knapp wird fängst Du an zu überlegen wo Du sparen kannst weil Du dazu gezwungen bist.

der liebe Staat fängt aber nicht an zu überlegen wo man sparen kann sondern wo er mehr einnehmen kann indem er den druck auf die schwächsten glieder erhöht. warum werden denn vorhaben ewig verschleppt die dem bürgerwohl dienen?

eine steuererklärung die die meisten selber machen können?

ein girokonto für jeden? jetzt seit Mitte 2016 endlich möglich, seit 1995 war es nur empfehlung. und wahrscheinlich nur unter dem druck des flüchtling stroms zustande gekommen weil flüchtlinge ja chefsache waren.

der staat ist in erster linie an sich selbst interessiert für den machterhalt. das war so, ist so und wird so bleiben.

EDIT: ne Belgien bekommt es nicht günstiger hin, das stimmt, aber alle ausser Belgien und Deutschland schon.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/steuern-und-abgaben-nur-in-belgien-im-oecd-vergleich-noch-hoeher-a-963926.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/steuern-deutschland-ist-vizemeister-bei-der-abgabenlast-a-1142772.html

Ach... und die andeten dürfen sich nicht auf Strassen, in Parks, in öffentlichen Gebäuden aufhalten? Können ihre Kinder nicht in die Schule schicken, werden von keiner Feuerwehr beim nächsten Tornado aus Ihrem Papphaus gerettet?

Der Staat sind wir selber ihr Vollpfosten.

Ich kann dieses Stammtischgeschwafel echt nicht ab.
Und jede noch so unsinnige Ausgabe ist trotzdem Geld welches in unseren Eirtschaftskreislauf fliesst.

Und immer daran Denken. Hier ist eine Demokratie.
Ca. 100% der entscheidungen des "Staates" sind für ei en sehr grossen Anteil immer ein Kompromiss.

Trotzdem leb ich lieber mit den Kompromisse unserer Gesellschaft als in irgend einer anderen auf diesem Planeten herrschenden Gesellschaftsform.

In den USA sind es so ca. 200 Familien, in DE dürften es deutlich weniger sein.

Nur mal so ein kleiner Hinweis.... eine Steuerprüfung kann jeden treffen. Auch ohne Verdacht.
Da wird auch schon mal gelost.

Und dann wird nicht nur ein sondern meisst gleich 3 oder 4 Jahre geprüft.

Und der fragt sich sicherlich woher die vielen Einzahlungen auf euren Konten kommen.

Und wie erklärt ihr ihm die dann?

Und nur mal so nebenbei... habt Ihr Euch mal gefragt wer der Herr Staat eigentlich ist?

Seid lieber stolz Steuern zu zahlen...

Dafür müsst ihr nich 5km weit zur nächsten Wasserquelle laufen und dürft umsonst die vielen Strassen und Autobahnen nutzen die der Herr Staad für Euch gebaut hat.


Da kommt mir ja teilweise echt die Galle hoch...

Das ist Humbug, die meisten Fachanwälte für Steuern haben weniger Ahnung von Steuern, wie ein Steuerberater und die theoretische Ausbildung ist Pilepale im Vergleich zum Steuerberaterexamen.

@snipzz, ich kann mich schlecht selbst empfehlen, aber drop mir ne email und du kannst selbst herausfinden, ob ich was von BTC/Steuern verstehe oder nicht.

@all die Meinung des Finanzamtes gibt in etwa den bisherigen Mainstream wieder. Nichts überraschendes und grds. recht positiv. Ist aber nicht zwingend das so zu sehen. Daher nicht wundern, wenn es mal kontroverse diskussionen gibt.

ein Steuerberater hilft Dir nicht. für "Klärungen" mit dem FA muss man sich einen Steueranwalt nehmen. die sprache des Steueranwalts verstehen sie und nehmen Dich dann ernst.

Kann jemand einen Steuerberater empfehlen der sich mit diesem Thema auskennt, meiner hat nämlich Nachholbedarf was das Thema angeht?

Finde ich auch! Was ist daran so schwer zu erkennen, dass diese Lebendigkeit ja erst den Thread interessant machen.
Bestimmt eigentlich jemand solchen einen Mod, oder werden diese gewählt?

Viele denken in sehr kleinen Schubladen (= unserer Erziehung geschuldet): Wenn du 1kg Äpfel gegen 10kg Birnen tauschst (Bitcoin/Altcoin), und damit Gewinn erwirtschaftest, musst du diesen natürlich versteuern. Aber dem Finanzamt ist es wurscht, ob du innerhalb eines Jahres deine Äpfel in 10 verschiedene Schubladen umgelagert hast. Du kannst innerhalb 1 Minute tausende BTC Adressen (Schubladen) erzeugen, und du kannst deine Coins nach Lust und Laune 24Std/Tag hinundher schieben, ohne dass Steuern anfallen.
Nehmen wir an, du hast 10 BTC innerh. 1 Jahres gegen Altcoin getauscht hast und wieder zurück. Und jetzt hast du wieder 10 BTC auf einer neuen Adresse. Und nehmen wir an du behauptest jetzt, das wären noch immer dieselben Coins, die du aufgrund deiner Zwangsneurose unzählige Male geteilt und verschoben hast. Die weiteren Schlussfolgerungen überlasse ich dir.

