Topic: Tax gain harvesting (Read 716 times)

Ho catturato la vs attenzione?  

Se ho tempo ne faccio un thread

Ho catturato la vs attenzione?  

Ho catturato la vs attenzione?  
Se ho tempo ne faccio un thread

E anche stavolta non leggo purtroppo un esempio sul mondo reale di piattaforma da utilizzare, uno "specchietto" ipotetico sulle poche azioni necessarie ad effettuare questo benedetto cashout e fino quali importi può essere sensato/possibile fare il cashout.

Ora però torno a una mia domanda pregressa sfruttando l'occasione:

E anche stavolta non leggo purtroppo un esempio sul mondo reale di piattaforma da utilizzare, uno "specchietto" ipotetico sulle poche azioni necessarie ad effettuare questo benedetto cashout e fino quali importi può essere sensato/possibile fare il cashout.

Oltre una certa soglia (imposta evasa >100k € per dichiarazione incompleta o infedele), la mancata dichiarazione di somme al fisco diventa anche reato penale. Non è solo un problema di trovare la liquidità necessaria.

Per quanto riguarda Defi, ci sono piattaforme che mi danno più sicurezza degli exchange per fare cashout. Il problema è che se devi alla fine uscire in euro, per somme importanti, defi serve a poco.

Se posso permettermi di darti un suggerimento (liberissimo di ignorarlo ovviamente) mi sembri più adatto ad investire in forme più tradizionali, che magari danno una rendita costante piuttosto che in Bitcoin, dove l'hodl e la pazienza sono le chiavi fondamentali del successo.

Per quanto riguarda Defi, ci sono piattaforme che mi danno più sicurezza degli exchange per fare cashout. Il problema è che se devi alla fine uscire in euro, per somme importanti, defi serve a poco.

Parlavo di case come investimento, quindi seconde, terze, quarte...non quelle dove uno vive.

Il discorso vale anche all'inverso: un amico, che ha la fortuna di trovarsi in questa situazione (patrimonio immobiliare notevole), mi chiese se  ero pazzo a non aver venduto bitcoin dopo un calo del 40%

Gli risposi come mai lui non aveva venduto le sue case, che dal 2007, picco della bolla immobiliare, probabilmente erano calate di una percentuale molto simile.

E, con l'andamento della demografia e dell'economia italiane, è  impossibile che il prezzo medio delle case torni quello del 2007
Mentre Bitcoin a colmare un -40% ci impiega qualche mese, come in effetti fece.

Avete mai visto un italiano in panic sell per il crollo del valore degli immobili? Per i nostri connazionali 4 pareti di muro sono qualcosa da non vendere mai, a meno di non essere con le pezze al c.

Capisco il discorso però la casa, per quanto possa portare delle spese extra, è comunque un qualcosa che vivi e tocchi nel quotidiano, e gioca un ruolo discretamente importante nella qualità della vita perché vivere in un monolocale piuttosto che in una villa, beh, direi c'è una bella differenza.

So che è sempre un tema complicato quello della casa però se uno non vende anche quando i prezzi salgono è semplicemente perché si trova bene dove sta. Per me non si può mettere sullo stesso piano una casa, bitcoin, oro e azioni perché gli ultimi 3 non sono cose che ti cambiano la vita nel quotidiano. La casa secondo me si potrebbe paragonare di più a un bene di collezione, che so, perfino fumetti, videogiochi o Lego d'epoca: se li ho comprati in primis per il gusto di leggerli o giocarci non mi importa che siano aumentati di valore, non li ho comprati con l'idea di rivederli.

Con bitcoin è diverso, per me fin dall'inizio sono stati una speranza per poter migliorare la mia qualità di vita, e io hodlo dal 2016, quindi non è tantissimo tempo ma non mi definirei neanche come qualcuno con poca pazienza.

Ah, a scanso di equivoci: io non credo nelle case come investimento, per lo meno in Italia/Europa a parte casi estremamente particolari.

Se lo chiedi a me, che però sono uno molto particolare e quindi da un punto di vista statistico conterei poco, ti rispondo così: per decenni (e un pò anche ora) gli italiani hanno considerato le case una forma di investimento "intergenerazionale". L'investimento della vita e qualcosa da passare ai figli, per intendersi.

