Topic: Una wallet de bitcoin no tiene nacionalidad... un "¡!" y otro "¿?" (Read 168 times)

A ver si se entiende. Cuando pasas tu fiat a bitcoin no estás ni fugando ni repatriando capitales, estás pasando riqueza a un abstracto llamado "mundo", que no puede ser encerrado ya dentro del concepto de país.

Es así de simple: es dinero mundial, no regional, no nacional.

No sé, pero me da que la parte de la pregunta que referencia el país es un añadido del engranaje de Google en su buscador, y no una literalidad de lo que preguntan en los diversos países. De hecho, mirando varios casos de uso ahora mismo, la respuesta era esencialmente la misma, y me da que es más una triquiñuela de Google para hacer la pregunta "más local" al lector. Si en lugar de "en" hubiesen usado "desde", quedaría más claro.

Dicho eso, el resultado es, efectivamente, propenso a equivocaciones y a la propagación de una idea de manera errónea a través de los que son preguntas quizás no tanto del usuario final, por lo menos en la expresión reflejadas.

Un pequeño comentario al respecto de los controles en los aeropuertos y las fronteras.

Nos tenemos que preguntar por qué los Estados tratan de evitar que pases demasiado efectivo por las fronteras. A mi entender las dos principales razones son: fuga de capitales y lavado de dinero. Ambos son "facilitados" de alguna manera por el efectivo. No solamente porque el efectivo deja pocos rastros, sino porque efectivamente estás llevando dinero, o algo de valor, pasando la frontera "físicamente" con ello.

Con el Bitcoin ocurre algo similar y diferente a la vez

En cuanto al lavado de dinero, ya hemos discutido una vez en este foro que con el Bitcoin (y mejor aún con Monero o Grin) si bien se pueden borrar algunos rastros en los flujos de dinero "intermedios" (es decir entre la fuente criminal y el receptor que quiere dinero limpio), el "lavado en si", es decir de acceder a dinero "limpio", del que puedo probar que proviene de una fuente lícita por ejemplo para comprarme autos o inmuebles, no es posible tan fácilmente. En este caso es indiferente si "lavo" en el "interior" o en el "exterior" (por ejemplo, usando un casino real en un viaje, pagando con Bitcoins). Tampoco el BTC provee demasiadas ventajas con respecto al efectivo, siendo el efectivo (en las divisas más populares) más aceptado para compras y servicios, y el BTC debe pasar por un exchange para ser convertido en "dinero real" y además está el tema del análisis de blockchains.

Ahora ¿qué pasa con la fuga de capitales? El tema se vuelve bastante complejo en este caso. Si llevo mis claves privadas a un viaje al exterior y gasto los BTC en otro lado, a primera vista se pasa también "valor" por una frontera. Pero ¿de dónde viene este valor originalmente? Está claro, en la mayoría de los casos pagué dinero en mi país de origen para adquirir los BTC. Pero los BTC en muchos casos provienen del "exterior", es decir de un minero que reside en el exterior.

Al final, la pregunta "estoy pasando valor de un país a otro" - que puede derivar en "fuga de capitales" - depende de factores como:

- si miné yo mismo los Bitcoins, los minó otra persona del mismo país, o los minó alguien en el extranjero (solo en los primeros dos casos se puede decir que "todo el valor se generó en mi país de origen")
- si residimos en un país con industria minera de BTC fuerte, es decir que "exporta" Bitcoins, o uno que los "importa"
- si el Bitcoin luego de adquirir subió de valor (lo puedo haber comprado por $1 en 2011 a un extranjero, pero si el precio ahora es de 28000, ¿dónde se generó el "valor" de los 27999 restantes?)
- si cuando adquirí Bitcoin lo intercambié por otras criptomonedas, haciendo ganancias con el "trading"
- cuales fueron mis contrapartes en estas operaciones de trading (si fueron del mismo país o del exterior)

En fin, en muchos casos no es simplemente un movimiento de un valor de un país a otro, o al menos no está claro cuanto valor se mueve. Y por ende si llevo BTC al exterior para gastarlos allá, en casi ningún caso, aunque se trate de montos muy altos, sería una simple fuga de capitales. Hay solamente un caso que se me ocurre, que es cuando mino Bitcoins (en grandes cantidades) yo mismo en un país, y luego los gasto todos en el exterior directamente, sin haberlos usado antes.

