Topic: Tentativo di discussione: BTC, €uro o Lira? ; ) (Read 3680 times)

Quindi dov'è qui il problema?

Questo sarebbe invece un problema di territorio magari.
Se non va bene come territorio per tenere delle vacche, perchè io da un'altra parte d'Italia dovrei pagare?

Può essere vero che si stia perdendo terreno in alcuni ambienti, prima di pensare alla soluzione più veloce, quella dei soldi, bisogna vedere i motivi.
Sono errori umani? Sono scelte sbagliate? Sono ambienti corrotti? Sono mancanza di abilità/conoscenze?

Avevo trovato un link su come in alcuni stati il mercato libero porti ad un giovamento del territorio (parlava dell'aumento di boschi alberi impiantati e altro, spero di ritrovarlo)
Certo è un argomento vasto, e mancano comunque esempi concreti di come si comporterebbe un popolo se si trovasse a gestire il territorio in una piena libertà di mercato.

Ho sentito un medico che mi ha detto che i costi maggiori della sanità sono dati dalla scelleratezza della maggior parte della popolazione di come tratta il proprio corpo.
O di chi non va a fare quei comuni esami che sarebbero da fare dopo una certa età e/o in certi casi.
Si arriva sempre tardi, e i costi di questi interventi sono altissimi, astronomici.

Ha detto che "se si tassasse quello che esce dal buco del culo degli italiani si avrebbero soldi per coprire qualsiasi cosa" (riferendosi a quello che si mangia, al danno che si procura e ai costi per rimediare)

Ho sentito (attendo conferma) che in Giappone hanno un metodo molto valido per queste cose.
Vieni informato che hai esami da fare, e/o che un certo tipo di dieta ti sta distruggendo, e nel caso prosegui, le cure te le paghi da te.
Penso che sarebbe una via interessante da applicare anche qua in Italia.

Scusa, il latte no e il grano si? Ti stanno sul cazzo le mucche?
A parte gli scherzi... il punto è che una mucca fa lo stesso latte in Italia o Germania, però se paghi il 20% di tasse in più (o magari spendi perchè l'energia o l'acqua ti costano di più), non ci stai dentro. Cioè, è anche un problema di economia nazionale che non va, non del singolo settore o del singolo imprenditore.

D'altronde stiamo a poco a poco perdendo tutti i comparti produttivi, se va avanti così finiremo a competere con i cinesi per le magliette taroccate.

Sollevi anche un altro punto: ci sono dei temi che non possono essere lasciati all'arbitrio del mercato, come la tutela del territorio (e io ci metto pure la sanità, perchè non mi piace che non ti accettino al pronto soccorso se non hai i soldi, per esempio).

Completamente daccordo su tutto il post!
Infatti sono voluto entrare nel particolare (il "perchè" la moneta crea squilibri) più che altro per analizzarli assieme a gente che sapevo la pensasse in modo diverso dal mio.

Oltre al sistema fiscale credo che un ruolo importante lo giochi il mercato del lavoro: stipendi, garanzie, flessibilità. Uno stato per esempio non può decidere di non prevedere dei contratti flessibili senza perdere di competitività con i paesi forti della stessa area valutaria...


Dopo essermi scervellato parecchio su questo tema... e non aver trovato delle fonti soddisfacenti, ho ricostruito questa interpretazione: quelli sono i famigerati diritti di signoraggio (di cui si parla anche nei testi accademici di economia). Se non fossero in qualche modo ridistribuiti alla popolazione si tratterebbe di una truffa troppo... "esplicita". In realtà bankitalia gira al ministero del tesoro i diritti di signoraggio (o distribuiti in parte minima anche agli azionisti, cioè le banche private) dopo che li percepisce dalla BCE in proporzione alle sue quote azionarie. Non so cosa ne facciano le altre banche centrali dei proventi del signoraggio.
Però credo che si tratti di cifre molto basse e spesso inesistenti (le avevo controllate qualche anno fa, stanno nei bilanci), perchè la massa monetaria è in continua espansione: in pratica gli interessi sul debito vengono reinvestiti all'infinito in nuovi prestiti, ma il prestito successivo è sempre più grande (tanto che si deve addirittura stampare nuova moneta, e così deve necessariamente essere a causa proprio dell'esistenza del tasso d'interesse) quindi non c'è un effettivo guadagno.
Certo, se la BCE decidesse all'improvviso di "contrarre" la massa monetaria allora sarebbe tutto un altro discorso.

Però non vorrei aver detto qualche cavolata eh...