Tanto è vero che molti italiani, anzi la maggior parte, hanno holdato  le case per un periodo più lungo della loro vita terrena...anche quando i prezzi del mattone aumentavano del 20-30% l'anno.

Qualcuno si è mai scandalizzato? No, passare la casa ( per i più fortunati anche la seconda o terza casa) ai figli in punto di morte è sempre stata vista una cosa ammirevole e del tutto normale.

Anche oggi è vista come una cosa normale, anche se le case portano con sè più problemi che soluzioni.

Ecco io vedo i Bitcoin come la maggior parte dei miei connazionali vede la casa.

Ma ripeto, sono io. Sono uno strenuo sostenitore della libertà di scelta in queste cose. Se vendete btc per trarne piacere personale avrete sempre il mio plauso. Servono a questo.

Qui non sono d'accordo: @usque_ad_finem non mi pare che abbia detto che stia cercando rendite costanti o che richiedano poca pazienza, ha semplicemente detto che non ha senso avere tanti bitcoin per tenerli fermi in un wallet, e io sono d'accordo.

Poi esattamente quanto sarebbe un buon periodo per hodlare? 5 anni? 10? 20? Potremmo mai dire a qualcuno che ha hodlato per 10 anni e che ha visto svariati -90% che ha poca pazienza? Personalmente direi di no.

La domanda potrebbe potrebbe essere posta anche in un altro modo: fino a che età sareste disposti ad hodlare? Ad esempio, avrebbe senso hodlare a 70 anni?

Oltre una certa soglia (imposta evasa >100k € per dichiarazione incompleta o infedele), la mancata dichiarazione di somme al fisco diventa anche reato penale. Non è solo un problema di trovare la liquidità necessaria.

Se posso permettermi di darti un suggerimento (liberissimo di ignorarlo ovviamente) mi sembri più adatto ad investire in forme più tradizionali, che magari danno una rendita costante piuttosto che in Bitcoin, dove l'hodl e la pazienza sono le chiavi fondamentali del successo.

Sono pienamente d'accordo. Il collezionista di bitcoin con le pezze al culo non è mio obiettivo di vita, bitcoin deve essere qualcosa che migliora la mia esistenza, punto. Del resto non mi interessa più particolarmente, lo dico con estrema sincerità; i sofismi sulla libertà, la missione di salvezza del patrimonio dell'umanità, il futuro con l'unica vera valuta digitale, non sono mai stato un sognatore, lo lascio a chi vive bene in quel modo, a me interessa vivere bene io e la mia famiglia e possibilmente non nuocere al prossimo consapevolmente. Amen.

Sul discorso tasse mi pare piuttosto semplice, non capisco dove stiano tutti questi problemi: se non si vuole dichiarare, si tiene da parte una congrua percentuale di soldi casomai ci fosse da pagare con sanzioni o viceversa ci fosse un condono. Se ho intenzione di cedere bitcoin per il controvalore di € 800.000 senza dichiarare nulla, sulla fiducia a mio parere è sano mantenere € 200.000 liquidi, decina più decina meno, in ogni momento e tenerli liquidi per almeno 5-7 anni (non ricordo ora, nè mi interessa granchè) in modo da essere coperti in caso di eventuale chiamata del fisco o condono.

E per liquidi intendo prodotti finanziari cedibili senza perdite e con estrema rapidità, che possono anche essere i giustamente odiati titoli di stato per quanto mi riguarda, l'importante è che se nel giro di un mese mi occorrono per sanare una situazione delicata col fisco io non li abbia in oro, bitcoin, azioni, fondi anche fossero S&P500/Nasdaq/MSCI mondo, tutte cose che potrebbero valere meno in quel momento ma li abbia realmente disponibili in quella cifra, senza perdite.

