Topic: [UMFRAGE] Meinung zu Tail Emission (unendliche Blockrewards) (Read 119 times)

Das ist insgesamt schon eine interessante Theorie. Allerdings gibt es ja das "Problem" dabei, dass auch mit einer höheren Transaktionszahl nicht unbedingt ein Wachstum der Fees mit eingehen muss, wenn man Second Layers bedenkt. Mit BitVM2 und Ark gab es in den letzten Jahren zwei sehr interessante Konzepte, die Technologien auf Bitcoin ermöglichen, die man vorher nur auf Ethereum realisieren konnte, und auch andere Sidechain-Ideen werden weiterentwickelt. Von denen bringen leider nur einige den Minern Mehreinnahmen (z.B. Drivechain, die aber noch nicht auf Bitcoin realisierbar ist, weil ein Feature im Protokoll fehlt).

Nichtsdestotrotz denke ich eigentlich, dass die Wahrscheinlichkeit trotzdem hoch ist (>90%) dass zumindest bis ins späte 21. Jahrhundert hinein die Einnahmen der Miner für ein passables Security Budget ausreichen sollten. Gerade wenn Bitcoin massiv als Zahlungsmittel genutzt würde, sollten selbst bei einer Popularisierung von LN und anderen Second Layern immer noch einiges an Gebühren zusammenkommen.

Eigentlich ist die Frage daher wahrscheinlich nur dann relevant, wenn Bitcoin eben "nicht" diesen massiven Erfolg schafft, sondern weiter eine Nischenwährung und teilweise Spekulationsobjekt bleibt. So gesehen könnte eine Tail Emission ein Eingeständnis des Scheiterns sein (so negativ will ich das allerdings auch nicht sehen).

Das ist eben die Frage. Die Umfrage hat ja mehrere Optionen, die sich darauf beziehen, dass eben die Difficulty (zumindest wenn man den technischen Fortschritt außen vor lässt) sinken könnte, wenn die Blockrewards in der Zukunft weiter sinken und Gebühren + Kurswachstum dies nicht ausgleichen können.

Übrigens, provokative Zwischenfrage:

Machen Bitcoin die 21 Millionen selbst so wertvoll, oder die Tatsache, dass man die Neuemission (=das "Gelddrucken") vorhersehen kann?

Hier stimme ich völlig zu , und das ist es ja im Endeffekt was Bitcoin so einzigartig und Wertvoll macht.
Änderungen an der Stückzahl oder an dem ganzen so wie es momentan ist wäre mit sicherheit nicht nur ein enormer sondern der absolute Vertrauensverlust.

Wie MaxMueller bereits geschrieben hat.
Das heiligtum der ganzen und all der Bitcoin Gemeinschaft , das ist es was Bitcoin ausmacht.

Ja die Umfrage ist schon ein bisschen provokativ gegenüber all den eingefleischten Bitcoinern.
Zudem denke ich das in der heutigen Zeit es fast nicht mehr möglich ist einen 51% Angriff auf das Bitcoin Netzwerk (Stand jetzt 10.2.2025) zu machen ist.
Vorausgesetzt es bleibt bei der difficulty und all den Miner und Pools wie es momentan ist.

Die Gefahr das so was passiert ist allerdings immer gegeben , aber wird in der regel nur bei Altcoins praktiziert.

Ein klares nein hier von meiner seite !

Um so mehr halvings wir haben und von dem was ich ausgehe das weiterhin die difficulty steigt um so schwieriger wird es werden einen 51% Angriff durchzuführen.
Ausser das komplette Netzwerk bricht zusammen , aber dann sind wir und alle die daran beteiligt sind eh am Arsch.

Technisch ist das zwar sicher machbar, halte ich aber aus einem recht einfachen Grund für recht unrealistisch:
Der klassische Bitcoin-Benutzer - vor allem jene, die schon 10+ Jahre mit dabei sind, sind hochgradig skeptisch was neue Software, neue Hardware oder generell Adaptionen neuer Vorschläge (Proposals, ...) für die Weiterentwicklung von Bitcoin betrifft. Diese Skepsis führt auch bei Mining-Hardware dazu, dass es genug Leute gibt, die relativ zeitnah nach Erscheinen der Hardware diese bis ins kleinste Detail untersuchen und dazu ein so genanntes Reverse-Engineering der Software betreiben, diese also ebenfalls bis ins kleinste Detail zerlegen. Ein Backdoor müsste also entweder nachträglich unbemerkt eingespielt werden oder so gut versteckt sein, dass zigtausende Augenpaare drüberlesen.

