Topic: Una pequeña hoja en excel para evitar inversiones ruinosas en mineria (Read 4921 times)

Hola, buenos días.
Agradezco de verdad tu opinión unois. Ciertamente después de valorar lo que me dijo aTg (al que le estoy muy agradecido por los consejos que me ha dado). No voy a embarcarme en un proyecto de ese calibre principalmente porque no dispongo de conocimientos y que el dinero que dispongo ni de lejos sirve para cubrir los gastos que tendría que afrontar.
La recomendación de aTg es que buscase quien lo hiciera. Es decir, obviamente necesitaría encontrar una empresa que me hiciera los pcb's, otra que me ensamblase los chips, ya sea aquí, en china o donde sea. Pero para ello los volúmenes debían de ser altos, por lo que por costes para ello, no me los podía permitir. Aun así os estoy agradecidos a todos, por vuestras opiniones.
Un saludo y gracias.

Sin ánimo de polemizar, y aún con el agravante de seguir la senda marcada fuera del hilo, no puedo evitar dar mi opinión. Soy un fanático del DIY, (Do It Yourself ó Hágaselo Usted Mismo), pero plantear siquiera la opción de ponerse a soldar pcb´s en casa me parece una locura. Estimado inc0gnito73, te garantizo que te resultará mucho más rentable invertir en un par de block erupters que en el equipo semiprofesional de soldadura que, en cualquier caso, no te servirá para soldar chips de este tamaño.

En el foro se abrió un grupo de compra para la fabricación de mineros basados en el Klondike K16 por 65€ minero (chips aparte). Una forma seria, limpia y económica de convertirte en minero. Y, como siempre exige aTg, con prototipo funcionando...

Entiendo vuestra inquietud, es exasperante comprobar como la dificultad se dispara, mientras estás con las manos atadas a la espera de los ASIC´s. Desesperados, empezamos a buscar alternativas, algunas al otro lado, dando pábulo así a las más disparatadas.

Apostaría a que BFL es capaz de entregar todos sus mineros antes de que alguien que no sea aTg, que él ya lo tiene todo hecho y montado, haya montado su minero según este método.

Por último, si lo que buscáis es dinero fácil, que no rápido, comprad bitcoins, se avecina otra gran escalada. Así que, comprad, comprad ...

Saludos

Hola a todos.

Perdonad mi total y absoluta ignorancia sobre el tema pero...¿Cuánto costaría diseñar y producir un ASIC? Supongo que es impensable pero, no sé.

Eso sí que sería el punto diferencial. No depender de nadie.

No sé si es un disparate pero me resulta muy interesante. Mucha inversión, supongo, pero con la demanda que hay hoy en día puede ser hasta rentable. Incluso se podría crear un proyecto tipo Arduino, no diseñado para la obtencion de retorno sino para la gran extensión de la tecnología a precios populares con licencias libres y con el objetivo de aumentar, mejorar y democratizar la red de Bitcoin.

Quizás sea una chorrada inviable. Espero que algún experto nos ilustre.
 Saludos.

Os recomiendo muchisimo el trabajo de aTg.
Brutal.
Yo de mayor quiero ser como tu! jajajajaja
Aqui os dejo el link:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.1672788

Un saludo.

Por si le resulta de utilidad a alguien.
Le envie el siguiente correo a a aTg. A continuación os copio su respuesta con su consentimiento.


"Autofabricación
« Sent to: aTg on: Today at 10:40:16 AM »
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Hola aTg, buenos días.
Te escribo esto por privado porque no se que repercusión puede llegar a tener que te haga preguntas en el foro sobre como montarlo y lo que menos quiero es meterte en un fregado por mi culpa y que te bombardeen a preguntas.

Estoy interesado en montar mi propio rig. Como te comenté,  no poseo conocimientos de ningún tipo de electrónica.
No poseo grandes ahorros, actualmente tengo unos 2000€ para invertir. Podría lograr montar algo con eso? o mejor me estoy quieto?
Te lo pregunto con total sinceridad ya que posees un equipo de mineo increíble y las habrás visto de todos los colores por lo que quisiera basarme en tu experiencia para tomar una decisión.

Quedo a la espera de tu opinión.
Muchísimas gracias de antemano.
Un saludo.

Re: Autofabricación
« Sent to: inc0gnito73 on: Today at 10:48:07 AM »
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No te voy a engañar, tu presupuesto es muy bajo, yo comencé con 20mil pero eso no quiere decir que no puedas hacer cosas, deberías reducir los costes al mínimo para poder tener un beneficio, por ejemplo así a bote pronto se me ocurre que clones el Klondike K1 que es un circuito muy pequeño y sencillo y le compres los chips que puedas a algún revendedor y tu mismo lo sueldes todo en tu casa.