Cerco di rimanere in topic. E' da un po' di anni che cerco di capire l'economia che mi circonda ed essendo un "non economo" non riesco a comprenderla nella sua totalità. Però non sono nemmeno un architetto ma una casa sono in grado di comprarla e capire se è fatta bene o male. E non sono nemmeno un ingegnere meccanico ma la mia auto la guido lo stesso.
Sentendo economisti su il tubo, leggendo libri di modelli di economia (classico, marxiano, neoclassico e keynesiano) qualche idea me la sono fatta. Ormai si è formato un gruppo abbastanza folto di economi contrari al modello dell'euro che conosciamo. I media però prima di entrare nell'euro ci facevano vedere solo gli economisti pro euro senza farci venire dei dubbi con quelli anti euro. Anche Grillo con i suoi spettacoli era contro l'euro (forse qualcuno gli aveva suggerito il perché ! - lui secondo me è solo un portavoce IMHO) ma era tacciato come il solito eversivo.

L'idea che mi sono fatto è che la moneta è strettamente collegata al sistema fiscale. L'europa non ha un sistema fiscale uniforme e quindi sta soffrendo - o meglio alcuni soffrono altri meno.
Questa secondo me è la chiave di un meccanismo non funzionante.
Anche i BTC sono scollegati dal sistema fiscale quindi io la vedo dura come sistema unico di pagamenti in uno stato.

Poi, non poter gestire direttamente l'emissione di moneta da parte di uno stato lo mette in una condizione di inferiorità rispetto a chi emette moneta. Gli stati europei sono sempre in ginocchio rispetto alla BCE. Gli stati perdono la loro sovranità a scapito di una s.p.a. che per sua natura pensa ai suoi interessi. Quindi se lo stato è succube della BCE e la BCE pensa ai suoi affari, chi pensa ai cittadini ?

Inoltre spiegatemi una cosa: perché la BCE prende degli interessi sui soldi prestati alle banche ? Non dovrebbe dire quanto spende per i costi interni e tenersi solo quella parte indipendentemente dal valore immesso. E' giusto che si prende l'1% sull'emissione di 1 triliardo di euro immessi ? Alla fine produce carta e bit che non valgono il numero stampato sopra.
Secondo me questo meccanismo è da distruggere.

Solo le mie idee.
 

In linea di principio sono assolutamente d'accordo.

Il problema è che i contributi esistono per far sopravvivere l'agricoltura in Europa. Senza agricoltura, la pianura padana tornerebbe in pochi anni ad essere un'enorme palude, come nel medioevo; in Valtellina ci sarebbero continue frane e smottamenti; ecc.

In sostanza l'agricoltura ha un importante ruolo di tutela del territorio: levando i contributi, dovremmo spesare qualcuno per far fare il lavoro che fanno oggi gli agricoltori, per evitare catastrofi.

Comunque, ripeto, in linea di principio sono d'accordo.

Di certo non gli vieti, agli italiani, di provarci.
Ma ancor più certo non li sovvenzioni nel caso le cose gli vadano male!

Sul latte non siamo competitivi. È un dato di fatto. A logica sarebbe quindi giusto farlo produrre ai tedeschi o ai polacchi: sarebbe vantaggioso per tutti (secondo il modello di Ricardo).

(in realtà non è proprio così: il latte crudo che compero io è prodotto nel mio paesino, e sebbene abbia un prezzo altissimo rispetto a quello di mercato (1 €/l), ha un prezzo comunque molto più basso di quello finale al supermercato, dato che si tagliano tutti gli intermediari)

Non è così. Quello che la Sicilia può esportare lo esporta, ma il grosso dei prodotti (quelli che si comprano al supermercato) vengono da fuori. Costano meno perchè le aziende si possono permettere di abbassare il prezzo, e possono farlo più delle aziende locali.
Le stesse aziende vendono a prezzi diversi anche da supermercato a supermercato, a seconda della clientela che hanno.

Ma il latte Sole non costerà mai meno del latte Land perchè semplicemente non competono ad armi pari.

Non è così. Tu dai per scontato che lo stesso bene abbia lo stesso prezzo all'interno del territorio in cui vige la stessa valuta. Non è assolutamente così, e lo sa benissimo chiunque provi a muoversi da casa.

Il costo della vita nel sud Italia è molto più basso di quello al nord, e di conseguenza i prezzi sono più bassi. A parità di prodotto, in genere (ci sono delle eccezioni) la gente sceglie il prezzo più basso. Quindi se il sud Italia non riesce ad "esportare" i propri prodotti al nord, i motivi sono altri. Tutto ciò vale oggi con l'euro come valeva prima con la lira; con l'euro si possono fare discorsi analoghi ad esempio tra Spagna e Germania.