Viel gefährlicher würde ich hier einen Zusammenschluss sehr großer Mining-Unternehmungen sehen. Diese hätten zumindest kurzfristig eine immense Hashrate wodurch ein 51%-Angriff durchaus möglich wäre. Es fehlt hier aber ganz einfach der Grund, warum das passieren sollte.

In der aktuellen Situation heute: Nein. Die 21 Millionen sind heilig.
Denn der Schaden auf psychologischer Ebene durch den Vertrauensverlust wäre schon enorm.

Aber wenn ich das Problem richtig umrissen habe, dann könnten wir ja durchaus in eine Situation geraten in welcher wir zwischen dem Vertrauensverlust durch eine möglicherweise erfolgreiche 51% Attacke oder dem Vertrauensverlust durch Aufgabe des 21m caps entscheiden müssten. In einer solchen Notsituation fände ich letzteres weniger schlimm, da vertrauen nur schrittweise erodiert und nicht auf einen Schlag vollständig zerstört wird. Insofern sollte man dann schon offen über Lösungsalternativen sprechen. Da ständig BTC durch Anwendungsfehler "verloren" gehen, könnte man das wahrscheinlich sogar so ausgestalten, dass trotzdem nie mehr als <21m BTC im Umlauf bleiben und der Schaden vielleicht nicht so schlimm wäre.

Das hier beschriebene Szenario einer 51% Attacke bei "nicht ausreichendem" Kurswachstum halte ich im übrigen für nicht unbedingt wahrscheinlich. Wir hatten ja vielfach diskutiert, dass sich das Kurswachstum sogar abflachen muss, damit BTC als Zahlungsmittel überhaupt eine Chance haben kann (vgl. Greshamsches Gesetz). Sofern das BTC-Kurswachstum zukünftige Halvings nicht mehr kompensieren kann, heißt das ja auch gleichzeitig, dass BTC nicht mehr so stark deflationär und als Währung weicher würde. Eine weichere Währung würde mehr Transaktionen und Fees bedeuten. Insofern würde ich hier schon vermuten, dass dort eine Art Gleichgewicht zwischen Blockrewards und Transaktions Fees geben würde.


Die 51% Attacke sehe ich eher durch technologische Fortschritte in Sachen Hashpower oder zunehmende Zentralisierung bei den Minern für wahrscheinlich. Da brauchen sich ja nur die Chinesischen Mining-Hardware Hersteller per Staatsdoktrin eine Backdoor einbauen und nach 5 Jahren wenn der Hardware-Pool einmal komplett "modernisiert" wurde, drückt Chi den roten Knopf und alle Miner Chinesischen Fabrikats unterstützen eine 51% Attacke mit dem Ziel Vertrauen in BTC zu zerstören und eine BTC-US-Staatsreserve zu entwerten.
 

So, die Umfrage war in der Tat bisher fast eindeutig. War nicht ganz unerwartet

Jetzt zur versprochenen eigenen Meinung:

Früher war ich auch der Meinung, dass die 21 Millionen "heilig" seien. Und ich bin weiterhin der Ansicht, dass alles bzw. fast alles versucht werden sollte, um diese Beschränkung zu halten. Wie schon im OP angemerkt, wäre eine der Strategien, die ich bevorzugt verfolgen würde, die Erweiterung von Merged Mining-Ansätzen, vor allem mit PoW-Sidechains, die auch von den Bitcoin-Minern gesichert werden können.

Aber sollten diese Ansätze nicht ausreichen, bin ich inzwischen dafür, die Möglichkeit einer Tail Emission nicht vollständig auszuschließen. Wie HeReTiK glaube ich, dass es möglicherweise eine bessere Entscheidung gewesen wäre, von Anfang an eine Tail Emission festzulegen. Im Prinzip folgt eine Tail Emission ja eher dem Gold-Modell, Gold wird ja auch in Zukunft weiter gemint werden, wenn auch tendenziell weniger, aber eben nie ganz Null.

