Topic: Svar fra Skattetaten i Norge (Read 6370 times)

Arkiveret kopi af artiklen på E24: http://archive.is/fPelG

Kom over denne, for de som ikke har sett den:

http://e24.no/digital/handler-du-bitcoins-maa-du-ut-med-skatt-og-moms/22639792

Noen gode poenger fra skatteadvokat Atle Melø. Jeg har aldri betalt en eneste skattekrone, og vet så vidt hva en selvangivelse er. Lurer på hvordan dette skal gå.  

Tror ikke det - det er betalutgaven av DN.

Interessant, finnes det en scan eller web-version man kan se?

Dagens Næringsliv ringte meg om dette.

Side 14 i dagens ipad/papir utgave.

Angående formuesskatt tror jeg at jeg bare ville oppgitt verdien i NOK basert på den laveste troverdige kursen jeg kunne finne.
Tror det er 1. januar i året du leverer selvangivelsen du skal ta utgangspunkt i. Det kommer nok ingen referansekurs så her er det bare å velge å vrake tenker jeg. Får håpe på et flash crash den dagen. 

Har ikke sett noe om at du må innrapportere hvor dette kommer fra. Jeg rapporterte inn en liten sum som annen formue i fjor bare for å teste og for å ha mitt helt på det tørre - hørte ikke noe fra Skatteetaten og dette kom bare automatisk på ligningen min.
Men IANAL og alt det der.

Gode spørsmål! Registrerte meg her i dag for å spørre om noen kunne peke meg i retning av noen skatterådgivere e.l. som kunne hjulpet meg med slike problemstillinger. Som student med lån og stipend fra lånekassa, selvstendig næringsdrivende og den heldige eier av noen bitcoins, så ser jeg for meg at selvangivelsen kommer til å bli et clusterfuck mtp at jeg har begrenset med kunnskap og erfaring om skattemessige problemstillinger.

Jeg har kjøpt og solgt bitcoins i flere år, noen ganger med kontanter og noen ganger med bankoverføring. Hva vil kunne brukes som gyldige kvitteringer på den faktiske prisen jeg har kjøpt og solgt for? Hvis jeg selger bitcoins på f.eks. MtGox nå, men venter til 2014 med å sende dem til min norske konto;  for hvilket år skal jeg føre det opp på selvangivelsen? Finnes det noen skatterådgivere eller regnskapsførere med kunnskap om bitcoin i Norge?

Jeg må innrømme at jeg realiserte noen mBTC på Room77 i Berlin nylig. Burde jeg føre en burger og øl på selvangivelsen slik at det kapitalgevinstbeskattes med 28%?

Hvis ikke, hvor går i så fall grensen for dette?

For min resterende beholdning med bitcoins, hva trenger jeg av dokumentasjon til selvangivelsen med tanke på formuesskatt? Er det nok å bare oppgi saldo og verdi i NOK per 31. desember (antar jeg kan bruke den laveste intradag-kursen på den billigste exchangen, med mindre en referansekurs publiseres?) Eller må jeg oppgi en full liste over hvor alt kommer fra? Gitt at de er kjøpt og solgt litt her og litt der over tre år, er dette noe jeg *ikke* gleder meg til å sette meg ned med.

Hva når det har gått et år og jeg over tid har brukt en vesentlig del av beholdningen på piker og vin? På hvilke måter må jeg forsvare overfor staten at saldoen er blitt så mye lavere? Er det kanskje slik at differansen skal kapitalgevinstbeskattes (og hvordan i all verden skal man i så fall beregne hvor stor "avkastningen" har vært)? Må jeg ta vare på hver bidige kvittering hver gang jeg bruker bitcoins som privat forbruker?

Hva skjer når man daytrader? Si man selger 50 bitcoins og kjøper dem tilbake til en bitteliten annerledes kurs noen minutter senere. Skal salget da kapitalavkastningsbeskattes med 28%, selv om man for alle praktiske formål ikke har hatt noen avkastning? (Moms-situasjonen i dette tilfellet har jeg ikke engang mental kapasitet til å forestille meg.)

