Topic: Une solution de société séraphique. (Read 600 times)

"Un mundo donde quepan muchos mundos" Une société Zapatiste, en quelques sortes ?

[edit]Quelques liens pour s'informer :[/edit]

https://escapethecity.life/zapatisme-modele-gouvernement-caracoles

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zapatisme

Est-ce que c'est pas pour cette raison qu'il faudrait concevoir ce type de système uniquement pour des petites communautés ?

Du genre à l'échelle d'une ville / région par exemple. Car ça doit clairement être impossible à gérer avec des dizaines de millions de personnes non ?

Du coup, est-ce qu'indirectement ce type de système ne reviendrait pas à créer un méga communautarisme où les minorités seraient rassemblées afin de constituer une de ces communautés (ville par exemple) pour ne pas être le dindon de la farce ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et c'est pour cette ultime raison que je ne m'engage pas en politique, car je ne sais pas comment faire cohabiter tout le monde ensemble.
Merci pour la liste, je ne connaissais pas certaines d'entre elles.

Je me suis davantage concentré sur l'apport d'une solution économique pour tous les habitants de cette planète, mais concernant ta question, je rejoins totalement le point de vue de Danydee.

Là, chaque individu/citoyen peut intervenir ou agir directement. J'aurais pas pu dire mieux.

 Pas forcément,
Il s'agirait pas d'une démocratie au sens conventionnel ou commun, suivant les systèmes d'élus, scrutins etc..
Là tout individu/citoyen peut intervenir ou agir directement ..

Ça ne fait jamais qu'un mouvement de plus à ajouter à la longue liste des partis qui se réclament de la démocratie directe :

• Convergence citoyenne
• Convention pour la 6ième république
• Convergence RIC
• Decidemos
• DemocracyOS
• Eclosion démocratique
• Espoir RIC
• MaVoix
• Mouvement Place publique
• Mouvement pour l'initiative citoyenne
• Ralliement d'initiative citoyenne
• Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne
• ... et j'en oublie sûrement

Et l'éternelle question : comment défendre les minorités dans un système où tout se décide à la majorité ?

je crois pas non. Il n'y a AMHA aucun rapport. Je ne suis pas marxiste. (Ce sont les marxistes qui pensent que c'est l'économie qui explique le monde)

Je crois que la guerre est un processus irrationel et qu'elle est consubstancielle à l'humanité.

Une telle société pourrait exister si elle était mondiale.

Les gens, en général, aspirent à la paix et sont souvent moins enclins à recourir à la guerre, tandis que ce sont nos politiciens qui peuvent être davantage enclins à l'engager. En général, les gens ne sont pas très enclins à servir dans l'armée, à moins d'être des fanatiques.

C'est intéressant, mais est-ce qu'une telle société pourrait vraiment exister de manière pérenne sans être renfermée sur elle-même ? (je veux dire, sans que ça finisse en secte ou en échec de type Auroville)

Ou encore, lorsque la paix n'est plus à l'ordre du jour, on trouverait qui de motivé à se battre si nécessaire ? Le revenu universel ne donnerait-il pas une conséquence de non-besoin et donc plus personne de motivé pour aller se tenir au garde-à-vous ?

Slt,

J'ai rédigé un article sur Medium concernant ce sujet que nous avons abordé. J'ai regroupé toutes les informations que vous avez soulevées ici. Si certains d'entre vous ont le courage de jeter un coup d'œil et de me faire part de leurs remarques s'ils remarquent des choses incomprises, je vous en serais reconnaissant.
Surtout toi, Rocou  , j'aimerais avoir ton retour. Je souhaiterais que tu me fasses part de tes impressions.

https://medium.com/@Chagry/tom-3-une-solution-de-soci%C3%A9t%C3%A9-e68c07849ac
Une solution de société
Une démocratie flottante et directe avec revenu universel et sans impôts.

Mis à part le terrorisme et la pègre, le reste me semble souhaitable ou neutre. En outre, je ne comprends pas comment le nationalisme peut juguler terrorisme et pègre. Au contraire, le terrorisme est généré par le nationalisme exacerbé de certains et la pègre profite des règles protectionnistes. Plus les marchés sont "protégés", plus il y a de corruption et de bénéfices à faire en contournant les règles qui rendent biens et services plus couteux, moins qualitatifs et moins innovants.


