Topic: Uitbetaling van bitcoin naar euro ( vraagje ) (Read 15729 times)

Als je 10.000 euro pint krijg je standaard "gezeik met de BD". Dat is namelijk het (grens-) bedrag dat een bank verplicht om een melding te doen richting BD (inzake de wet tegen terrorisme en witwaspraktijken). Al is het maar een melding van de transactie (ingeval u een "anonieme" kaart gebruikt) i.c.m. een fotootje van de gebruiker...

http://www.telegraaf.nl/dft/28104685/__Eerste_Bitcoin_uit_pinautomaat__.html

Zou je bij deze pinautomaat ook grote bedragen aan Bitcoins kunnen "pinnen"? Bijvoorbeeld 10.000 euro.
Wel een stuk makkelijker! Liever contant geld dan gezeik met de BD.

Helemaal helder Brobbel, bedankt voor je reactie.
Ik heb verder een prima baan en inkomen en kan mijn vermogen welke ik in bitcoin gestoken heb dan dus prima verklaren.

Belastingdienst: je moet als particulier zaken aannemelijk maken. Dus dat lijkt mij prima te doen met je grafiek.

Witwassen: een eenmalige actie van 100k geeft een "ongebruikelijke transactie"-melding. Een melding maakt je echt niet meteen verdacht. Tenzij je een bijstandsuitkering hebt (je mag dan immers nauwelijks vermogen hebben).

Laten we even uitgaan van een belachelijk scenario :

Stel je houdt al je transacties bij in een overzicht en hebt in bijvoorbeeld 12 maanden ''slechts'' 15 trades gedaan en een winst behaald van € 3 - 400k.
Je geeft deze netjes op en betaalt daarover je 1,2 % en wilt ergens datzelfde jaar € 100k laten uitbetalen via Kraken.
Stel ze zouden vragen stellen dan kun je toch je transacties aantonen en is het toch prima te verklaren lijkt mij ? zelf met ( zoals eerder aangegeven ) grafieken.

Ik kan me niet voorstellen dat je ze toegang moet verschaffen tot je accounts om dingen aan te tonen .

Ik heb sinds mijn vorige post in dit topic ook wat meer uitgezocht en ook met de belastingdienst gebeld.
Ze zien Crypto op dit moment gewoon als vermogen, ongeacht de waardestijging die het ook ondergaan heeft in het fyscale jaar, en zullen er dus niets anders dan vermogensrendementsheffing over heffen. Dit is ook wat een bevriende belastingadviseur mij heeft kunnen vertellen.

Natuurlijk neemt dat niet weg dat het van belang is om een goede administratie bij te houden van je Crypto activiteiten dat je bij twijfel van een instantie altijd alles kan laten zien.

Het mooie is dat naast je eigen administratie er ook legio aan historical price charts beschikbaar zijn waarbij te zien is dat zelfs met holden (geen trading tussendoor!) dit soort rendementen mogelijk zijn geweest.

Ze zullen vast vragen krijgen, maar ik denk dat ze ook zullen gaan inzien dat dit een heel nieuw soort van rendementen mogelijk heeft gemaakt voor een aantal mensen.

Geleidelijk aan betalen (zie ook de PM die ik je onlangs gestuurd heb) zorgt ervoor dat de kans op een "melding" klein is. Zonder melding zullen ze je niet gauw van witwassen verdenken. Bovendien, wanneer je alles (of in ieder geval: het grootste deel) kunt verklaren (elke exchange waar ik mee werk kan trading gegevens exporteren) dan kun je zelfs bij controle alles aantonen.


Welk advies bedoel je? Om het maar vast te houden? Dat is niet strafbaar. Het zou strafbaar zijn wanneer je het niet aangeeft bij de belastingdienst.

En of die inspecteur je in aanvang wel of niet gelooft qua rendement is niet zo relevant wanneer je zaken kunt aantonen.

Dat zou illegaal zijn. Advies geven om dat te doen is mogelijk zelfs strafbaar.

Maar inderdaad 1000 % rendement is mogelijk met crypto handel. Geen inspecteur gaat 1100% rendement geloven.