Je je, quizá me fui un poco al carajo, pero es interesante reflexionar un poco sobre esas cosas.

Es el punto "che" ...  de pensamiento, si hay una fuente de recurso que la sustenta, tenemos discusión, y bitcoin la tiene de hecho fiel creyente no por teoría o por información, es que me he visto beneficiado con la libertad de enviar BTC/dinero a quien me complace en cualquier parte del mundo, pero sin romper las reglas de juego.

Si, las reglas de juego son lo que tú quieras y comparto esas mismas conclusiones, en la idea de que son direccionadas a intereses gubernamental, etc. pero no se puede, al menos no en todos los países y de hecho por convicción individual estar en la oscuridad legal, que es una de las premisas de muchos, de hecho uno puede estar ahí en pensamiento pero no en la acción.

Es como lo planteaba antes, quizás otro ejemplo clásico es, " turismo...". no, solo voy a trabajar unos días, te dejan pasar en la aduana si tu visa es de turista, no.

El mecanismo o la tecnología la entendemos bien, bitcon, pero funciona el bla,bla, de sus premisas cuando las bases legales te pueden agarrar por las " Bolas".

O simplemente olvidemos lo de las "Bolas", es responder correctamente, porque es tu convicción moral no estar al margen de lo que la ley diga.

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A veces la idea de bitcon en sus premisas, para muchos es caer en la idea de que, porque tener pasaportes o ir más allá, las " estúpidas" Visas, si el derecho a la movilización es anexo al hecho de ser individuos. Porque tener que hacer un papeleo para ir a otro lugar.

En los años 70s, creo existió un movimiento llamado sin fronteras se proponía la libertad de tránsito, poder estar en cualquier lugar del planeta por el simple hecho de querer hacerlo.

Cualquiera, el solo hecho de pensarlo no lo entiende, es ilógico, le parece inadecuado, pero la gran mayoría está en el pensamiento de que sería genial, pero no funcionan así las cosas, concluyen.

Entonces, ro be continues....

Es que este es mi linea de pensamiento, realmente no esta nunca en ningun lado mas que en too el propio globo o en la net o como lo quieras llamar, jamas de "mueven" en terminos tradicionales.



Si pero tambien uno si conoce bien donde va puede ir a cambiarlos a lugares "oficiales" pero que no hagan ningun descargo, digamos en el mercado negro.

Para algunos empresarios es simplemente un negocio y para algunos usuarios solo es un exchange, que conocen por ser popular, entonces eligen.

Porque la pregunta es, como será el futuro en este tipo de inversión para los emprendedores; serán del tipo ideales ( leales a las premisas
básicas) o negocio, los Exchange CEX, funcionan porque los usuarios llegan a un lugar donde sienten que los cuidan, los premian y es popular estar ahí.

Dos usuarios en la cotidianidad:
" eyy, tengo una cuenta en Binance", soy cool, y tú? en " Bisq", eres aburrido.

Son recordatorios como este que me hacen pensar en la lista tan larga que habrá por allí con los nombres de todos los usuarios de Binance y las direcciones de depósito y retiro de cada uno de ellos.

Demasiado tentador para dejarlo pasar, honestamente, especialmente cuando hablamos de un activo del cual no se tiene control centralizado.

Igual, a muchos no parece que les importe, si fuese así entonces billeteras como Bisq y otras soluciones decentralizados serían más populares o tendrían más volumen. Las cosas como son.

Técnicamente Bitcoin está en todos los países al mismo tiempo y tu como tal no mueves bitcoins solo tienes las llaves que te permite controlar a unos cuantos no importa donde estés.

Por supuesto esto va de frente con la manera tradicional de ver el dinero, pero los políticos legisladores de turno no lo entienden.

El bitcoin no se mueve nunca, te mueves tu con tus llaves.
El bitcoin no traspasa fronteras, está en todos los países al mismo tiempo y no puede encerrarse en ninguna legislación local.