Io al momento sto soltanto giocando con cifre piuttosto basse, nell'ordine di max € 50.000 e per esperimento ho acquistato circa € 1.000/mese da due anni a questa parte, così da verificare cosa succederebbe se un ipotetico dipendente destinasse una buona fetta dello stipendio mensile a bitcoin (ho smesso due mesi fa, ora attendo le questioni conflitti+elezioni US), tutto ciò tramite un paio di piccole piattaforme non registrate a OAM, per tali cifre non voglio impegnare la mente nè il commercialista. Ma se mi trovassi a voler cedere una quantità di bitcoin dal controvalore sensibile mi muoverei semplicemente come ho indicato: mi iscrivo a Nexo/Kraken/Bitstamp e parenti vari, chiunque sia tra quelli noti guardando semplicemente la commissione ed eventuali limiti di transazione e di cashout e, se incasserò (numeri a caso) € 800.000 avrò allora certamente parcheggiato completamente liquidi € 200.000, potenzialmente appunto anche in BTP in modo da poterli sbolognare anche tra un anno per arginare il problema se mi bussasse a casa il fisco sapendo che quegli € 200.000 saranno sempre € 200.000 o poco distante, visto l'andamento dei BTP in fase di rivendita e mediando con le eventuali cedole se non c'è motivo per cederli. Poi dopo 5-7 anni (ripeto, ora non ricordo e non ho alcuna voglia di verificare) saprò di essere fuori pericolo e potrò gestire quegli € 200.000 diversamente.

A chi dice di utilizzare piattaforme DeFi o escrow rispondo, da ignorante che non conosce quel mondo minimamente: oggi è il giorno in cui tu Mr. X hai deciso di liquidare e cambiare vita, ti serviresti ben tranquillo a depositare bitcoin per € 1.000.000 in quei mercati e venderli?

Se sì, potresti per cortesia Mr. X indicarmi come ti muoveresti ora, esattamente oggi, se volessi fare quell'operazione? Quale piattaforma o servizio DeFi non risultante su OAM useresti, come ti muoveresti con la tua banca in merito, eccetera.

Schietto: se non ci si scambia mai pareri o informazioni sul reale non trovo più utilità in queste discussioni dove l'80% dei reply è "eh stato cattivo, eh la politica, eh il fisco... vero? Ma noi siamo furbi, noi abbiamo capito!", questo potrebbe facilmente essere uno dei miei ultimi scambi di parole, detto sempre in onestà.

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Prima che si dica "eh dalle tu informazioni personali in un forum pubblico!": io di informazioni personali nel tempo ne ho date e a mio parere mica poche, qualcosa pure nel mio ultimo messaggio. Anzi, ho detto mica poche, ora che ci penso ne ho date troppe, considerando quanto è abbottonata certa gente qui, nonostante si sia quantomeno nell'anonimato.

Capisco e non ci vedo nulla di male.

Però senza contestualizzare, senza almeno una forbice di cifre sono discorsi che qui si leggono ogni due giorni da anni e non servono a nulla, perdonate.

L'interessante a mio parere sarebbe: tu dici che appunto come vivi ora ti sta bene e holdare non ti pesa per niente. Bene. Quali sono indicativamente le tue entrate annue? Quanto sei esposto in percentuale in bitcoin rispetto al tuo restante patrimonio? Hai una casa di proprietà? Quanta è la tua disponibilità in bitcoin al momento?

Queste sono informazioni che possono far proseguire la discussione, senza sapere nulla invece si buttano le stesse solite frasi che nascono e muoiono lì. Se tu hai entrate nette per ? 25.000/anno e possiedi ? 10.000 in bitcoin beh, è ovvio che holdare non pesa per niente... diecimila euro non sono niente. Se invece fossero ? 300.000 si potrebbero avere pareri diversi, potrebbero nascerne ragionamenti, consigli a vicenda. Discussioni vere, non "io holdo" - "io no" - "io aspetto la pensione" - "io faccio trading" e poi finita lì.

Prima che si dica "eh dalle tu informazioni personali in un forum pubblico!": io di informazioni personali nel tempo ne ho date e a mio parere mica poche, qualcosa pure nel mio ultimo messaggio. Anzi, ho detto mica poche, ora che ci penso ne ho date troppe, considerando quanto è abbottonata certa gente qui, nonostante si sia quantomeno nell'anonimato.