Si quieres publicar la pregunta en el foro no pasa nada, te la contestare ahí mismo por si hay mas gente que le interesa."



En base a su recomendación que me hizo aTg, me he puesto a buscar y he encontrado el siguiente hilo en el foro:

https://bitcointalksearch.org/topic/technobit-eastern-europe-bg-hex16a-7-ghsa-oa-a-aao-212031

Si alguien encuentra unos planos mejores, pues si me hace el favor, que los comparta por aquí.
Por cierto el disipador de aluminio con la estructura de varillas y el ventilador que hay en ese post se parece un montón a los tuyos aTg
Sobre los chips cual creéis que puede ser mejor¿?
Sigo con mi búsqueda. Os mantendré informados.

P.D.: que un cocinero termine aprendiendo electrónica ya es el sumum del "make your self" jajajajajaja

Un saludo.

Igual se ha malinterpretado lo que he dicho, no quería decir que yo necesitara dinero para llevarlo a cabo, quería decir que eres tu (o cualquiera) el que necesita bastante dinero para llevarlo a cabo, pero gracias igualmente por querer colaborar, el problema es que a mi no me gusta hacer cosas con el dinero de los demás porque eso implica trabajar para otra persona.

Gracias por la info.
Si lees el post de Bizwoo, he Salido escaldado de las compras en grupo por decir las verdades y paso, asi que si Crees que necesitas Ayuda económica (poca pero algo puedo rascar) y de Mano de obra, yo me apunto. Las cosas echas por uno mismo dejan mejor sabor de boca. Bueno, supongo que ya para el próximo pedido de chip cuando saquen las segundas generaciones que tus 10.000 en breve los tienes funcionando.

Yo seguía tu POST de DIY, y te aseguro que era interesante.

Un placer el hablar contigo.
Antuam

No hace falta grandes conocimientos de electrónica, el mayor impedimento es el dinero y tener la voluntad realmente de llevarlo a cabo uno mismo o con algún socio pero no en un grupo de compra delegando todo el trabajo a un tercero, los pasos son simples, comprar los chips, comprar los componentes mandar a hacer los PCBs y llevarlo todo a un ensamblador que te lo suelde en la placa, básicamente es eso.

aTg, que necesitamos para empezar a desarrollar nuestros propios equipos.

Yo me apunto a un bombardero, organicemosnos y pongamos nuestro granito de arena. No todos somos electrónicos como tu. Yo se la teoría de 5 años, pero llevo mas de 15 años en sistemas y estoy muy oxidado.

Slaudos.
Antuam

Perdona mi ignorancia al respecto aTg , pero que haría falta para montarlo? Es decir es un problema económico? De conocimientos? etc...
Lo digo porque en lugar de invertir la pasta en un equipo que no generara beneficios, como muy bien has dicho aTg, si sería muy interesante montarlo.
Yo por lo que a mi respecta, no tengo ninguna clase de conocimiento sobre electrónica (soy cocinero), así que poco podría ayudar al respecto salvo económicamente y tampoco es que mi economía sea para tirar cohetes (soy padre de familia con dos hijos y una hipoteca así que calcula). Aún así si que estaría interesado en ayudar a montarlo. Siempre sera mas barato y mas rentable que comprar uno.

Por cierto, impresionante tus 46GH/s     yo quiero uno igual!!!

Me ha servido de gran ayuda ese libro de excel. Ahora cuando me toque que invertir en ASICS tendre presente ese documento

Todo el resto del post estoy de acuerdo pero ese párrafo no es correcto, desde la experiencia te digo que la bolsa o los productos derivados son muchísimo mas arriesgados que la minería.

Mira la cantidad de trampas que hacen las empresas comprando sus propias acciones para subir la cotización mediante deuda o pactando la quiebra con otras empresas para ser compradas a pocos céntimos por acción, trampas contables, inflación a base de imprimir billetes por los bancos centrales, es todo un teje maneje donde no tienes ningún tipo de ventaja sobre los manipuladores, en bitcoin toda la información es transparente empezando por el nivel de dificultad y si eres capaz de producir un equipo minero que empiece a trabajar mañana, sabes exactamente cuanto vas a ganar mañana mismo, en la bolsa o los derivados, mañana puede ser el día de tu ruina.