Maar ja wanneer is het witwassen, ik heb misschien wel redelijk veel geld gestoken voor mij doen in bitcoin en altcoins ( dit geld is verkregen door werken en is altijd netjes belasting over betaalt ) mijn rendement is in 1 jaar 1100% dus een flinke stijging.

V.w.b. de belastingdienst klopt dit. Maar ook hier geldt wel dat de ene inspecteur de andere niet is, dus het is altijd goed om alles voor jezelf goed op een rij te hebben.

Het enige probleem (dit zal meestal wel meevallen, maar als het speelt, dan is het echt een probleem, dan is het goed om alles goed voor elkaar te hebben) is wanneer je verdacht wordt van witwassen. Maar dan gaat het dus om regelmatig grote bedragen of incidenteel heel hoge bedragen.

Dit heb ik als reactie van een belastingadviseur :

''Bij de belastinaangifte tellen je bitcoins mee in je vermogen. Daarbij wordt uitgegaan van de waarde op 1 januari van het jaar van aangifte.

Dit geldt, als je geen professionele handelaar bent, anders telt winst uit handel wel mee in je inkomen. Laten we ervan uitgaan dat je dit als hobby doet naast je werk, om te investeren voor later.

Het maakt dan niet uit wat je gedurende het jaar doet. Je kunt dus prima kopen en verkopen en schuiven met je geld. Voor de aangifte van 2017 telt wat je op 1 januari van 2017 in bezit had. Daarbij worden tegoeden op bankrekeningen meegeteld, en dus ook de waarde van je bitcoins.


Het is dus niet ingewikkeld om grote bedragen te kopen, verkopen of storten''

Als het om een geringe hoeveelheid (qua waarde) gaat, is dat niet zo'n probleem:

Bij de belastingdienst gaat het als particulier dat je zaken "aannemelijk moet maken", bij een ondernemer dat je zaken moet "aantonen (=bewijzen)", dus dan is dit geen punt.

Gaat het om echter om grote bedragen, dan zit het "witwas"probleem weer om de hoek.

Je hebt bijvoorbeeld munten gekocht in een ICO vorig jaar maar kunt deze transactie niet meer achterhalen maar je hebt de munten wel in je bezit zou je dan toch aan moeten tonen waar het vandaan komt ?

Dan lijkt het mij niet dat ze daar erg moeilijk over kunnen doen. Mits je inderdaad de herkomst (de aankopen) kan aantonen natuurlijk, maar dat kun je op deze manier.

Het is voornamelijk "houden van" coins geweest. De aantallen zijn dan ook niet significant veranderd tussen de jaren door.

Het enige is dat er een aantal ICO coins bij gekomen zijn, maar daarvoor heb ik de transacties voor het aanschaffen van de benodigde bitcoin.

Dat is altijd goed.


Wanneer je gekozen heb voor het "houden van" coins, dan is dit simpel. Wanneer je veel gehandeld hebt en dus trade-winsten hebt gemaakt, dan is het verstandig om van de betreffende exchange(s) ook overzichten te downloaden. Vrijwel elke exchange kan je activiteiten laten downloaden.

Ik ben ook steeds meer aan het nadenken over deze vraag. Gezien de waardestijging van veel cryptocurrencies de laatste tijd vond ik het toch belangrijk worden om alles goed te gaan documenteren.

Ik heb een excel file aangelegd met mijn bitcoin en altcoin holdings op 1 januari van de afgelopen jaren en daar netjes de euro waarde bij gezocht via coinmarketcap (gemiddelde waarde van de exchanges).

Ik las dat het verstandig is om mijn bitcoin aankoop transacties ook te bewaren, gelukkig heb ik het meeste via bitonic gekocht en heb ik daar een heel archief van.

Zou dit overzicht, inclusief mijn bitcoin aankoopbewijzen en de historische trade grafieken van de coins (waarop in sommige gevallen 10-50x rendement te zien is), genoeg zijn om de herkomst van het aangegeven bedrag te verklaren?

Niet doen, zo heet wordt de soep nou ook weer niet gegeten...