Ich rechne nicht damit das die Polizei auf meiner Seite steht bzw. ich sie mal brauche. Da bin ich ehrlich und das sage ich frei raus. (nur das wir uns richtig verstehen, ich habe 3 höhere Polizisten in der Familie und dennoch habe ich diese Überzeugung, vielleicht weil ich eben auch hinter die Kulissen schauen kann) Ich verhalte mich vielleicht korrekter als sehr viele andere aber ich habe eine abgrundtiefe Abneigung gegen das System entwickelt und ich warte nur auf "jemand werfe den ersten Stein" ich lasse mich eben nicht gern als erster verheizen.  Aber wir triften nun sprichwörtlich völlig vom Kurs ab

Genau richtig. Das System ist blöde. Ich bezahle sicher keine Steuern. Dafür werde ich als Gegenleistung aber auch nicht die Dienstleistung der Polizei in Anspruch nehmen, wenn ich einen Einbrecher im Haus habe.*Ironie off*

Membercount+1, findest du das System auch so doof, dass du auf Polizeischutz pfeifst? Wäre dir das nicht ein wenig Steuern wert? Schliesslich ist die Polizei ja Teil vom System und von den Steuern bezahlt.

Für den Staat der mitliest: Ich werde für allfällige Bitcoingewinne gerne Steuern zahlen. Ganz ohne Ironie.

Nein, auch wenn ich vor diesem Jahr nur einmal kurz hin und her tausche ohne die geringste Veränderung zu machen erlischt meine Haltezeit von den BTC und muss den gewinn des BTC versteuern, das find ich dämlich...

Und deswegen ist der Thread auch so bliebt. Gefaellt dem Mod aber ganz und gar nicht.

^^wow, gleich kommt der MOD wenn es wieder übertrieben wird. aber so kurze ausflüge in angrenzende themen machen es interessant.

Na wieso, das ist normal, wenn du Geschäfte machst, nichts anderes ist dieses Handeln, dann musst du abführen. Du machst die Geschäft ja mit der Absicht mehr zu bekommen. Du kannst auch Tomaten in Birnen tauschen, dafür musst du auch Steuern abführen und zwar in EUR.

Lasst die scheinheilige Diskussion mit den Steuern! Als ob die Leute hier Steuern zahlen würden für die Bitcoin Spielchen. Ihr seid in den Bitcoin gekommen um weg vom System zu kommen, da fängt man nicht hinten rum an wieder das System zu finanzieren. Das ist lachhaft, die meisten wollen nur ihr Gewissen streicheln mit solchen Diskussionen ...

Ja das ist schon ok, aber wenn du innerhalb des Jahres mit den BTC irgend ne Altcoin kaufst musst du den bisherigen Gewinn von BTC versteuern. Auch wenn du irgendne andere verkaufst und nachher wieder genausoviel BTC hast wie vorher... dann bist du quasi gezwungen BTC in Fiat umzutauschen, wenn dir dein privates Geld nicht reicht.
Sowas geht meiner Ansicht nach halt gar mal nicht...

Genau richtig! Solange die das nicht ändern ist das eine feine Sache.

Danke für die Info.

Ist das Fifo-Verfahren Steuerlich nicht immer eher ungünstig? Ich dachte bisher, es muss angewandt werden. Lifo wäre für BTC hodler die ab und zu traden deutlich besser geeignet.

Versteh ich das richtig: In Deutschland ist der Mehrwert aus der Bitcoin-Kurssteigerung steuerfrei, wenn du die Bitcoins mindestens ein Jahr lang bei dir behalten hast?

Um es mit den Worten eines finanzunkundigen Anfängers auszudrücken.

Mehrwert aber trotzdem ohne Umsatzsteuer :-)

Deutschland ist ein Steuer-Paradies was BTC angeht...

Und die ganzen Zocker und Trader schauen halt in die Röhre... bzw. führen auf Gewinne ESt. ab was bei einigen doch recht heftig sein könnte...
Dafür wäre denn ein ETF wichtig um hier "nur" Kapitalertragsteuer zu zahlen und nicht gleich Spitzensteuersatz + Soli und Märchensteuer

Und bitte immer daran denken, Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt sondern was für Arschlöcher oder Prominente (ausgenommen Die die ihre Steuern zahlen)  ;-)
Muss auch mal gesagt werden...

vielen dank für Deinen beitrag mit mehrwert! 

gerade mit dem Finanzamt telefoniert :-)

Thematik ist bekannt. (schon witzig mit den Leuten mit denen ich sonst nur betrieblich zu tun habe über Bitcoin zu sprechen...   )

Es ist so wie angenommen....

- Gewinn aus privatem Veräusserungsgeschaft ist außerhalb der Haltefrist von 1 Jahr steuerfrei.
- Fifo kann angewandt werden, ist aber keine Pflicht... allerdings muss man sich auf ein Verfahren festlegen und kann nicht jedes Jahr steueroptimiert umstellen.
- Das ganze muss dem Finanzamt nicht gemeldet werden, hat aber nur Vorteile da somit eine sachdienliche Auflistung besteht die das Finanzamt quasi abnickt.
- Im Fall ein Prüfung kann man dann ganz einfach diese Aufstellung hernehmen und damit alles erklären.

TipTop...

nun könnt ihr die 10k gerne in Angriff nehmen