Le differenze tra un posto e l'altro ci sono e ci saranno sempre, ma una valuta unica (o un certo numero di valute globali in concorrenza tra loro) non causa alcuno squilibrio, dato che questi squilibri sono automaticamente aggiustati dai diversi prezzi dei prodotti.

Bisogna lasciare molta più libertà al mercato, altro che arroccarsi su posizioni medievali. Ad esempio vedrei benone l'eliminazione di qualsiasi dogana (non solo all'interno dell'UE).

Viviamo tutti in questo mondo: che senso hanno tutte queste barriere, nel terzo millennio?

Lo so che è troppo lungo ma proprio non glie la fo a sintetizzare di più

Il vero problema dell'euro è che è limitato alla sola Europa (e neppure tutta). Il mercato oggi è globale. I confini hanno sempre meno ragione di esistere.

Potresti elaborare in sintesi questi problemi?

(la visione utopica mi impedisce di vedere i lati negativi, non riesco ad accostare euro e btc)

Il punto è che si ricreerebbero gli stessi problemi dell'euro... non vedo invece il problema a lasciarlo circolare liberamente come succede ora, magari sempre più diffuso... potrebbe portare solo dei benefici, primo tra tutti di intaccare i monopoli delle banche e dei money-transmitters!


stemby, io ci ho provato ad andare sui contenuti...

così si ragiona !

+ 1000 

E se invece il btc sostituisse completamente tutte le monete nazionali, come vedresti la cosa?  

Non posso scegliere fra 2 cose che reputo sbagliate.
Sono però convinto che nella situazione attuale, i problemi che subisce l'Italia dall'euro non siano date principalmente da scelte sbagliate attuali, o da un qualche tipo di attacco diretto nei nostri confronti.
Sono convinto che siano il risultato di scelte sbagliate passate.

Questo "restringermi" la scelta fra euro e lira, è lo stesso giochino che stanno facendo gli altri che promuovono l'uscita dall'euro.
Nascondendo che invece ci sono altre possibilità, che però non sarebbero comode a chi vuole tenere un potere locale.

Io, come lombardo, voglio il ducato 2.0. Voglio anche ripristinare le dogane sui bastioni di Milano.

Non è necessario insultarsi se si hanno idee diverse, stronzo!

(scherzo ovviamente! )

A parte tutto io credo che il BTC sia perfettamente compatibile come moneta internazionale affiancata a monete "tarate" su zone geografiche e mercati del lavoro omogenei.

Quello che mi premeva era spiegare perchè cmq l'euro è peggio delle vecchie valute nazionali

Beh, puoi creare dei flussi nord-sud anche solo attraverso le tasse (più alti sono gli squilibri più alte sono le differrenze di introiti fiscali sud-nord), come è stato effettivamente fatto. Il problema è che quando i soldi arrivano dall'alto (tipo cassa del mezzogiorno) si rischia di alimentare i parassiti locali invece di sviluppare l'economia. Anche per questo preferivo la lira all'euro, ammesso che i tedeschi accettino di compensare 20mld/anno di bilancia commerciale in passivo.

Comprandone contribuisci comunque ad alzarne il loro valore.
Continui poi ad affidarti quindi a scelte di altri (degli altri paesi), influenzando tutto un paese con queste "tue" personali valutazioni ("tue", intendendo il pensiero del politico di quel momento)
Tutto il paese che si affida a un unico team di speculatori. [/quote]
Si, la dinamica è quella, compri valuta estera se vuoi svalutare la tua (quindi rivalutare quella estera). Ma stiamo tornando nel topic "moneta sovrana o no", che è interessante ma secondo me richiede un topic a parte...

Poniamola così, se non ci fosse il BTC, preferiresti avere l'euro oppure la vecchia lira?

io non vedo il motivo di entrare in un'"area" che, per sua stessa natura, tenderà solo a dividere la community
se siamo su questo forum è perché si presume che apprezziamo il btc e tutto ciò che implica
(ognuno per ragioni diverse, siano politiche, economiche o altro).

Il btc è lo strumento per una rivoluzione socioeconomica globale
Spero non prevalga qualsivoglia mentalità "partigiana" (nel senso dello spirito di fazione), ma la vedo dura ...

Non stampandola potresti mettere il sud d'Italia nella stessa situazione in cui si trova l'Italia ora rispetto ad altri paesi europei.

Comprandone contribuisci comunque ad alzarne il loro valore.
Continui poi ad affidarti quindi a scelte di altri (degli altri paesi), influenzando tutto un paese con queste "tue" personali valutazioni ("tue", intendendo il pensiero del politico di quel momento)
Tutto il paese che si affida a un unico team di speculatori.