Hay un cambio de paradigma en la minería y la gran mayoría de mineros no se dan cuenta o no les interesa verlo, parece que se había instalado la idea de que el camino a la nueva minería asic debía de ser una competencia sana entre empresas productoras que iría en beneficio de los clientes que obtendrían sus flamantes equipos de ultima generación cada vez mas baratos y mas eficientes con la comodidad de hacer una compra en internet y que eso les aria ricos, la realidad siempre suele ser inesperada y lo que ocurre es que los productores han decidido quedarse con los beneficios de los equipos que producen con una formula "magica" con la que pueden ganar todo lo que su equipo produciría durante su vida útil sin tener ni si quiera que conectarlo a la corriente ni gastar un solo vatio, como todos han decidido hacer lo mismo el cliente esta cautivo en esta práctica y por eso esta el foro lleno de mensajes maldiciendo los asic, el que no usa esta técnica como avalon ya directamente minea con tu propio equipo que es mas descarado todavía.

Hace tiempo que intento promover la auto fabricación pero la gente se ha lanzado en masa a los intermediarios que al fin y al cabo hacen el mismo papel que el de los fabricantes de hardware.

+1
Lo que mas me preocupa son las personas que entran en el minado con la mentalidad de que va a ganar XXX durante todo el año(por ejemplo), lamentablemente la cosa no es así ni de coña! Hay que tener MUYYYYY presente lo que dice mineriacloud, es decir, entras "a saco" y ya sabendo que lo que ganes el primer mes va a ser un tope que no sera alcanzado en los proximos meses, obviamente me refiero al valor en BTC.

Esto depende de que tipo de minado se realice.

Si es por pura inversión o hobby, los Block Erupter son una linda opción. No esperes recuperar tu dinero por ellos, solo es una opción si deseas guardar BTC a la larga y en varios años mas el BTC habrá subido de precio.

Si lo que deseas es recuperar tu dinero.

Invertir XX en minado, recuperar XXX entonces la única opción es:
1. Ir grande, y me refiero a tener cientos de aparatos minando
2. Hoy, no mañana, ya los tienes que tener minando

En cualquier caso debes tener algo muy en cuenta. Invertir en ASIC o aparatos de minado, es una la inversión mas riesgosa que harás, lo mas probable es que ganes mas dinero de forma segura utilizando el mismo dinero para cotizar en divisas o en bolsa.

Lo que cualquier persona que compra hardware ASIC debe tener en cuenta es que tienen su vida útil contada, si los conectas hoy producirán XX BTC, el mes que viene X, y luego eventualmente 0.X, etc.

Eventualmente consumirán mas electricidad de lo que producen y deberás darles una muerte. Esto es así, una tableta, una PC te duran años, una aparto de minado meses, y podría o no podría haber generado dinero.

El mayor problema de los malditos ASIC es que no hay disponibilidad, si los compras hoy, no minaras mañana, ni el mes que viene, las empresas que los venden aceptan dinero, no envían nada y no hay reembolsos, es dinero que debes estar dispuesto a perder.

Yo he recibido asics de butterfly, pero del año pasado, son una empresa horrenda y personalmente si bien he recibido algunos aparatos me siento estafado en cuanto a los que les compre y lo que he recibido hasta la fecha. 1 año es una estimado para la recepción desde la compra y de hecho ahora parece que están en quiera o lo anunciaran en breve, porque al parecer ya no aceptan nuevas ordenes para algunos productos.

Saludado queda prm 

¡Y eso que los Block Erupter del primer envío eran a 1.99฿! En mi opinión, y según los datos del Neigbourhood Pool Watch, todavía quedan muchas GPU que apagar. En la mayoría de pools existe una importante población de 1 Ghps o menos.

Saludos

Pero eso era debido al consumo de las GPUs y el precio de la electricidad. Ahora con el bajo consumo de los ASIC, el precio de la electricidad no va a ser un problema a menos que el valor de BTC se vaya abajo, pero bien abajo. Así que no contéis con que la dificultad vaya a bajar a corto/medio plazo, por mucho que nos vayamos a $30/BTC.

Claro, lo que dices atg es que los componentes sueltos si los montásemos nosotros, se amortizaría enseguida; si el chip cuesta 0,078.... MENUDO ENGORDE!!!

Está claro que el negocio lo están haciendo los avispados... como leí por ahí: "Durante la fiebre del oro, los que más ganaron fueron los vendedores de picos y palas" 

Saludos

Exactamente. Suponiendo un 15% de incremento en la dificultad por ciclo es matemáticamente imposible llegar a 0.6 BTC con 333Mhs. Con un 10% escasamente jamas superaremos los 0.9 BTC. Actualmente la red crece a un ritmo del 15%-20% por ciclo.