Pour le moment le chiffre est très largement en défaveur du nationalisme a qui nous devons quasiment toutes les guerres et conflits passés et actuels.
Il me semble au contraire que la liberté des échanges éteint les conflits.

Oui, le projet et très contre-intuitif. J'ai beau réfléchir, je ne le comprends pas. Je ne prétends pas être supérieurement intelligent mais j'ai l'intuition qu'une bonne partie de la population ne le comprendra pas non plus. Par conséquent, le travail qui t'attend, c'est de le décortiquer, le détailler et l'expliquer sans relâche.

Cependant s'il faut, comme tu le précises, que 90% de la population adhère au projet pour que celui-ci "fonctionne" alors c'est peine perdue, ne te fatigue pas.

Ce n'est pas l'Etat qui forge l'identité nationale. La Nation précède l'Etat.

"Les systèmes politiques passent, les nations demeurent" (de Gaulle)

Par ailleurs je pense comme Jaurés que "la Nation est le seul bien des pauvres". Et je ne suis pas étonné que les bobos veulent supprimer ce bien. (un bobo c'est quelqu'un qui a de l'argent, des cryptos par exemple, et tout plein d'idées de gauche).

Et j'ajoute que le nationalisme, c'est BIEN: c'est un contre-pouvoir aux multinationales, aux terroristes, à la pègre, à la finance sans frontière, à l'immersion migratoire.

Seul l'excés de nationalisme peut être dangereux. Mais aujourd'hui nous vivons plutôt un excés de mondialisme. Par exemple, la guerre en Ukraine a été causée par les provocations incessantes de l'Otan, entité supra-nationale qui en veut toujours plus et qui veut s'étendre à l'est de l'Europe.

On va peut-être voir que les idéologies mondialistes vont provoquer davantage de morts que les idéologies nationalistes.

Non, La blockchain "contrôlée par le peuple", cela signifie La blockchain contrôlée par le peuple
Je rejoins l'avis de Danydee et yogg, "il en suffit que le pouvoir et "la décision" soient aux mains de tout lemonde, si chacun peut de fait intervenir, apprécier, proposer, construire ou corriger, apporter des solutions.. il en va naturellement que les meilleurs solutions s'imposeront d'elles-mêmes." et "d'autres fonctions peuvent êtres remplies grâce à la technologie blockchain et de la crypto. A nous de les trouver."

Oui, les cryptos deviennent déjà officiellement des monnaies.
Oui, la blockchain est décentralisée et non censurable. On apporte les solutions de base vital pour le bon fonctionnement, après comme tu dit, chacun fait comme il veut.


Avec un RU, on est obligé d'avoir le burn. Ça sera aux citoyens de trouver le juste-milieu entre l'inflation, la valeur et le burn. On n'est pas obligé d'utiliser le burn, mais au moins, il est là, si jamais besoin.


C'est un mode de fonctionnement qui pourra justement être débattu. Je rejoins Rocou sur le point que "la France étant un pays étatiste, c'est à dire que tout le monde attend tout de l'Etat". Personnellement, je suis partisan que tous les services vitaux devraient être accessibles par tous les citoyens et gratuitement. (éducation, accès au savoir et connaissance, santé, d'une simple visite chez le médecin aux opérations lourdes et coûteuses, protection et justice). Il ne faut pas oublier que la recherche, l'étude et les découvertes spatiales devrons aussi être financée.

Sur ce point je rejoins aussi Rocou, "l'identité nationale forgée par l'Etat est quelque chose de mauvais". Le mode de l’identité reste a débattre. Je serait plus préoccuper, comment éviter les doublons dans la blockchain ? Il y a pas mal de solution qui se développe déjà au tour du Digital identity que je suis de prés, mais je n'ai pas encore de réponse à vous fournir.

Ce projet est réalisable en 7 phases. Pour le voir s'inscrire, 4 premières phases, réalisables en 5 ans. Mais pour le voir se réaliser, il faut que 90% de la population soit d'accord. Vue comment j'ai du mal à convaincre certain d'entre vous ici, je me pose la question comment expliquer ça au reste de la population, et je comprends que des proposition sans impôts, RU, sans états peuvent choquer certaines personnes, car c'est inscrit depuis des milliers d'années dans notre civilisation.