Bitcoin es cada nodo que existe en el mundo, y los bitcoin que la gente puede controlar están en todas partes y en ninguna particular al mismo tiempo.

No puedes decir que tu mueves bitcoin de un país a otro, pero bitcoin se mueve por todos los países todo el tiempo sin parar.

Sin ser ningún experto en el tema, según recuerdo que la pregunta es si uno carga con mas de 10k en efectivo, y no si los bienes que uno lleva suman tal cantidad o incluso si tenemos acceso a ese dinero con tarjetas de débito o crédito.

Por lo tanto, incluso si uno llevase las palabras semillas consigo y el valor en esa cartera al momento fuese de más de 10k, se puede responder de manera tajante que no se lleva 10k en efectivo, siempre y cuando no se traiga esa cantidad en efectivo obviamente, e incluso esto debería ser verdad en El Salvador en el cual bitcoin es moneda de curso legal, dado que, aunque bitcoin sea una forma de dinero no es efectivo o papel moneda.

Pero claro, esa sería mi interpretación que no tiene ninguna validez legal, aunque me parece que tiene cierto sentido.

Como varias de las cuestiones que comentáis ni están positivamente recogidas en las normas jurídicas, ni los tribunales se han pronunciado al respecto, supongo que somos libres de hacer las interpretaciones que más razonables nos parezcan hasta entonces.

En el caso de los aeropuertos, se podría interpretar literalmente que si llevas las claves encima es como si llevaras las monedas. Cabría oponer que debería atenderse a la finalidad (interpretación teleológica), es decir, que si las llevo porque voy a hacer algo con ellas en el extranjero por algún motivo concreto, entonces debería declararse, y no al revés. Se podría contra-argumentar que si llevas encima más del límite legal en billetes tienes que declararlo siempre, vayas o no vayas a hacer uso de ellos (aunque nadie lleva encima tales cantidades "porque sí").

De momento supongo que tanto legal como materialmente no hay problema en llevar contigo tus claves donde quieras; en el futuro quizá la cosa cambie, aunque será complicado: si te sabes "de memoria" tu "mnemónico", ¿van a obligarte a dejarte la cabeza en casa? ¿o te van a inyectar pentotal sódico para que "cantes"? La cuestión de verdad que es complicada y no hay antecedente en el que basarse tampoco.

Por otro lado, en cuanto a si tener una cartera equivale a tener Bitcoin (hablando de algún país en el que estuviera prohibido, por ejemplo), yo sí interpretaría literalmente que no es lo mismo: no dejan de ser palabras en un papel sin ningún valor asociado a las mismas.

Es importante tener claro que las direcciones de bitcoin y las carteras no tienen nacionalidad, pero las casa de cambio si tienen nacionalidad, y aquí esta el meollo del asunto, el echo de que para pasar nuestros bitcoins a dinero requiere de no solo nuestra nacionalidad, sino que nuestros datos reales y nuestras credenciales.

Hay algunas carteras que si tienen nacionalidad como lo es chivo wallet, pero es decisión de los usuarios si adquirirlas o utilizar otras carteras mas privadas en las que el gobierno no nos esté vigilando. 

Por lo general el limite en muchas fronteras, es 10k, repito no es un estándar pero es lo que más he visto, leído, y respondido, no, a la pregunta   que al caso que nos compete en el "ero" la hacen.

En un desvió a la orilla para este tema, pero sin duda es eso, un desvió del cause temático, un tip, es fácil, decir si o no, lo digo como consejo, diga si o no, no diga cualquier otra cosa, a veces uno viene de un viaje, feliz, alegre y se pone creativo con respuesta como " ojala, ya quisiera".

Como referencia, leí que en un aeropuerto, U.S., le preguntaron al pasajero, "que lleva en su maleta" y respondió literal, "que cree, una bomba", se activaron todos los mecanismos de seguridad, blah, blah, etc. entonces, detención más la respectiva multa.
Obviamente el tipo lo hizo por molestia a todo el tiempo que lo habían hecho esperar, a lo cual agrego luego de decir, lo mencionado, pero ya tarde, "es ropa".