Hice esta plantilla porque, a priori, me atraía mucho la idea del picho USB: costaba más o menos lo que una GPU a los precios actuales del BTC, ofreciendo aproximadamente la misma potencia pero con un consumo despreciable. El problema es que con el crecimiento actual, parece imposible sacarle beneficio. La única opción es que la dificultad se estabilice, lo cual ha venido asociado a caídas en el precio del bitcoin, por lo que no sé que es peor.

Personalmente creo que los ASICs solo han traído desgracias a los mineros. BLF se ha aprovechado de las pre-ordenes de sus clientes para financiar su negocio, convirtiéndolos sin su consentimiento en inversores de una empresa de la que jamas verán beneficios. Avalon emplea las máquinas de sus clientes para minar, retrasando ad-infinitum su envío. Y ASICMiner aprovecha el rio revuelto para colar productos con un precio desorbitado a incautos con prisa y pocas ganas de hacer cuentas.

En fin... scammers everywhere... lo típico de este mundillo  .

La placa de un pincho vale menos de 1.7$ ya que un modulo de un avalon de 10 chips vale eso fabricarlo en china y ponle como muchísimo 5$ para los componentes y el ensamblado que es tirando alto 0.15BTC, si te cobran 0.89BTC por cada uno se te han quedado todo lo que va a minear ese equipo en unos 8 o 9 meses y dependiendo de lo que suba la dificultad posiblemente todo lo que saques en la vida de ese equipo.

Creo que te has liado un poco, lo que te dice aTg es correcto, si haces cuentas teniendolo hoy mismo 300 Mh/s (suponiendo que te costara 0.1BTC) te rendirian 0.18BTC al mes.

Lo que sucede es que un pincho de 336 Mh/s cuesta en el mejor de los casos 0.89BTC (que yo sepa) y entonces al prolongarse tanto el tiempo para el ROI ya intervienen los incrementos de dificultad y cada vez se haría mas difícil recuperar la inversión, sino imposible, todo esto hablando en BTC, nada de si el precio sube a 500 USD y luego cambio a FIAT claro.

Hecha cuentas, el chip de los pinchos cuesta 0.078BTC, y hasta los 0.89BTC esta la placa que desconozco lo que costara y el resto beneficio.

 

Son 0.01 al día, 0.1 a los 10 días, yo no uso calculadoras me baso en lo que esta mineando mi equipo en los últimos 60 minutos 43.816 MH/s han dado 0.0337686 BTC eso son 0,005548976BTC cada 300MH/s después de 24 horas tirando muy por lo bajo ya que este promedio de 60 minutos es malo porque en realidad tengo 46,600 Mh/s.
Son 0,06BTC a los 10 días o 0,11BTC a los 20 días, incluso ponle 10 días mas por si en esos 20 días sube la dificultad, estamos hablando de que los equipos actuales son amortizables en un mes, el problema es como esta invirtiendo la gente su dinero y con quien.

Ahí está el error... 300MH/s no son 0.1 sino 0.01BTC, ahora mismo; puedes calcularlo aquí: http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator

Los mineros usb que puse en marcha la semana pasada dan eso... jamás se amortizarán contando las subidas de dificultad. Otra cosa es que el bitcoin suba a 500$, entonces sí 

Saludos

Yo me refería más bien a eso, destacando especialmente a los fabricantes como culpables (que no a sus distribuidores, algunos muy muy buenos).

Ok, yo daba por hecho que con la inversión se iba a recuperar como mínimo el 100%, si no es así es que tienes una sangría en algún punto porque la minería es enormemente rentable permitiendo multiplicar como mínimo por 5 lo invertido, por poner un ejemplo cada 300MH/s de un avalon vale unos 0.078BTC por chip, poniendo que el montaje de cada equipo completo de 4 módulos con fuente de alimentación y todo valga unos 8BTC aprox el total de cada 300MH/s son 0.1BTC redondeando, eso a la dificultad actual se amortiza en 10 días, poniendo que los cálculos estén equivocados, duplica el precio de todo y aun así se amortizaría en 20 días, si no hay rentabilidad en la minería dime donde la hay, el problema es que los que fabrican hardware son unos abusones que se quedan con mas del 100% del beneficio de sus equipos sin la necesidad de explotarlos ellos mismos...

Por tu forma de escribir me recuerdas a un tal "Nico" del foro burbuja.info 

Muy útil la planilla -y gracias por aportarla-.