Hva med spekulering på litt lengre sikt, som gjør at jeg i noen uker eller måneder har et stort dollar-beløp stående på en exchange etter å ha solgt bitcoins i påvente av å kjøpe tilbake fordi jeg forventer at kursen skal gå ned? Jeg ville gjettet at så lenge jeg kjøper tilbake før nyttårsaften, skal dette ikke kapitalavkastningsbeskattes, men etter at jeg kjøper tilbake vil jeg ha en endret bitcoinbeholdning, og denne skal selvsagt oppgis for formuesbeskatning. Men det er farlig å gjette når man kan fengsles for å ta feil!

Enkelte vil sikkert bli nødt til å selge bitcoins for å få nok kroner på konto til å ha råd til å betale formuesskatt. Da regner jeg med at 28% kapitalavkastning skal betales (noe man dermed må kompensere for, og selge ekstra mye bitcoins). Er ikke dette en slags dobbeltbeskatning?

Hva hvis man minet eller kjøpte f.eks. 10 000 bitcoins i 2009 og glemte alt om den, og man har vært på en isolert forskningsstasjon på Antarktis hele tiden, så man har ikke fått lese nyheter, og så plutselig i 2015 husker man det og finner ut at de har vært verdt mangfoldige millioner siden midten av 2013. Vil man da kunne bli straffet for skatteunndragelse? (Jeg setter ting på spissen, men det dukker jo stadig opp historier om folk som plutselig gjenoppdaget bitcoin og sin gamle wallet)

Hva er noen legitime og helt lovlige og vanlige strategier man kan anvende for å lette formuesskattetrykket? Jeg har hørt at aksjeselskap ikke formuebeskattes - kan man f.eks. opprette et slags holdingselskap som tar over eierskapet av bitcoinbeholdningen? Hvordan vil i så fall overføringen av bitcoins til et slikt selskap foregå, og vil det involvere moms og/eller kapitalavkastningsskatt?

Hvis noen har lyst på en KNALL forretningsidé: skatterådgiver for norske bitcoin-brukere. Jeg er kanskje et ekstremtilfelle i min grad av ignoranse, men det må finnes flere i landet som kanskje har klart seg bra med forenklet selvangivelse helt til nå.

Det sitatet er ikke fra Bernanke, men fra Jerry Brito, "senior research fellow at the Mercatus Center at George Mason University". Og det har vel lite med norsk skattepolitikk å gjøre.

Interessant frå advokatane, men Hegnar er som vanleg på feil jorde.  Sitat: "Dette til tross for at valutaen ikke kan benyttes til å kjøpe ekte varer og tjenester."

Noen som leste denne fra bloomberg, angående høringen i senatet tidligere idag? http://www.bloomberg.com/news/2013-11-18/u-s-agencies-to-say-bitcoins-offer-legitimate-benefits.html

Quote fra Bernanke: “These hearings means Bitcoin is finally coming into its own; it’s a real thing and it’s not going anywhere and these hearings highlight that,”

Hegnar skriver om skatter og avgifter på Bitcoin i dag: http://www.hegnar.no/juss/article748342.ece

jeg tror skatte etaten hadde hatt godt av å sette seg ned med noen som virkelig kan btc / crypto og hatt et lite møte.

dem har kanskje ikke kommet ut med så veldig mye om dette enda, men det lille vi har fått høre er jo ganske /facepalm.
kanskje dem kunne fulgt etter og gjort som tyskland / Canada

Børsen må betale mva på eventuelle gebyr.  Resten vil eg ikkje meine noko om.

"Income tax returns are the most imaginative fiction being written today."

eller

"The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that carries any reward."

Om du gjør det riktig vil de aldri finne ut av det. Men husk også at en slik handling vil være kriminel.

- Og ja, viktig å rapportere monopol pengene fra spillet du hadde som liten 

Og bare sånn for nysgjerrigheten, hvordan vet skatteetaten om mine bitcoins? Jeg mener, klart jeg kommer til å raportere til dem hvor mye lekepenger jeg sitter på, så de kan skatte meg

Takk for interessant lenke Sturle.