Entonces, si llevas, $10.000 en bitcoin y te preguntan, Mr. Dar usted posee $10.000 en efectivo, qué respondes?...
Opciones:

• Si.
• No.
• Si y no. Cálculos, un 1BTC= 1BTC y preguntaron "$", entonces BTC=/$. lol

El "ero" del asunto, no todas las personas afortunadamente "mienten" sobre la tenencia de activos digitales, por ejemplo bitcoin, y es la idea de la cuestión, por ejemplo, si te preguntan en una embajada si posees activos cripto, dices no, siendo verdad, y luego te preguntan, tienes una wallet cripto?, dices si, eso puede determinar en la subjetividad de quien te lo preguntó (el funcionario) te refriegue la Visa.

De hecho, hay un país muy popular que tiene la tendencia a preguntar: Vas a vender Drogas, Vas a prostituirse, crees tu que en el caso de las drogas alguien dice, si(?), en el otro caso hay alguien que seguramente dentro de las posibilidades culturales diga que si(?).

Ahora, si el país fuera Holanda (Países Bajos), en el caso de la Droga, si, puede no ser un problema, y para la otra opción tampoco.

Entonces, para la ley, si usas esa táctica del libro, estas violando sus leyes, y como dije hay personas que se ponen al margen de bitcoin y obedecen las leyes aunque la tecnología ofrezca el 99.99% de que será muy difícil de que lo descubran.

Bueno, ya sería otro nivel si las personas pudiesen ser arrestadas o meterse en problemas legales por el solo hecho de tener en su bolsillo un papel con llaves cryptograficas. Tomando en cuenta que no estamos hablando de algo más allá de un trozo de papel con unas palabras organizadas.

De hecho, en teoría una persona podría tomar un libro y resaltar se forma discreta las palabras del mismo, con la finalidad de obtener una secuencia útil, teniendo su billetera consigo en virtualmente cualquier país del mundo, sin que ellos se den cuenta. He allí una de las ventajas de este tipo de tecnología.

Recuerdo alguna ve haber participado alguna vez en el norte en una discusion sobre los viajes/fronteras y el BTC (la verdad no recuerdo si termine comentando), la cuestion era si habia que declarar si uno llevaba una wallet hardware con mas de 10000 euros, y la verdad es que yo pensaba, los BTC estan y no estan ahi. Como que eso de las fronteras y demas se queda corto tecnicamente.

Al usar GS hay que ser precavido de los tentadores resultados, algunos pagados otros no, pero me encontré con esta pregunta:

¿Cómo abrir una cuenta de Bitcoin en (sale tu País) ___?
Luego acompañado los resultados de;
¿Cómo crear una billetera bitcoin?

Cambie la VPN a varios países y el resultado incluía siempre el nombre del país en cuestión. Obviamente es CEO de la(s) página(s) que no la suministro por obvias razones, y una pregunta recurrente.

Por otra parte eso demuestra que el desconocimiento del manejo de bitcoin es de tal magnitud (como sabemos) que la pregunta es frecuente y eso lo han entendido los administradores de las páginas y orientan el tráfico.

Por eso pienso que el tema de la adopción fluye, es indetenible, estamos en una etapa de re-educación, que actualmente esta a los niveles de la adopción en sus primeros años.

En el título me deje el "¿?" porque legalmente, si que la puede tener de acuerdo a las regulaciones de cada país, pero no técnicamente, dos cosas muy diferentes y que nos ponen como individuos al filo, frontera de estar del lado de bitcoin o del lado de nuestras obligaciones.

Esto último crea un debate alterno en la idea de este tópico que es básicamente entender que bitcoin no esta limitado a ningún país o gobierno, de hecho cabe preguntarse si el simple hecho de tener una cartera de bitcoin con 0 BTC, es violar alguna ley, porque tener una cartera de bitcoin no significa tener bitcoin  

Salieron varios temas, pero ya saben por la variedad de pensamientos que tenemos (SA) y el flujo de usuarios, permitírmelo.