Dat is zo'n beetje de strekking... Wat ik al eerder zei:


Dat is op zich allemaal niet zo spannend en heel goed/gemakkelijk te doen... en zolang je (als alleenstaande) op 1 januari nog onder de 25.000 euro zat is er geen man overboord (dit is de grens voor vermogensrendementsheffing en zal je al snel "vergeven" worden als je dat bent "vergeten" op te geven). Maar ik zou er ook niet voor kiezen om dit specifiek nu hier zo "en plein publique" te bespreken....

Op zich is de gedachtegang: beleggen (of hobbymatig handelen) is belastingvrij. Alleen wanneer het het hobbymatige overschrijdt dan pas wordt het een probleem.

En dat witwassen zal heus niet om 1000 of 2000 euro gaan, maar om substantielere bedragen. Mocht je mijn inschatting willen weten over jouw situatie, stuur me dan een PM. Misschien dat ik je kan geruststellen (of juist waarschuwen).

Algemeen: zorg dat je zoveel mogelijk "bewijs" bewaart. Wanneer je via de bank geld naar een exchange overmaakt, kun je dat via internet bankieren downloaden. De exchanges hebben vaak de mogelijkheid om je trades te exporteren. Op die manier kun je vaak al heel wat bewijzen mocht het fout lijken te gaan.

Ik wordt er helemaal naar van, zit tussen me vingers door te lezen. Probeer je wat van je leven te maken, op te klimmen, met het weinige spaargeld in 2012 ingestapt, daarmee groot risico genomen, gelukkig goed uitgepakt. Wordt alles misschien nog van je gejat

En ik denken dat belegginen opzich vrij van belasting was op de vermogens belasting na dan.

En het "leuke" is dat als het eenmaal als "verdacht" is aangemerkt in het kader van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme de bewijslast "gewoon" wordt omgedraaid en zij dus niet hoeven te bewijzen dat jij fout zit, maar jij jouw onschuld maar moet kunnen aantonen...
Da's wel zo gemakkelijk (en middeleeuws), toch?

En dat is nu net het probleem. Wij kunnen niet beoordelen of de belastingdienst wel of niet moeilijk gaat doen. Dat is ter beoordeling aan de belastingdienst.

Wanneer je in de bijstand zit dan zullen genoemde bedragen wel voor problemen zorgen, terwijl als je multimiljonair bent ik vrij zeker ben dat dit helemaal geen problemen oplevert.

Maar omdat ik aanneem dat je ergens daar tussen in zult zitten, zit de waarheid ook daar ergens tussenin.

En gaat het om handel van 3-5 k per maand of 3-5 k per maand aan netto inkomsten (winst)? De eerste zal over het algemeen geen probleem zijn, het tweede wel. Maar ook dat verschilt per situatie, en wij hier zijn niet degene die jouw aanslag moeten controleren.

Wat nou als je gewoon LocalBitcoins gebruikt en bedragen van 3 - 5 k per maand ? lijkt me niet dat dat nou voor problemen gaat zorgen.
Misschien als je een ton laat uitbetalen en netjes opgeeft je wel helemaal geen problemen of vragen krijgt.

Pff het is toch wel wat lastiger dan ik dacht dan 

Man man, gemakkelijker kunnen ze het inderdaad niet maken 

En om het nog wat ingewikkelder te maken, soms hoef je niet als ondernemer gezien te worden om toch belasting te moeten betalen. Dit heet "inkomsten uit overige werkzaamheden" (ROW)

https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/werk_en_inkomen/werken/niet_in_loondienst_werken/resultaat_uit_overig_werk/inkomsten_uit_overig_werk

Dat het soms lastig is, weet ook de belastingdienst:

https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/zakelijk/winst/inkomstenbelasting/wanneer_bent_u_ondernemer_voor_de_inkomstenbelasting/uw_activiteiten_op_internet_hobby_of_ondeneming

Wanneer je de belastingdienst kunt overtuigen van het hobby-matig zijn van de activiteiten:

Hoe was de spreuk ook al weer? Makkelijker kunnen we het niet maken?