Beh nella competizione davo per scontato che anche lo stato potesse provarci
Quello che dovrebbe fare lo stato per lasciare la libera competizione, sarebbe permettere la riconvertibilità nella sua moneta nazionale.
Cosa che per quanto ne so ora è vietata.

Scusa se ti correggo, ma stampando moneta puoi solo svalutare il cambio, non agire in ambedue le direzioni. In compenso comprando valuta estera crei delle riserve che possono essere utili nel caso di crisi valutarie.
Per specificare, le svalutazioni italiane "incriminate" non sono state di questo tipo perchè noi abbiamo valuta non-sovrana dal 1981.


Io ci aggiungerei
- Moneta sovrana + competizione libera monetaria
(la moneta sovrana ha il vantaggio di imporsi con le tasse, ma le altre possono avere il vantaggio di essere deflazionarie )

Però il mio tentativo era di paragonare 3 valute non sovrane: lira, euro e bitcoin; se prendiamo il discorso della sovranità apriamo una finestra sull'infinito

Questo è vero solo in parte.
E' vero che avviene per la legge della domanda e dell'offerta, ma cosa succede se "a tavolino" le forze politiche che guidano uno stato con moneta sovrana decidono di stampare più o meno moneta?
Succede che influiranno in una direzione o nell'altra la domanda e l'offerta, ripeto, a tavolino.
Non solo, se in questa situazione il politico si fa prendere la mano, può benissimo fare disastri. (come potrebbe fare anche la BCE tutt'ora)

Le scelte/possibilità sono 3:
- Moneta euro
- Moneta sovrana
- Competizione libera monetaria

il tasso di cambio
Sarà superfluo ma molti (nella mia esperienza quotidiana) credono che il tasso di cambio venga deciso a tavolino dalla politica. Non è così. Il prezzo di una valuta rispetto ad un altra è determinato semplicemente dalla legge della domanda e dell'offerta, esattamente come avviene per il bitcoin.
Più gente vuole acquistare franchi svizzeri con euro, più alto sarà il prezzo del franco rispetto all'euro.
Ora, il grosso della domanda e dell'offerta sul mercato valutario avviene per l'acquisto/vendita di beni (tralasciando i movimenti speculativi). Quando acquistiamo una Ford lo facciamo con degli euro, ma la BCE (attraverso il concessionario prima e la nostra banca poi) provvederà a comprare dei dollari e a depositarli sul conto in banca della Ford (per semplificare). Quindi l'acquisto di beni americani si traduce in una pressione al rialzo sul cambio dollaro/euro, e quando gli americani comprano qualcosa prezzato in euro succede esattamente il contrario.

la valuta come cassa di compensazione
Supponiamo che esistano ancora lira italiana e marco tedesco. La Germania ha prodotti migliori e quindi esporta in Italia più di quanto importi dall'Italia. Questo significa che il Marco si apprezzerà: un Marco costerà più lire dell'anno precedente. Questo va avanti finchè l'apprezzarsi del Marco non bilancia il vantaggio che gli italiani hanno nel comprare beni tedeschi: a quel punto si preferirà comprare merci italiane. Inoltre i beni italiani verranno a costare di meno per un tedesco, e quindi le esportazioni verso la Germania aumenteranno: le nostre imprese possono vendere i loro prodotti sia all'estero che all'interno della nazione.
Il sistema è abbastanza vantaggioso: gli squilibri tra economie diverse vengono automaticamente bilanciati: i tedeschi, che sono più produttivi, possono venire a farsi le vacanze in Italia a prezzi bassi, noi invece in Germania paghiamo di più, ma in compenso la nostra economia continua a girare indipendentemente da quella tedesca ed ha tempo di aggiustare i suoi problemi in tempi di prosperità e non di crisi. Si chiama libero mercato delle valute e infatti la teoria delle aree valutaria ottimali è accettata da tutti gli schieramenti della "scienza" economica.