On dit "crypto-monnaie" mais c'est un peu un abus de language.

Bitcoin n'est pas une "monnaie" à proprement parler.
La manière la plus "pure" de décrire Bitcoin serait "système de transfert de jetons électroniques décentralisé".



Oui, mais d'autres fonctions peuvent êtres remplies grâce à la technologie blockchain et de la crypto.
A nous de les trouver.


Après, ce qu'on appelle "argent" reste une idée, une construction sociale.
(https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Eles_Yap#Monnaie_de_pierre)

à la base c'est "crypto-monnaie" !




Pas la peine que le système monétaire soit impérativement relégué à la blockchaine..
il en suffit que le pouvoir et "la décision" soient aux mains de tout lemonde, si chacun peut de fait intervenir, apprécier, proposer, construire ou corriger, apporter des solutions.. il en va naturellement que les meilleurs solutions s'imposeront d'elles-mêmes.



Un système non-inflationniste ou où on bun des "pièces" pourrait conduire à ce que "l'argent" n'acquiert plus de valeur que ce qu'il en devrait.. il suffirait alors après temps que les gens qui sautent des repas, enchaînent des boulots etc. s'accaparent le pouvoir
l'argent n'est pas fait pour rester stocké !

C'est du communisme qui tente de fonctionner avec une blockchain.
La blockchain "contrôlée par le peuple", cela signifie contrôlée par ceux qui sont au pouvoir. Ces derniers peuvent donc modifier les règles comme ils l'entendent.

Si la blockchain est décentralisée alors elle est non censurable et chacun fait comme il veut: achète/vend/spécule. Il est alors évident que les règles su style : "même taux d'endettement pour tous" peuvent être aisément contournées. Apparition de banques, de plateformes d'échanges, d'investissement, etc. Dans les faits cela revient à dire que les cryptos deviennent officiellement des monnaies.

C'est le principe des assurances. Effectivement, j'imagine bien qu'un monde libre serait essentiellement assuranciel. Que toutes les cotisations, taxes et impôts divers serait remplacés par des "abonnements" chez des compagnies d'assurances ou des mutuelles. Toutes en concurrence bien évidemment.

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Je pense que l'identité nationale forgée par l'Etat est quelque chose de mauvais. Cela exacerbe le nationalisme et la xénophobie et par conséquent cela génère et nourrit des conflits.
Finalement, c'est la culture qui forge une identité nationale. Pas la culture d'Etat bien évidemment mais la culture qui émerge spontanément.
La France étant un pays étatiste, c'est à dire que tout le monde attend tout de l'Etat, ce pays ne changera pas de sitôt. Quand même, quand on pense que les plus grands auteurs libéraux sont français, ça fait mal au coeur 

Chagry, je trouve tes idées et propositions super intéressantes.
Ca fait un moment que j'essaye d'imaginer un modèle de société sans "tragédie des communs". (notion de théorie des jeux)

J'pense que c'est tout à fait jouable, mais qu'avant de devenir un modèle "établi" permettant de servir le plus de gens possibles, il devra faire ses preuves au sein de communautés.


Effectivement.
Plutôt que de payer des impôts, pourquoi ne pas payer un "abonnement mensuel" aux services offerts par la société ?
Genre un peu comme Amazon Prime, si tu le prends, t'a accès au truc Prime Video, t'a accès de la musique, ils offrent des jeux vidéos tout les mois ....
Y'aurait plusieurs "niveaux", le plus basique inclus les services "de base" alors que les abo + chers offriraient d'autres choses en plus.

Ces cotisations financeraient les services.
(C'est un peu ce qu'il se passe déjà avec l'impôt sur le revenu, seulement ce n'est pas une démarche volontaire mais coercitive ? Ah, et on ne sait pas "à quoi" servent nos impôts concrètement, mis à part "payer les routes et les fonctionnaires ...")

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Cela soulève d'autres questions : quid de l’identité nationale, patriotique ? Sera t'elle gommée au fil du temps ?
Avec quel fenêtre temporelle verrais tu ces changements s'inscrire ?

Je me suis permis de te réaliser un graphique sur la base d'un graphique existant du système actuel, en espérant que ça sera plus explicite que mes explications.