Come vivo adesso mi sta bene, mi piace attualmente la mia vita, quindi holdare non mi pesa per niente.

Come vivo adesso mi sta bene, mi piace attualmente la mia vita, quindi holdare non mi pesa per niente.

Ragazzi, io non so quanti anni abbiate ma per una cosa del genere ci potrebbero volere decenni. A me di essere ricco sfondato a 60-70 anni importerebbe poco, preferisco fare una buona vita con meno soldi. Non avere bisogna di convertire in fiat vuol dire vedere bitcoin accettato nella stessa maniera dell'euro o del dollaro, quindi ci sono anche decisioni governative di mezzo. Come sempre in questi casi io sono felicissimo di sbagliarmi ma qui sono anni che si fanno certi discorsi che, secondo me, richiederebbero più tempo di quello che abbiamo a disposizione.

Mi sfugge un punto in ogni caso: ipotizziamo che l'anno prossimo accada l'impensabile e bitcoin viene accettato da tutti, tu hai 100 bitcoin che non hai mai dichiarato, come li spendi legalmente? Perché se ci compri l'auto o la casa qualcuno si farà qualche domanda, no?

Bisogna hodlare fini a quando non ci sarà più bisogno di convertire in Fiat, perché potremo rimanere digitali.

Sì, ok, ma a quel punto che fai, ti porti tutto nella tomba? A cosa serve accumulare per non vendere mai? Per fare il milionario che vive in un monolocale e mangia tonno in scatola? Se le tue plusvalenze sono relativamente basse allora meglio vendere, pagare e finisce lì, se si parla di parecchi soldi allora uno farebbe meglio ad analizzare i possibile scenari.

Comunque, non vendere mai permette di evitare la plusvalenza anche in Europa.

La soluzione in Italia e non dichiarare un cazzo e da qui a X anni finirà come sempre a tarallucci e vino anche se ti sgammano, e rimani comunque nel civile mai nel penale.

Se invece fai qualche caos con le tasse americane ti fanno un culo grosso come una casa, e rimani sempre una sorta di “taxpayer” americano che ha sempre rotture di cazzo invece che vantaggi.

Poi comunque anche in Europa se uno non vende mai non c’è mai plusvalenza.

Meglio fare i giochetti coi prestiti in defi o fare gli short dì copertura su exchange scamuffi

Beh, ma scusa.
Gli utili vanno tassati solo una volta, quindi forse è giusto no?
Come quando ricevi i dividendi. I dividendi sono il risultato degli utili alle imprese.
Gli utili lordi sono tassati a loro volta (dopo che l'impresa ha pagato tute le imposte dovute).
Quindi si crea l'utile netto.
Dall'utile netto si distribuisce una parte in dividendi.
Questi dividendo sono nuovamente tassati.

Allora fanno bene i ricchi ad ottimizare la loro linea di riporto in modo da minimizzare le imposte.

In ogni caso sono trucchi che tanto vale conoscere per poterli sbattere in faccia ai nostri dipendenti politici.
Ora il prossimo trucco e' la questione Holding-figlie
Trovo disgustoso che una holding paghi solo il 5% di quello che gli arriva dall'aziende figlie. E' assurdo e non ha manco tanto senso di esistere.

Si il thread è davvero molto interessante devo dire, ho letto che finalmente l'europa e FMI si sono accorti del panino irlandese con salsiccia olandese e metteranno fine a questo sistema.
Ce ne hanno messo di tempo per accorgersene, occhi foderati di calcestruzzo visto che lo sapevano cani e porci.

Ragazzi, i trucchi per pagare meno tasse esistono in tutti i paesi, sapete perché? Perché sono gli stessi politici che prendono certe decisioni così loro stessi ed i loro amici ricchi possano pagare meno tasse. Se sei un dipendente è diverso, hai pochissima libertà di manovra ma se hai un business allora già cambia tutto.

Ragazzi, i trucchi per pagare meno tasse esistono in tutti i paesi, sapete perché? Perché sono gli stessi politici che prendono certe decisioni così loro stessi ed i loro amici ricchi possano pagare meno tasse. Se sei un dipendente è diverso, hai pochissima libertà di manovra ma se hai un business allora già cambia tutto.