Angående formuesskatt:
Bitcoin er ikke nevnt på denne siden:
http://www.skatteetaten.no/no/Radgiver/Rettskilder/Kunngjoringer/Omregning-av-utenlandsk-valuta-til-norske-kroner/

Bitcoin er heller ikke nevnt i Norges Banks oversikt over valutakurser (som det lenkes til i ovennevnte artikkel).

For at systemet skal gi mening må jo Skatteetaten eller Norges Bank oppgi en kurs per 1.1 som benyttes. Dette vil bidra til å legitimere Bitcoin.

Om de ikke oppgir dette må skatteyter selv finne en kurs, og da blir det jo opp til skatteyter selv å velge hvilken børs man henter kursen fra. Og hva utgjør da en "godkjent" børs å hente kursen fra? Man må jo stille noenkrav, ellers så kan jeg lage min egen "børs" der 1 BTC = 1 øre (med kunstig begrenset volum).

Eg har ikkje fått meir svar på brevet mitt, men ein journalist tipsa meg om dette.  Det er tydeleg at Skatteetaten er på heilt ville vegar.  Formueskatt på ei teneste?  Ei teneste er noko ein utfører for andre, ikkje eigedom.  Skal eg betale formueskatt på tenester eg yter eller har motteke?  Formueskatt på kinobillettar og bussturar resten av livet?  Dei kan ikkje ha brukt snart tre år på å komme fram til ein so håplaus konklusjon.

Dersom dei ser på bitcoin som ei teneste (eg er usamd men eg ser likevel at dei kan argumentere for det), då er det definitivt ikkje formueskatt på bitcoin.  Formueskatt betalar ein av eigedom, pengar og pengar som andre skuldar ein.  Det klokaste ville vere å rekne bitcoin som eit betalingsmiddel, som det faktisk er.  Då kan dei ta formueskatt av det, men ikkje mva.

Problemet er vel heller at Bitcoin ikkje passar inn i definisjonane i nokon lover.  Sjølv om Bitcoin de facto er eit betalingsmiddel, er det ikkje sikkert at Bitcoin er eit de jure betalingsmiddel.  Alle reglar som gjeld for Bitcoin vil òg gjelde for alle andre tilsvarande betalingsmiddel, ja.  For Ripple er saka litt anleis.  Ripple NOK/USD/EUR er elektroniske pengar som er strengt regulert. Ripple XRP er "noko anna".

Er dette en lov som slår inn på kun Bitcoin, eller all form for kryptocoins? (som f.eks Litecoin, Anoncoin, Primecoin, Peercoin). I tilfelle blir nok det et stort kaos.

Det jeg mente med MVA, var at selger du noe som firma til utlandet, er det ikke MVA på det. Altså om du miner og selger BTC til noen utenfor Norge. Tenkte ikke på kjøp av BTC. Uansett høres det bra ut at de ikke nevnte moms i svaret til Sturle.

Til dere som investerer i alt-coins, husk å skrive opp alle tap så dere kan få skattefradag. Også de som har solgt bitcoins med tap. Husk at det går begge veier 28% tilbake på tap, og 28% på gevinst.

Jeg tror at når en kjøper bitcoins gjennom en børs så er det ikke børsen som selger bitcoins, det er privatpersoner som selger de, dermed skal det ikke betales mva. Dersom et selskap kjøper bitcoins eller 'miner' bitcoins selv og selger de direkte til kunder i Norge, da vil de måtte inkludere mva. i prisen.

Det er iallefall slik jeg tolker dagens regelverk.

Eg purra på saka mi for ei stund sidan, og fekk svar.  I svaret stod det ikkje eit ord om mva, men at dei jobbar med saka og eit par generelle opplysningar om skatt på forteneste og formue.  Eg ba dei om eit møte for å få ei avklåring på kva dei vanskelege spørsmåla er, kva dei kan svare på allereie no og kva konsekvensar ulike utfall av dei uavklarte spørsmåla eventuelt vil få.  Dei har brukt mange år på saka, so noko må dei ha klart å finne ut.  Vi sjå kva som skjer.  Dei vert nok ikkje ferdige i år.