Système actuel


Nouvelle proposition

L'argent n'est qu'un outil. On l'utilise pour faciliter les échanges. Par conséquent, il en faut suffisamment pour ne pas freiner les échanges mais pas trop afin d'éviter une inflation.
Pour les cryptos déflationnistes comme Bitcoin, c'est la valeur du jeton qui varie afin de s'adapter à la quantité des échanges et à la quantité de richesses.

"Générer de l'argent pour le fonctionnement de la société". Je ne comprends pas ce principe, soit c'est un individu ou un groupe d'individus qui décident et donc ont un contrôle total de la vie de chacun, soit tu as trouvé un algorithme miraculeux que je suis très curieux de découvrir.

Par conséquent ce n'est qu'une copie du système actuel où la quantité de pognon varie en fonctionne de la quantité de richesses.

 Oui, ce que j'essayais de dire; c'est que pour tout nouveau né, les nouvelles créations (de richesses), il devrait y avoir création de monnaie... c'est ce à quoi devrait correspondre l'argent magique dans notre système.. mais ça c'est comme tu le disais plus loin: on le vole!


 Mais là alors, l'argent créé ne devrait pas avoir d'impact dépréciatif ou sur les prix, puisque l'argent créé vient en quelque sorte rémunérer, ou compenser de nouveau items qui ont une réelle valeur.

Chaque citoyen a le droit d’accéder au revenu universel, il n'y a pas de temps limite ou de retard, chaque personne qui rejoint le system reçoit un RU.

Le system générer la somme pour le fonctionnement de la société et service de base gratuite. Si le system généré un revenu pour chaque citoyen, pourquoi il ne pourrait pas générer la somme pour le fonctionnement de la société ?
Pour régler l'inflation, chaque transaction effectuée brûlera un minime pourcentage de frais. Les citoyens trouveront le milieu entre le financement des services publics et le taux de transaction brûlé.

Totalement d'accord avec toi, mais on ne peut pas établir ce genre de démocratie sans changer le system financier actuel. Le problème, on est esclave de notre propre dette, et on ne pourra pas évoluer si une petite partie nous tire vers l'arrière, car toute leur richesse provient de cette dette.

Abracadabra.
S'il n'y a pas d'argent magique alors les personnels de santé et les profs sont des esclaves travaillant sans être payés.

 Mais alors là que fera tu pour les (nouveaux arrivé), où leur trouveras-tu leur Revenu-universel ?!
 Quand bien même qu'ils n'auront pas de R.U. parcequ'il sont arrivés trop tard, que fait tu pour la compensation, rémunération des créations à valeurs ??


 En fait après ce que tu dis ici :


 la solution tombera sous le sens, le terme d'inflation n'aura même plus d'intérêt, de consistance.  La population sera alors tournée vers la création des choses qui ont vraiment de la valeur, de l'utilité.. non la course pour l'amassement des bouts de péku imprimés en dépit de tout !




 À mon avis le vrai challenge consiste à arriver à établir le genre de 'démocratie' dont tu parles ..
 après cela tout n'est qu'accessoire, complémentaire.






       https://youtu.be/uT6XgM1NsqM

C'est aussi dans la nature humaine qu'il y ait des meurtres, vols et viols. Et pour tant, on a évolué sans que ça a abouti à des catastrophes. Ce system n'est pas contre les chefs, entrepreneurs, architectes ou même des chefs d'orchestre. Il propose juste de se diriger nous-même au lieu d'une petite minorité qui nous dirige selon leur propre besoin.

Oui, chaque humain a le droit d'avoir son jardin secret, mais est-ce que chaque gouvernement devrait avoir des secrets, s'ils sont mandatés par nous et travail pour nous ? On ne parle pas de transparence pour chaque citoyen, mais de la transparence dans les affaires politique.

Il n'y a rien de totalitaire, justement chaque citoyen reste libre de ces choix et décisions.

1) C'est dans la nature humaine qu'il y ait des chefs. Et à chaque fois que l'on a voulu combattre la nature humaine, ça a abouti à des catastrophes.

Par exemple, la propriété fait partie de la nature humaine. Quand les communistes ont voulu supprimer le droit de propriété, ça a fait 100 millions de morts.