i cambi fissi o la moneta unica
Cosa succede se invece si aggancia "artificialmente" il valore della lira a quello del marco, o si adotta tutti la stessa moneta.
1) Il meccanismo di aggiustamento del cambio non funziona più, quindi gli italiani compreranno beni tedeschi anno dopo anno (tenete presente che complessivamente l'eurozona importa tanto quanto esporta, contrariamente a quanto si possa pensare. Gli squilibri sono interni). Le aziende italiane non vendono, non hanno quindi i capitali per investire in ricerca e innovazione: la loro produttività diminuisce. Al contrario, le aziende tedesche sono piene di euro da investire e quindi migliorano sempre di più i propri prodotti e abbassano i costi. Gli squilibri commerciali si acuiscono. La dinamica si ripete sempre più forte col passare del tempo.
2) I paesi esportatori (venditori) sono pieni di soldi, gli importatori (compratori) no. Quindi normalmente i primi prestano* i soldi ai secondi, che li sfruttano non per migliorare le proprie strutture ma semplicemente per consumare, alimentando il circolo vizioso e indebitandosi sempre di più. Si crea quindi una bolla che è destinata a scoppiare creando crisi per tutti. (googlate "ciclo di Frenkel" che è un caso particolare della teoria di Minsky)Gli squilibri commerciali si acuiscono.
3) L'unica soluzione è che i paesi deboli praticano delle politiche deflattive (austerity) che velocizzino la crisi scaricandola sui salari, in modo che le persone non possano più permettersi di comprare beni esteri aggiustando quindi la bilancia commerciale. In pratica i lavoratori sono costretti a rinunciare ai propri diritti sennò le aziende chiudono.

che senso ha?
Questi temi erano ben noti ai politici fin dagli anni '60 (la Teoria delle Aree Valutarie di Mundell è del 1961, ha grande supporto empirico e non è contestata da nessuno), quindi l'unica spiegazione che riesco a darmi è che la scelta della moneta unica sia stata presa deliberatamente per abbattere i diritti dei lavoratori dipendenti e distruggere la piccola imprenditoria. Tutto l'insieme di regole del mercato unico europeo mi pare andare nella direzione di accentuare gli squilibri (vedi arance siciliane al macero oppure la storia delle quote latte) e velocizzare la crisi. Ho l'impressione che le istituzioni di Bruxelles (sapete che il parlamento europeo non scrive le leggi?) siano troppo soggette all'influenza delle lobby multinazionali (finanziarie e commerciali) e che il nostro paese sia stato svenduto da politici squallidi soprattutto nella II repubblica.


Prima di perdere altro tempo, mi fermo ; ) se a qualcuno interessa si può aprire una discussione e posso aggiungere dei link.
(scusate eventuali errori di battitura/grammatica/semplificazioni-eccessive ma vado di fretta a stasera!)


*Libertà dei movimenti di capitale e assenza del rischio di cambio facilitano questo processo.

In seguito al casotto che si è registrato in due topic recenti, volevo cercare di affrontare il tema nel modo più aperto possibile.
Di seguito spiegherò il mio modo di vedere le cose a livello molto elementare, sia perchè non sono un esperto di economia, sia perchè credo che questi temi vadano semplificati il più possibile per poterci ragionare nel modo più libero.

Ho visto che il tema suscita parecchio interesse ed anche una certa passionalità ma sarebbe simpatico provare a discuterne senza attaccare chi sostiene tesi contrarie alla propria  e cercare anzi, di suggerirsi a vicenda degli spunti e di integrare le proprie conoscenze e le proprie visioni.
[il "beota" di stemby, seppur indiretto, lo accetto di buon grado visto che a me il Brunello di Montalcino piace parecchio, ma non sopporto proprio che mi si accusi di "accettare dei dogmi senza metterli in discussione"... e normalmente reagisco con una presunzione che non posso permettermi in questo campo]
Provo ad iniziare, sperando che il topic non degeneri e/o resti deserto (cosa che ritengo più probabile)

I problemi dell'euro secondo me sono essenzialmente due:

- la mancanza di sovranità monetaria, cioè di una banca centrale che dipenda direttamente da un ministero del tesoro. Pur di estrema importanza, essendo un punto molto vasto (e controverso) andrebbe discusso a parte; d'altronde tutte e tre le valute che abbiamo paragonato (BTC, € e Lira) non sono valute sovrane, quindi questo tema è off-topic.

- insiste su di un'area valutaria NON ottimale

Quest'ultimo secondo me è il problema fondamentale e secondo alcuni (Bagnai e Borghi) porterà inevitabilmente all'esplosione della moneta unica. Questi poi sostengono che l'uscita non sarà un dramma, cosa che non condivido (ci sono modi e modi di rompere un regime di cambi fissi a quanto pare e la mia principale paura è che l'Italia diventi un discount per le multinazionali) pur ritenendola l'unica possibilità per una ripresa economica e soprattutto per riorientare la distribuzione della ricchezza verso i ceti più bassi in modo naturale. Qui è anche dove si inserisce la tematica del bitcoin.
Nel prossimo post cerco di sintetizzare il problema così, se interessa, possiamo andare nello specifico.

Chiarisco subito (onde evitare possibili "additamenti") che sono una persona di sinistra (che non si sente assolutamente rappresentata, ANZI) e assolutamente non nazionalista!