Goede instelling, zodra het namelijk om crypto gaat zul je haarscherp de herkomst moeten kunnen aantonen. Dus bijvoorbeeld afschriften van spaarrekeningen naar een rekeningnummer van een exchange en de daaropvolgende transactiehistorie die leidde tot het uiteindelijke resultaat. Of bijvoorbeeld de overschrijving naar een hardwarefabrikant voor de aanschaf van miners en een pool- of wallethistorie die het vergaren van de cryptovaluta aantoont, et cetera... Anders wordt - zeker bij crypto - al snel de "Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme" erbij gepakt, ben je alles (dus ook jouw overige bezittingen) "kwijt" en "verdachte" in een zeer akelige zaak...

We hebben het dan over Box 1 van de inkomstenbelasting, en de tarieven hangen af van het jaar waarover we het hebben en jouw persoonlijke situatie. Maar voor een persoon die nog niet zijn AOW leeftijd heeft bereikt in 2017 kun je grofweg dan spreken over:

- 36,55% t/m € 19.981;
- 40,8% vanaf € 19.982 t/m € 67.071; en,
- 52% vanaf € 67.072

Om te bepalen of u "ondernemer [bent] voor de inkomstenbelasting" kunt u hier meer lezen... en "na uw aanmelding beoordelen [zij] aan de hand van uw omstandigheden of u aan die eisen voldoet"...  

Natuurlijk wil ik geen ''slapende honden wakker maken'' maar als er een moment komt dat je bitcoins of ethereum dusdanig geld waard zijn en je wilt ( neem als voorbeeld ) € 100k laten uitbetalen dit toch niet zonder problemen zal verlopen en je waarschijnlijk een antwoord klaar moet hebben voor de vraag hoe je aan het geld komt.
Dan vraag ik mij af wat je zult moeten kunnen aantonen ? bijvoorbeeld bankafschriften van rekening naar aanschaf bitcoin.

Ook weer situatie afhankelijk. Als dit de enige investering is, of een van enkele investeringen, dan niet. Wanneer je daarnaast actief bent in soortgelijke investeringen en daar dus veel tijd en geld in stopt, dan mogelijk wel.  Als je daarnaast totaal ander werk doet, wat duidelijk je hoofdinkomen is, waarschijnlijk weer niet. Oftewel, het is een grijs gebied.

Zekerheid krijg je alleen wanneer een inspecteur zwart op wit hierover een uitspraak doet. Wanneer je dat wilt, kun je met hem/haar in overleg gaan, maar in twijfelgeval is het misschien handig om je te laten bijstaan door een fiscalist die -bij voorkeur- ook onderlegd is met enige kennis over cryptovaluta. Of je dat wilt (slapende honden wakker maken) is natuurlijk weer een ander verhaal.

hoe substantieel zijn de inkomsten : als je nu een investering hebt gedaan van € 10.000 in de ICO van Ethereum dan is dit nu € 1 mil + waard je hebt er niet intensief mee gehandeld maar alleen een investering gedaan en deze voor 2 jaar laten staan, dan nog kan de belastingdienst bepalen dat jij hier inkomstenbelasting over moet betalen ?

Dat bedoel ik dus met subjectief: het ligt zowel aan de situatie als aan de inspecteur.

Het feit dat je een investering hebt gedaan (dat doe je bij cloud mining, maar uiteraard ook bij gewoon mining) doet daar niets aan af.

Traden kan belastingvrij zijn, maar kan ook werk zijn.

Belangrijke punten om op te letten: hoe substantieel zijn de inkomsten; hoeveel tijd gaat erin zitten; zijn er andere vormen van inkomen (en/of tijdsbesteding; studeren/vrijwilligerswerk/etc.).

Een ander voorbeeld:
wanneer je af en toe iets verkoopt via Marktplaats is dat ook belastingvrij. Wanneer je echter het hele jaar door grote aantallen kopen/verkopen doet, kan/zal de belastingdienst dit als inkomen gaan zien. Alles staat of valt dus aan het volume (geld en tijd) die er in gaat zitten.