2) Et je suis contre la "toute transparence" et l'absence de secret qui sont des éléments d'une société totalitaire. Chaque humain a le droit d'avoir son jardin secret. Je ne sais plus le nom de la sociologue américain qui disait que lorsque l'on n'avait plus de secret, on n'existait plus.

3) Et pour achever de te provoquer, j'ajoute que l'hypocrisie c'est bien. Une société ne pourrait pas vivre sans une certaine dose d'hypocrisie. Il faut réhabiliter l'hypocrisie.


Faut arrêter avec l'angélisme qui est d'essence totalitaire.

Il faut avoir l'esprit bien ouvert pour lire la suite

Ici, on parler d'une démocratie sans élus, mais avec des lois. La proposition est basée sur la conscience collective, ou chaque citoyen peut intervenir, proposer et choisir les lois et amendements qui l'intéressent.

Je ne sais pas quoi te répondre, oui, tu as raison, il y en a toujours eu des chefs, puis des rois et en fin des politiciens et avec ça, des secret, des manigance et des décision absurde. Tu penses qu'il devrait toujours avoir quelqu'un au-dessus de toi ? Tu ne penses pas qu'on pourra se diriger nous-même, en toute transparence, sans secret, manigance et copinage ?

Le mot éducation fait référence que chaque personne pourra accéder aux connaissances. La connaissance doit être gratuite, libre et accessible à tous. Pour les cas particuliers que vous soulever, justement tout le monde pourra proposer des idées et choisir la meilleure façon d'éduquer.

La somme n'a pas d'importance, le revenu universel ne serait toujours pas assez pour vivre bien, c'est une question d'offre et de demande. Il est là pour sécuriser un citoyen et lui permet de rester libre par a port à son patron.

Ce qui est important de comprendre est la provenance de ce revenu. Il est généré par le system pour chaque citoyen et reste l'une des deux création monétaire.

Pourquoi donner un revenu universel si c'est pour leur reprendre cette somme ? Si le system généré un revenu pour chaque citoyen, pourquoi il ne pourrait pas générer la somme pour le fonctionnement de la société et service de base gratuite en même temps ? Imaginer s'il y a plus de chasse aux sorciers, plus de contrôle et toute démagogie au tour de fraude et l'évasion fiscale.

Évidement comment régler l'inflation générait par le revenu universel et la sommes générait pour faire fonctionner la société. La solution serait de brûler l'argent. Chaque transaction effectuée brûlera un pourcentage de cette transaction. Plus d'argent est généré pour la société, plus le pourcentage de brûler sera grand. Ce qui permettra de stabiliser l'inflation. Vous pouvez considérer ça comme une taxe ou impôt égal entre tout les citoyen, mais justement les citoyen trouverons le juste milieu entre le financement des service gratuit et le taux de transaction brûlé

Le but est justement de plus avoir de creanciés et de supprimer les intérêts. Le system pourra emmètre des crédits et récupérait cette somme directement du revenu universel. Tout le system de prêt ne pourra pas dépasser un pourcentage du revenu universel.

Il y a deux autres points qui n'ont pas été évoqués, c'est l'alimentation et logement, mais là aussi, il y a déjà des solutions dans ce projet pour ne pas laisser une personne mourir de faim ou a la rue.

Voilà, vous avez les gros poins de ce projet et de son fonctionnement. Seriez-vous intéressé par ce type de société ?
Ce n'est pas une utopie, les solutions et les technologies pour réaliser ce projet sont là, donc tout dépend de vous maintenant.

je rappelle que la démocratie est une saloperie a la base.  On a situation mieux que la démocratie.
Historiquement la démocratie ne concerne que le citoyen.
Donc tu oublies, les esclaves, les servant et la plèbe. Et je ne parle même pas du statut de orateur a athene.


Dans le principe , je suis accord sur éducations mais payer des études a des gens qui ne joue pas le jeux n'est pas efficaces.
Je ne parle pas de niveau ou capacité intellectuel ou autres. Mais insultés utiliser de violences ou autre connerie non. Et education jusqu'a 16 ans n'est pas la meme chose que payer des etudes +XXXXX a des voyoux


J'avais dis de ne pas parler de dubai qui est clairement un mauvais exemple. On sait que cela va mal finir et XX.XXX dubaioioiotte pour X.XXX.XXX habitant est pire que la grèce ancienne.