Hai sollevato in ogni caso un aspetto interessante, stai dicendo che l'italia è un paese dove i ricchi pagano poco con i trucchi da commercialista scafato.

Quale sarebbe la parte non semplice? Se uno fa le cose fatte bene, leggasi tagliare qualsiasi legame con l'Italia, il che vuol dire non avere una casa o un'auto intestata piuttosto che il figlio che continua ad andare a scuola in Italia o la moglie che lavora in Italia, cosa ti possono dire? Nulla. Magari possono fare un controllo ma se non stai fingendo di vivere all'estero tipo Valentino Rossi allora sarai inattaccabile: contratto di affitto nel paese X, spese quotidiane registrate nel paese X, bollette intestate nel paese X, registrazione all'AIRE (ovviamente), dovresti essere a posto. Altrimenti secondo me seminiamo terrore senza reali motivazioni.

Non è una soluzione per tutti perché, siamo onesti, se uno magari ha 50-60 anni, la casa dove vive da anni, i figli che magari hanno 15-20 anni, capisco perfettamente che non si abbia voglia di fare un trasferimento internazionale per 1-2 anni per risparmiare i soldi delle tasse quindi non direi che questa opzione sia un grimaldello anzi, richiede un certo tipo di sacrificio.

se siete giovini fate prima ad andarvene dall'italia che e' un paese alla deriva ormai
fate quel che minchia volete, fate i sooooldi e poi tornate
e aprite 3 societa come ha fatto la ferragn-erda e campi senza fa ncazzo da nullatenente ricca .. tanto queste cose sono permesse dalla legge

Ecco, io pensavo fossi serio per questo mi ero iniziato ad alambiccare sulla questione che avevi in modo astuto e intelligente esposto.
Potrebbe funzionare, sicuramente sarebbe un overkill ma dipende sempre da quanti satoshi hai in saccoccia e quanti ne dovresi gentilmente versare al nostro amatissimo stato.

Tuttavia consiglio un passaggio nella giurisdizione della nostra Agenzia delle Entrate.
Non credo sia così semplice: se lo è cavolo ragazzi, avete trovato il grimaldello per fare uno scherzetto all'AdE quindi siete dei grandi

Non pensavo che qualcuno mi prendesse sul serio.
Il concetto era che per sfruttare la esenzione per l?hodl devi essere fiscalmente residente in Germania. Questo implica trasferirsi in Germania rispettando determinati criteri (fissati dall?AdE).
Quindi, per essere tranquilli, il piano plurigenerazionale che ho illustrato precedentemente potrebbe funzionare. Magari sarebbe un overkill, ma potrebbe funzionare.
(Era sempre un simil-joke).

Beh ma non mi sembra nulla di complicato nella realtà dei fatti: se uno arriva a considerare un trasferimento all'estero per non pagare le tasse allora vuol dire che ha plusvalenze veramente importanti, questo vuol dire che probabilmente potrà smettere di lavorare, a quel punto se ha una casa di proprietà la può vendere e trasferirsi in Germania per poco più di un anno (che poi basta passare almeno 183 giorni all'anno) e poi rientrare con il malloppo. Tu lo avrai detto per scherzo ma io non ci vedo nulla di strano, senza bisogno di mettere di mezzo i figli o cose del genere.

Voglio dire, c'è gente che va a lavorare dall'altro lato del mondo per anni e anni perché li pagano 3 volte tanto quello che guadagnavano in Italia, è così difficile passare 1 anno all'estero per potenzialmente risparmiare centinaia di migliaia di euro di tasse?

Non pensavo che qualcuno mi prendesse sul serio.
Il concetto era che per sfruttare la esenzione per l’hodl devi essere fiscalmente residente in Germania. Questo implica trasferirsi in Germania rispettando determinati criteri (fissati dall’AdE).
Quindi, per essere tranquilli, il piano plurigenerazionale che ho illustrato precedentemente potrebbe funzionare. Magari sarebbe un overkill, ma potrebbe funzionare.
(Era sempre un simil-joke).