Dus wanneer de opbrengsten van bitcoin relatief klein zijn t.o.v. je inkomen; de tijd die je er in steekt beperkt blijft t.o.v. je andere werkzaamheden (natuurlijk: ook een hobby kan veel tijd kosten) dan is het risico klein.

En hoeveel dan?  Mining kan als werk gezien worden, tenzij je coudmining doet en dus een investering hebt gedaan.

Traden is toch altijd belasting vrij (uiteraard vermogens rendement belasting boven de 25.000)

Het hoeft niet eens je hoofdelijke inkomen te worden, wanneer het naar het oordeel van de belastinginspecteur substantieel gaat worden (is geworden) dan kan dat al gebeuren.

En ja, dat is een hele subjectieve benadering.

Wanneer je je bitcoins verkrijgt door deze hobbymatig te traden/minen dan hoef je er geen inkomstenbelasting over te betalen  Grin (wel vermogensbelasting)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Maar als het zo goed gaat dat het je hoofdelijke inkomen gaat worden, dan moet je er wel belasting over gaan betalen.
Succesvolle pokeraars kwamen hiermee in de problemen.

Ik heb een tijdje terug in een ander topic uiteengezet hoe de nieuwe regels zijn. Misschien is dat hier ook wel nuttig:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Belasting op je vermogen is iets complexer dan 1.33% op je vermogen, zeker nu deze regeling in 2017 veranderd is.

Ten eerste is er een vermogensgrens van 25.000 Euro (bij een 1 persoons-huishouden).
Vervolgens heb je verschillende schijven met een fictief rendemenspercentage, daarover betaal je 30% inkomensbelasting.
In schijf 1 (25.000 < x > 75.000) gaan ze uit van een 1.63% rendement over 67% van je vermogen en een 5.39% rendement over de resterende 33%  (dit is een gemiddeld percentage van 2.871%)
In schijf 2 (75.000 < x > 975.000) gaan ze uit van een 1.63% rendement over 21% van je vermogen en een 5.39 % rendement over de resterende 79% (gemiddeld 4.6%)
In schijf 3 ( 975.000 < x) gaan ze uit van een 5.39% rendement over 100% van je vermogen

Dat betekend dus dat je in schijf 1: 2.871*0.3=0.8613% belasting betaald
in schijf 2: 4.6*.30 = 1.38 %
in schijf 3: 5.39*.3 = 1.617%

Hier is de regeling in detail terug te lezen:
https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/vermogen_en_aanmerkelijk_belang/vermogen/belasting_betalen_over_uw_vermogen/grondslag_sparen_en_beleggen/berekenen_belasting_over_uw_inkomsten_uit_vermogen_vanaf_2017

Wanneer je je bitcoins verkrijgt door deze hobbymatig te traden/minen dan hoef je er geen inkomstenbelasting over te betalen  Grin (wel vermogensbelasting)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dank voor de diepte uitleg,  jammer dat het weer alleen maar ingewikkelder en ondoorzichtig op wordt.
En je wordt dus gestraft, als je bijvoorbeeld als ZZP er, zelf je pensioen bij elkaar spaart!  Of je moet ernaast genoeg tijd en kunde hebben om meer rendement te halen waar de belastingdienst van uit gaat.   

Zo werkt dat niet in Nederland. Hier hanteren we maar 1 peildatum (1 januari) per belastingjaar en er wordt in het geheel niet gekeken naar een of ander "verschil". De belastingdienst gaat er "gewoon" vanuit dat u rendement behaalt met uw vermogen (ook al heeft u aantoonbaar minder vermogen dan vorig jaar). Dat "forfaitaire" rendement stond tot 2017 op 4%. Sinds 2017 is het iets ingewikkelder, maar kijk daarvoor maar op de site van de belastingdienst...

Kort gezegd gaat de belastingdienst er vanaf 2017 van uit dat u: op uw vermogen tot en met € 75.000 een "gemiddeld rendement" 2,871%; vanaf € 75.001 tot en met € 975.000 een "gemiddeld rendement" van 4,600%; en vanaf € 975.001 een "gemiddeld rendement" 5,39% heeft behaald. En over dat forfaitaire (fictief klinkt nu eenmaal zo confronterend...) rendement betaalt u altijd 30% inkomstenbelasting.