Con la misma se demuestra que bitcoin está en un "momento paradójico" donde, por un lado las normas FINANCIERAS están modificando muchos de los parámetros y operatorias para el bitcoin y por el otro, los cambios en la rentabilidad de la minería están llevando a un proceso de concentración -y de pérdida para muchos mineros, se den cuenta de ello o no-.

Esto es como una pinza que va cerrando sus dientes sobre el proyecto y que, más temprano que tarde tiene que dar lugar a varios cambios. Se sienten, se huelen, se esperan... pero nadie sabe claramente CUALES serán y CUANDO llegarán... lo peor es que tampoco está claro si esos cambios terminarán resultando negativos o positivos.

Uno de esos "momentos interesantes" que se suelen vivir en los proyectos de envergadura.

Lo veremos en nuestras pantallas

Gracias por la subida amgomez 

He probado por curiosidad mis Gh/s de la cooperativa de bizwoo si recibiésemos ahora mismo los Júpiter, y recuperaría la inversión en 12 días!!! 

Veremos en cuánto está la dificultad para cuando lleguen....

Yo estoy de acuerdo en que con los erupter que nadie se piense en que va a recuperar su inversión,  pero ahora mismo, en cuestión de ASIC no hay otra cosa salvo los afortunados que han recibido un jalapeño comprado hace un año.  Pero sí que creo que como es lo único que hay,  son una oportunidad para seguir en la brecha,  haciendo pruebas,  minando algo, y haciendo la espera mas llevadera. Y sobre todo,  ahora en verano,  apagar GPUs devoradoras de watios.

Al menos,  nos queda eso.

El factor ese no es más que un workaround para obtener rápidamente los bitcoins generados a lo largo de un día completo, dados un cierto número de Mhs y una cierta dificultad, sacado mediante una cutre regla de tres a partir de la calculadora de allchain.info. Supongo que se puede calcular en plan bonito, pero no tenía ganas de buscar información.

Con respecto a la función de la la columna J tienes toda la razón. No caí en que había una forma tan elegante de considerar la reducción del tiempo de reajuste de dificultad y puse 15 días fijos. Tu solución es muy buena.


Los cálculos están hechos totalmente en bitcoins sin considerar ninguna moneda fíat. Si me gasto 1 bitcoin en un cacharro cuya producción acumulada jamas va a superar los 0.75 btc (fíjate que la curva se aproxima asintóticamente a ese valor), estoy perdiendo 0.25 btc. Mejor me estoy quieto y guardo el bitcoin para que cuando valga un millón de euros tenga el millón completo en vez de 750000€.

Esos cálculos son en función del valor que tiene bitcoin hoy, pero no sabes el valor futuro que pueda alcanzar, quizás hoy no sea rentable pero la acumulación de bitcoins hará la inversión rentable dentro de un tiempo, lo que esta claro es que si inviertes comprando mineros USB o ASICMiners no vas a ganar nada porque el precio entre el coste de producción y el precio de venta es desorbitado y abusivo, tienes que fabricar tu propio hardware para ahorrar intermediarios y hacer pedidos en grandes cantidades para tener descuentos, también es necesario tener electricidad gratis para poder seguir en el negocio. Con esos pasos la inversión en minería siempre va a ser rentable.

Gracias por compartirla. Tiene el defecto habitual de que considera que los bloques siguen tardando 2 semanas en resolverse, a pesar de que el poder de la red se incrementa en un 15%. La columna G debería ir en función de J4, así en plan G3 = G2 + 14*(1-J4).

¿Qué significa la multiplicación 57.667*26162876/3000000 que usas para calcular J3? Veo que usas un valor de dificultad por ahí en medio pero no entiendo lo demás. Yo en su día me hice un programa similar en modo texto con un programita en perl, y ese valor lo averigüé tanteando en bitcoinx.com pero sigo sin saber de dónde sale.

Hace poco me plantee la opción de volver a la minería con alguno de los nuevos "juguetitos" que están apareciendo últimamente. Sin embargo, después de hacer algunas cuentas tuve que desechar esta idea.

Ya se ha comentado por los foros ingleses, con una imagen muy ilustrativa del ROI de un minero USB, por ejemplo. Subo aquí la hoja excel que estado usando por si a alguien le fuera de utilidad.

https://mega.co.nz/#!LZUmBDqZ!VhmjkmE4rM_ZEUi6kwzY4ASWCDtw6xaZrjxQB8xnD0E

https://mega.co.nz/#!nR40lSJA!OmW8XR6DIdAXlHDntEXdZlXYE0JPUT8-bB8TLvkKJzY (corregido con las sugerencias de dserrano)

¿Alguien se atreve a hacer una predicción de por cuanto estará el crecimiento de la red a medio plazo?