Det var i allfall kjekt å høre at man antageligvis sitter trygt så lenge det er salg til utenlandsk børs det handler om. Men det er jo veldig tullete hvis det sementeres at man skal betale mva. på kjøp, så man får vel bare håpe at de kommer på bedre tanker.

Kan det vere anonymt fordi vedkommande som skreiv det har slutta?  I so fall veit eg kven det er..

Det er faktisk mva på kjøp av elektroniske tenester frå utlandet.  Elles kunne vi enkelt ha omgått dette ved å registrere eit firma i Sverige og gjere handelen derifrå.

Eg gjer all handel som privatperson fram til eg har fått eit vitugt svar frå Skatteetaten på spørsmåla eg sendte dei våren 2011 med oppfølgingsspørsmål i 2012.  Det er ikkje mva på handel mellom privatpersonar.  Men det tilseier at eg ikkje kan drive næringsmessig, so det kjem ingen nettbutikk frå mi side på ei stund til.  Eg driv på hobbybasis ved sidan av full jobb, utan reklame eller nokon vanleg butikk, berre sal til kontaktar via IRC og e-post, ikkje faste opningstider, osv.  Ikkje noko som kan gi aktiviteten næringsmessig preg.  Slik ikkje-næringsmessig handel kan eg drive med som privatperson.  Det var rådet eg fekk frå Skatteetaten i 2011 etter at omsetninga mi hadde passert 50000 kroner som vanlegvis er grensa for mva-plikt.

Når eg les skattelova kan eg ikkje forstå at det skal vere formueskatt på tenester.  Formueskatt er det på eigedom og pengar som andre er skuldige deg (til dømes bankinnskot).  Ei teneste er noko som vert utført der og då, ikkje eigedom.  Du betaler til dømes ikkje formueskatt for kinobillettane du har kjøpt i løpet av året,  for Spotify-abonnementet eller for ferien du tok for å samle krefter til arbeid du kan gjere neste år.  Her har dei plukka frå ulike hyller for å skattleggje mest mogeleg, og juridisk held det neppe mål.

Det er også interessant at notatet som er lagt på intern-nettet ikke er signert, men anonymt. Det er ikke vanlig. Min veninne skal finne ut av hvem som har skrevet det. Kan jo være gøy å Mailbombe ham/henne med en rekke kritiske spørsmål...

Nå skal man heldigvis ikke betale MVA av handel med utlandet... Så du trenger neppe å betale moms på salg til noen utenfor Norge. Det er Sturle og andre som selger BTC til folk i Norge som vil bli ramt.

Det er for å stoppe handelen innenlands, ser det ut til. Min veninne nevnte også at den juristen som hadde satt seg best inn i det og forsøkte å forklare hva BTC er i en rapport ( som jeg forsøker å få fatt i) totalt avviste MVA tanken. Så dette er enten bevist politik eller så er det bare en gjeng med 60 åringer som ikke fatter noe. Jeg heller til det siste, siden konspirasjonsteorier ikke helt er min stil...

Dette betyr at om noen som leser dette har endel BTC, og ønsker å realisere gevinst, bør flytte til Tyskland lenge nok til å bli skattet som en Tysker. Deretter er det å vente ett år, så man kan realisere BTC'ene skattefritt før man evt flytter tilbake til Norge.

(Dog sikkert litt mere komplisert enn jeg skisserer, og med noen skattefeller underveis.)

Gevinstbeskatning på 28 % høres jo greit nok ut, men hva betyr det egentlig at man skal betale mva? Dvs., i hvilke situasjoner skal man i såfall betale dette? Når man har gravd frem bitcoins og selger de på f.eks. bitstamp, skal man da betale både 28 % gevinstskatt + 25 % mva?

Lurer på hva Skatteetaten har røyka, tyder vel på at de har vel bestemt seg for å stikke alle mulige kjepper i hjulene for "virtuell valuta" som de kaller det.

Hva hvis man kjøper bitcoin i utlandet? Da slipper man vel unna MVA? Så det betyr vel i praksis at dersom bitcoin virkelig blir utbredt så vil dette altså straffe det norske markedet/næringen.