Dat is iets te snel geoordeeld; wanneer je wat rondkijkt op dit forum kun je zien dat banken nog altijd niet op bitcoin zijn voorbereid, dus ze kunnen wel degelijk moeilijkheden maken. Gelukkig is dat nu wel minder dan in het begin, maar ga er niet van uit dat het per definitie geen problemen oplevert.

Uiteraard, als alles duidelijk gedocumenteerd is zijn de problemen wel oplosbaar.

Fiscaal is het al helemaal geen probleem, mits je het maar netjes opgeeft. Maar ook daar is documentatie belangrijk.

Via bitonic gaat heen en weer prima, ook grotere bedragen.

Je moet wel eerst je rekening verifiëren voordat je grotere bedragen kan kopen en verkopen aan BTC

Als alles via je bankrekening gaat, kunnen er geen problemen komen.

LET wel,  ook BTC ( altcoins) moet je aangeven als spaargeld / Cash waarde 1 jan  en waarde 31 dec  verschil ( indien een plus) is rendement en boven bepaald bedrag belastbaar.

Handel zelf op POLONIEX en gebuik TREZOR zo nodig als BITCOIN cold storage.

Nee hoor, doorgaans niet; dan stopt namelijk de StuFi/Soos en komt dat loon ervoor in de plaats. Daarnaast staat er in de omschrijving iets in de zin van 'Salaris Maart 2017' en komt het geld van een "bekend/erkend" bedrijf(-srekening) i.p.v. een listed bitcoinexchange. Zie je, zo moeilijk zijn die algoritmes nu ook weer niet (te programmeren)...

(Daarnaast zou je bij dubieuze transacties te maken krijgen met een belastinginspecteur en niet een politieagent, maar goed...)

Dus iemand die jarenlang stufi kreeg en afstudeert en daarna gaat werken voor een paar duizend euro of iemand in de soos die een goed betalende baan vindt mag zich op het politiebureau melden om te bewijzen waarom hij of zij opeens meer geld op z'n rekening bijgeschrijven krijgt?

In dit geval aangekocht met spaargeld

Zolang de herkomst ook te herleiden is... (is't gemined, aangekocht met spaargeld et cetera...).

Sterker nog, als jij - bijvoorbeeld - al jaren "alleen" een paar honderd euro aan "StuFi/Soos" op jouw bankrekening ontvangt en er plots een paar duizend (dus nog niet eens in de buurt van 10K) op jouw bankrekening landt, dan kun je er vergif op innemen dat jouw bank dat gaat melden als "verdachte" transactie. Dit soort logaritmes zitten "gewoon" ingebouwd...

Maar goed, dat wordt ook allemaal aangesneden in eerder genoemde draadjes en had dus gemakkelijk terug gelezen kunnen worden...  

Ik heb een map gemaakt met mijn banktransacties van ( in dit geval bitonic ) naar bitcoins.
Hou precies bij welke transacties ik doe en wat de waarde is in een sheet.
Moet genoeg zijn om eventuele vragen te kunnen beantwoorden toch

Per keer. Maar "verdachte" transacties moeten ook gemeld worden, en wanneer je langere tijd 3x daags € 9.999,99 (ik noem maar iets) ontvangt kan ik me voorstellen dat dat ook "verdacht" is.

Die € 10.000 is dat per keer of per jaar ? 

 Dat hangt in sterke mate van je bank af; de ene bank doet pas een melding naar de belastingdienst bij de verplichte € 10.000 grens en de andere bank vind bitcoin per definitie verdacht. En uiteraard ben je bij de vermogensrendement-heffing verplicht je totale vermogen op de peildatum (1 januari) te vermelden. Maar er zijn genoeg draadjes hier te vinden over die banken en de belastingdienst.

Kun je zonder problemen een groot bedrag uit laten betalen op je rekening zonder tegen problemen aan te lopen ?
Ik neem aan als ik aan het jaar netjes mijn aangifte doe dit geen probleem moet zijn ?