Non je parle pas de cela. Mais argent du RU sera incessible. Aujourd'hui quand tu as des detes . tu peux avoir des prélèvement sur salaire et on te laisse même pas de quoi vivre.
Je dis que le RU ne pourra pas etre saisis et sera toujours percu par les gens dans quelque situation que cela soit tant qu'ils sont francais et vive en XXXXXXX et non incarcéré.

C'est une utopie. Les politiciens sont nécessaires. Il y en a toujours eu. ça fait parti de la condition humaine. Il y en a même chez les singes.

Je ne suis clairement pas pour une démocratie avec des élus.

L'éducation, c'est justement de corriger les personnes qui se comportent mal, afin qu'elles se comportent bien.

Soit effectivement, il faut des ressources qu'on peut vendre, par exemple pétrole ou gaz, soit il faut des esclaves (d'une façon ou d'une autre), soit les deux.

Bah oui, crédit ça vient de "croire".

On attend tous Skippy le grand Gourou maintenant.

1.) Je suis pas pour une democratie ou les elus peuvent etre revoqué immediatement.

2.) La je suis clairement d'accord par contre éducation n'est pas un du . Si la personne se comporte mal, je ne vois pourquoi on continuerai a payer des études a un vaurien.

3 et 4.)

Si il n'y a pas d’impôts cela ne peut pas marché. ( pas la peine de parler de dubai )

Mais je suis pour le revenue universelle elevé 1500€ par adultes et la taxation a 30% de tous les revenu et bénéfice et sans double imposition 30% IS et 30% dividente.
L'interet d'une sociéte n'est la uniquement pour les contractualisation des contrat embauche et sous traitant .
Sinon a par cela elle n'a plus aucune intérêt même les notes de frais n'on plus de sens.


Et un revenu universelle par enfant allant de 500€ a 1500€ en fonction de sont age et comportement dans la société . Delinquant, etudes, travail, aide au personne ou toutes activité valorisante meme non economique Et la suppression de toutes les aides sans exception retraite,chômage, rsa, apl, cmu et co.


je suis pour la taxation a 30% de revenue universelle de tous les adultes seulement.


5.) Non pas de credit sur la base du revenue universelle.
Il sera considéré  comme incessible par les creancié donc il n'y aura pas de credit avec du coups ou juste pour estimé la capacité d'emprunt mais pas en garantis.

6.) Sans objet ayant une taxation a 30% sur tous. Si inflation suffira augmenter le RU. Comme on augmente que le RU et que tous les salaire ne sont pas indexer desus augmentation du RU aura beaucoup plus effet ne faisant pas augmenter la coup du travaille .

Que pensez-vous d'un system discordant de tout ce que vous avez connu jusqu'à maintenant.

Ce system intègre
1/ Une démocratie flottante et directe, contrôlée par tous les citoyens.
2/ Éducation, santé, protection gratuite et accessible à tous.
3/ Le revenu universel de base pour tous les citoyens en plus de leur travail.
4/ Une communauté sans impôts, ou tout ce que vous gagnez, vous appartient.
5/ Des crédits sans intérêt basés sur le revenu universel.
6/ Une solution pour harmoniser l'inflation et ces dérives, générés par les points 3 et 4.

Ce n'est pas du communisme, toute initiative est valorisée et la créativité est encouragée. Ce n'est pas du capitalisme, mais toute possibilité de travailler et de devenir riche existe.
Nous ne sommes pas amish, toutes les nouvelles technologies sont les bienvenues pour nous aider à évoluer. Cette société favorise la transparence et la participation des citoyens. Un monde sans politiciens Un monde basé sur la conscience collective.

Ce system repose sur la logique et la cohérence. Très simple à comprendre, même s'il a fallu beaucoup de temps pour y arriver. Aujourd'hui, nous avons toutes les technologies pour réaliser ce projet. La seule question qui se pose :

Seriez-vous intéressé par ce type de société, ou le system actuel vous convient ?

Article sur medium
https://medium.com/@Chagry/tom-3-une-solution-de-soci%C3%A9t%C3%A9-e68c07849ac
Une solution de société
Une démocratie flottante et directe avec revenu universel et sans impôts.