Takk, Savior, oppklarende og logisk :-)

Er ikke sånn det fungerer. I ditt scenario har han da kjøpt bitcoins for 1*10$ + 10*300$= 3010 $. Selger han da 10 bitcoins for 10 000$ totalt, må han da skatte på de 6990$ som er fortjeneste. Tar du ut mer fortjeneste etter dette, blir da alt det også skattet. Skal med andre ord kun skatte av faktisk overskudd.

Dette forutsetter så klart at man ikke må betale kapitalavkastningen allerede ved verdiøkningen ved årskiftet som vist du eier aksjer.

Edit: Man kan også trekke fra en viss % hvert år som blir oppgitt av staten, men husker ikke detaljene.

Et nokså dumt spørsmål i den sammenheng. Anta at en person kjøpte 10 bitcoins da kursen var $1. Senere kjøpte han 10 nye bitcoins da kursen var $300. Når kursen er $1000, selger han 10 bitcoins og har dermed $10 000 og 10 bitcoins. Siden bitcoins er "fungible" er det uklart  for meg om han har solgt de 10 første bitcoinene han kjøpte eller de 10 siste, og hvilken avkastning han har hatt virker dermed uklart for meg. Kan han velge selv om han skal rapportere 99900% avkastning (de 10 første bitcoins) eller 233% avkastning (de 10 siste bitcoins)?

Jeg prøvde å sette lys på dette i forbindelse med en uttalelse skattedirektøren kom med i pressens dekning av nordmannen som kjøpte leilighet for Bitcoin-gevinst.


I den saken druknet MVA-aspektet i den fantastiske historien om bitcoin-avkastningen. Men uttalelsen virker å være konsistent med det som kommer frem i denne tråden.

Bitcoin er nyskapende på mange måter - nå er den også den første valutaen som er MVA-pliktig. :-/

Det her høres ut som et prima eksempel på bukken og havresekken. Skatteetaten velger å tolke regelverket til sin fordel, og hvis vi ikke gjør som de sier får vi straffeskatt.

Så man skal betale formueskatt av de elektroniske tjenestene man har kjøpt ja....logisk.

Dette virker faktisk ikke som en feil eller en misforståelse, dette virker mer som et direkte og ondsinnet angrep på Bitcoin. MVA på Bitcoin vil bety slutten for handel av Bitcoin i Norge. Skuffet over skatteetatens vurderingsevne må jeg si.

Det er også merkelig at kun mval. (§ 3-6 d) er nevnt. Flere punkter i § 3-6 er vel aktuelt for Bitcoin. Uansett hvordan man vurderer det, må det vel falle inn under en av de kategoriene. Er det først en "tjeneste", må det vel kategoriseres som en finansiell tjeneste?


Har noen tipset media, eller gjør noe for å få denne problemstillingen fram i lyset? Det er rett og slett absurd.

Fra skatteetaten:

Det er heilt vilt, og eg trur det ikkje før eg ser eit offisielt svar frå Skattedirektoratet.  Eg spurde om dette våren 2011 og ventar framleis på svar.  Svenske Skatterättsnämnden har vurdert eit tilsvarande spørsmål og komme til motsett konklusjon.  Svenskane viser til EU-direktiv som Noreg òg har implementert.  Alle andre EU-land som har vurdert dette har komme fram til at omsetning av bitcoin er mva-fritt.

Hmm. I så fall betyr det bare at omsetning av BTC vil flytte ut av landet og under jorden.

At gevinst er skattepliktig er greit nok, samme med formueavgift, men MVA?

Skattenett internt sier følgende "Omsetning av bitcoin er ordinær avgiftspliktig omsetning av elektroniske tjenester. Unntaket for betalingsmidler kommer ikke til anvendelse"

elektroniske tjenester.... hva pokker mener de? Er de mildt retarderte? BTC en tjeneste? Hvordan da?

Min venninne som arbeider som jurist i skatteetaten sier at følgende er avgjort i den juridiske avdelingen hun arbeider i: "Gevinst ved omsetting av BTC beskattes med 28% vurdert ut i fra kjøps og salgstidspunkt. BTC som eies ved årskiftet er formueskattepliktige. Omsettingen er MVA pliktig" Det er da helt vilt...