Die Knappheitssituation sehe ich weniger als das Problem an. Auch bei einer Tail Emission ähnlich wie bei Monero wird die Rate der Inflation des Angebots stetig sinken (es werden also im Vergleich zur Gesamtmenge immer weniger Coins pro Tag/Jahr gemint). Eine niedrige Tail Emission wird Bitcoin also nur minimal weniger knapp machen. Bitcoin wird also nicht dadurch gleich zum Fiat

Eher wären die Verwerfungen, die eine Entscheidung gegen das 21-Millionen-Limit provozieren könnte, für mich Grund zur Sorge. Es käme vermutlich zu noch schwierigeren Diskussionen in der Community als bei der Diskussion rund um Segwit. Käme es zum Hardfork, ist es für mich ziemlich sicher, dass der "Bitcoin 21" gegenüber dem "Bitcoin Tail" bessere Chancen hätte als damals BCash gegen den richtigen Bitcoin. Denn die 21 Millionen sind ein populäres Feature, wie man auch an dieser Umfrage sieht. Und das könnte natürlich starke Preisturbulenzen auslösen.

Aber die Sicherheit von Bitcoin ginge dann doch für mich vor. Ich könnte mir vorstellen, dass es daher Sinn ergeben könnte, im Voraus schon mal eine Entscheidungsgrundlage zu überlegen. Also z.B. ein bestimmtes Security Budget anzupeilen, und zu berechnen, in welcher Größenordnung Transaction Fees und Merged-Mining-Einnahmen sich bewegen sollten, um dieses auch bei geringen oder keinen Blockrewards zu erreichen. Wird dieses Security Budget unterschritten, sollte man sich mit dem Thema beschäftigen.

Eindeutig:


Aktuell steht unsere Umfrage auch mit 9 Stimmen (100%) bei dieser Antwort.
Alles andere wäre wie schon gesagt wurde ein großer Vertrauensverlust und diese Zahl ist (und muss es auch bleiben!) heilig

Generell wäre es ein schwerer Schlag gegen das Vertrauen in Bitcoin, dann könnte der Umstand wirklich eintreten und BTC ist tot. Daher keine Änderung, es ist so derzeit wie es ist.


Kann man eventuell 2140 andenken, durch zwei Umstände, warum sollte man dann noch das Netzwerk sichern und zweitens werden dann auch schon ganz andere Voraussetzungen sein bezüglich so gut wie allem.

es gibt zwei sachen auf der welt die sicher sind... es ist der eigene tod und es sind die 21 millionen BTC - dies soll (was BTC angeht) auch so bleiben!
Bitcoin soll weiterhin als digitales gold dienen!
die amis können ruhig weiter ihre USD-banknoten drucken/vermehren aber bei Bitcoin ist dann schluß - hört sich so an, ob die nun BTC für sich beanspruchen würden wollen...

@d5000 auf deine meinung bin ich später auch gespannt

Schwierig. Generell finde ich Tail Emissions durchaus sinnvoll und sie hätten vielleicht retrospektiv betrachtet auch für Bitcoin Sinn gemacht. Allerdings bezweifle ich das Bitcoin ohne den USP von unantastbarer Digital Scarcity jemals auch nur annähernd Zuspruch gefunden hätte. Davon mal abgesehen was es zum jetzigen Zeitpunkt bedeuten würde an einem der wesentlichen Grundwerte Bitcoins schlechthin zu rütteln.

Auf der anderen Seite ist das wie wir die Dinge derzeit sehen. Crypto hat sich sehr verändert über die Jahre, insofern würde es mich nicht wundern wenn in 1-2 Generationen das Dogma 21 Millionen doch noch mal überdacht wird.

Sehe Ich genauso—> Nein! Die 21 Millionen sind heilig.
Genau das Alleinstellungsmerkmal muss aus meiner Sicht unbedingt beibehalten werden.
Wenn jeder irgendwelche Ideen in BTC einfügen kann, wird er dramatisch an wert verlieren.