Quindi la conditio sine qua non è che il figlio o figlia deve sposare uno del luogo? E chi non ha o vuole avere figli cosa fa?
Non mi pare un sistema molto conveniente, tuttavia interessante che l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain. Buono a sapersi.

Iniziamo dalle basi: in Germania l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain.
QUindi un buon posto dove fare "tax gain harvesting" potrebbe essere la germania.
Fate un figlio, aspettate 18 anni, lo mandate a studiare a Berlino, lo fate sposare con una locale, e poi fate il cash-out a vostro nipote.
Effetto collaterale, hodlate per 30 anni. Meglio che la galera.

@ale88 si discuteva (lo scorso anno?) della possibilità che in USA entrasse in vigore un sistema di tassazione anticipata sul capital gain, una sorta di tassa di previsione, alla fine se n'è fatto qualcosa? Qualcuno ne parla?

Sì, negli USA è possibile scaricare tante ma veramente tante cose dalle tasse. Giusto per darvi un'idea se avete una stanza a casa che viene utilizzata principalmente per lavorare potete scaricare la parte di affitto che, in proporzione alla metratura dell'appartamento, viene usata per questo scopo. Usi internet a casa per lavoro il 20% del tempo? Puoi scaricare il 20% dell'abbonamento. Ci sono un sacco di cose che si possono scaricare e spesso la gente non lo sa. Chi ne approfitta in primis? Gente ricca e politici.

Quello che intendevo dire è che noi europei possiamo, come dire, prendere ispirazione da questo caso per cercare di adattarlo entro certi limiti, per questo dicevo che questo thread sarebbe una costola di quello del FIRE: se si ha intenzione di trasferirsi momentaneamente all'estero per fare un cash out parziale pulito e legale, dico parziale perché dubito che si venderebbero tutte le cripto per detenere solamente euro, a quel punto tanto vale vendere tutto e ricomprare quello che abbiamo intenzione di tenere da parte per il futuro così almeno se dovessimo vendere anche quella parte la plusvalenza sarebbe calcolata sul nuovo prezzo di acquisto fatto mentre eravamo all'estero. Non so se mi sono spiegato bene

mee questo e' figo
ma da questo punto di vista conoscevo gli usa.. negli USA non ci sta evasione perche qualsiasi cosa (correggimi se erro) puo essere scaricata dalle tasse, anche se con percentuali diverse
quindi il cittadino e' INCENTIVATO a chiedere lo scontrino o la fattura, in italia invece poche cose sono detraibili chi puo cerca di fottere lo stato, non che sia un male attenzione (da anarchico) e' solo una riflessione su efficienza

credo che sia davvero inapplicabile, comunque in molti stati che sò io sono veramente paradisi fiscali dove le persone fanno proprio come vogliono quindi quel monte oscuro potrebbe veramente esistere, si saranno fatti furbi anche loro.

Possibile usarlo anche in altri paesi?

Mhh molto interessante ma davvero inapplicabile al nostro caso.
Supponiamo che io non guadagni nulla, e mi mantenga solo vendendo lo stash di bitcoin.
Non credo che possa andare a vivere negli USA e fare cashout da un monte "oscuro" di bitcoin con aliquota zero.
O forse ho capito male io.

Comunque le soglie di cui si parla nel thread sono davvero basse, forse vanno bene se vai a vivere in Ohio... forse.
Mi ci vedo già nella proverbiale 12 Bedroom Mansion a 400K a Columbus.

Mhh molto interessante ma davvero inapplicabile al nostro caso.
Supponiamo che io non guadagni nulla, e mi mantenga solo vendendo lo stash di bitcoin.
Non credo che possa andare a vivere negli USA e fare cashout da un monte "oscuro" di bitcoin con aliquota zero.
O forse ho capito male io.

A capital gains rate of 0% applies if your taxable income is less than or equal to:

• $44,625 for single and married filing separately;
• $89,250 for married filing jointly and qualifying surviving spouse;
• $59,750 for head of household.

Link: https://www.irs.gov/taxtopics/tc409