Bitcoin ist Bitcoin und muss Bitcoin bleiben.
Einzige Updates sollten in Richtung Security und Härtung erfolgen.
Bitcoin braucht keine ständige Anpassung oder 100 neue Funktionen.

Für die Nutzer sollten die 21 Millionen heilig sein, da mit Bitcoin kaum eine Zahl mehr verknüpft ist, als die 21 Millionen. Die digitale Knappheit ist, was Bitcoin ausmacht und daran zu rütteln würde einen enormen Vertrauensverlust bedeuten.

Ich persönlich sehe die 21 Millionen als heilig an und als der Grundstein für Bitcoin, sollte diese Zahl irgendwann geändert werden sehe ich keinen Sinn mehr hinter all dem. Deshalb bin ich auch absolut dagegen und wenn der Bitcoin wegen eines 51% Angriffs stürzen sollte, war wohl das woran wir alle geglaubt haben doch nicht wahr.

Wenn das wichtigste Merkmal von Bitcoin fallen sollte, gibt es keine Sicherheiten mehr, dass in Zukunft die Community und der Coin zu anderen Prinzipien stehen könnte/wird. Dann ist alles möglich und nichts unmöglich und wenn man kein Vertrauen mehr in Bitcoin haben kann wird man es auch niemals als Konkurrenzfähig gegenüber anderen Anlagemöglichkeiten sehen.

Mal eine etwas "provokative" Umfrage (ganz in der Tradition von qwk's Thread über einen 51% Angriff als Feature zum Rückabwickeln von Hacks):

Sollte Bitcoin nach einigen weiteren Halvings auf eine sogenannte Tail Emission umschwenken, also eine kontinuierliche, aber geringe Belohnung für gefundene Blocks für Miner (z.B. 1 BTC pro Block), nach dem Vorbild von Coins wie Monero?

Hintergrund dieser Umfrage ist, dass in den letzten Jahren einige Artikel zu dem Thema auftauchten, und anscheinend auch einige Bitcoin-Entwickler der Idee positiv gegenüberstehen, jedenfalls so lange der Blockreward so gering bleibt, dass Bitcoin weiterhin nur minimal inflationär bleibt. Auch gab es etwas Aufsehen um ein Video von BlackRock, in dem die Garantie für die 21 Millionen Grenze in Frage gestellt wird.

Im englischen Forum gab es auch kürzlich einen Faden dazu.  Über den bekannten Post von Justin Bons 2024 haben wir hier im deutschen Unterforum auch glaube ich schon mal in einem anderen Thread diskutiert.

Das "Problem" ist: Nach einigen weiteren Halvings wird der Block Reward für Miner bereits so niedrig werden, dass der Preis für einen 51%-Angriff fallen könnte. Natürlich hoffen viele darauf, dass dies durch genügend Transaktionsgebühren aufgefangen werden könnte. Oder dass der Bitcoinpreis stark weiter steigt.

Es ist aber auch möglich, dass Second Layer wie Lightning und vor allem Sidechains (bei denen es im Gegensatz zu LN quasi kein Limit der Userzahl gibt) so populär werden, dass die Fees dauerhaft niedrig bleiben und womöglich sogar weiter sinken und gleichzeitig der Preisanstieg sich verlangsamt oder stoppt. Bei Ethereum gab es in den letzten Monaten tatsächlich eine derartige Entwicklung, wobei die Second Layer dort (Rollups) meist (noch) ziemlich zentralisiert sind.

Das oben erwähnte Security Budget bezieht sich auf das Kapital, das in die Sicherheit von Bitcoin gesteckt wird, also alle Kosten der Miner. Von diesem Kapital hängt der Preis ab, den jemand zahlen muss, um einen 51%-Angriff zu starten. Genau dieser Betrag könnte sinken, wenn wenig Transaktionsgebühren und eine "nicht genug bullische" Preisentwicklung eintreffen. Es gibt aber möglicherweise andere Mechanismen wie Merged Mining, die das Problem ohne "Tail Emission" lösen könnten.

Wollte dazu einfach mal Meinungen lesen Meine eigene Meinung dazu poste ich dann in einem Folgepost, wenn schon etwas an der Umfrage teilgenommen wurde.