Topic: Verkopen Bitcoins doorgeven aan belastingdienst? (Read 14946 times)

Tja, ze kunnen niet weten hoeveel vermogen aan crypto's je hebt.
Echter als je achter elkaar bedragen op je bank rekening blijft pompen van duizenden euro's zullen er wel wat vraagtekens ontstaan bij de belastingdienst, van hoe je eraan komt etc.
Beter veilig als een misdrijf plegen.

Overigens is volgens mij het hebben van goederen ook iets wat onder vermogen valt, maar dat weet ik niet zeker. Dus je geld omruilen voor mooie spulletjes gaat niet werken.

Misschien is dit een handig artikel om te lezen:

https://allesovercrypto.nl/article/bitcoin-belasting

Hier wordt het kort en bondig allemaal in uitgelegd

Mijn eerste (vluchtige) indruk: helaas gaat het hier dus om verlies. Dat betekent dt het voor de staat voordeliger is om het vermogen in box 3 te plaatsen (om alsnog belasting te innen). Ik vraag me af of ze ook zo rederen bij winst...

Kijk, zeer interessante informatie want het lijkt wel alsof de Belastingdienst hun werk is om het je zo moeilijk mogelijk te maken. Blij dat ik even mee kon lezen.

Kleine update: https://uitspraken.rechtspraak.nl/#zoekverfijn/ljn=BR7011&so=Relevance
Hoge Raad op 9 september 2011 uitspraak: In het voordeel van de day trader althans zo begrijp ik het.
Daghandel, hoe actief en winstgevend ook, wordt gezien als beleggen wordt belast in Box 3.

Graag feedback hierop :-)

De 3x per maand staat nergens beschreven, maar -bij de handel in "gewone" aandelen- is dat de praktijk (jurispredentie). Of jij wel of niet in box 1 belandt wordt bepaald door de inspecteur die jouw aangifte behandelt. Daarom is het goed dat je je of van te voren indekt (vooroverleg met de belastingdienst) of een goede adviseur hebt (dus geen willekeurige boekhouder, maar iemand met verstand van zaken - zowel crypto als fiscaal gezien)

Dus als je meer dan 3x hebt gehandeld valt je vermogen in box 1? Waar staat dat? Ik heb in totaal dit jaar 66x gehandeld en sommige maanden 0x gehandeld.

De (Nederlandse) belastingdienst spreekt dan ook niet van "daytraders" maar van "actief vermogensbeheer" om het onderscheid te maken tussen inkomstenbelasting (in box1) en vermogensrendementsheffing (VRH in box 3)... [met de grens bij drie handelingen per maand, als ik mij niet vergis].

Ik ben benieuwd hoe mijn boekhouder aankomende aangifte gaat kijken.

Als je meer informatie wilt over hoe het nou eigenlijk zit met de belastingen (niet persé het verkopen - daarvoor raad ik je aan een boekhouder/accountant in te schakelen) is dit artikel miss wel interessant om te bekijken: https://nl.ageras.com/blog/bitcoins-en-belastingen-hoe-zit-het 

Dan ben ik geen daytrader , waarschijnlijk denkt de belastingdienst daar toch weer anders over.

Je betaalt alleen belasting over winst of inkomen. In je voorbeeld zou je dus niets verdiend hebben als je 33% over 150 euro zou betalen, kan dus niet.

Bedankt voor deze duidelijke uitleg over een onduidelijk onderwerp in België! 
Ik hou me graag aan de wet/regels. "Eerlijk duurt het langst," zeg ik altijd...
Dus ik vermoed dat het bij investeringen langer dan een jaar belastingvrij wordt, maar als ik ga speculeren en binnen het jaar terug omzet naar euro op mijn bankrekening het als 33% belasting telt?

Even een voorbeeld: ik zet 100 euro op een exchange. Zes maanden later is dit 150 euro waard. Ik haal het volledige bedrag van de exchange en zet dit op mijn bankrekening. Moet ik dan 33% op 150 euro betalen of 33% op 50 euro? Indien het 33% op de 50 euro winst is, hoe geef ik dit dan precies aan bij de belastingen? Het terugnemen van mijn oorspronkelijke investering van 100 euro is dan belastingvrij, maar moet ik hier dan bewijsdocumenten voor aangeven en wat is hiervoor voldoende? Of is het toch gewoon belastingen op de volle 150 euro?

Alvast bedankt!

Waar alleen bij crypto geen handelsdagen gelden dus per definitie is daytrader geen goede term in de cryptowereld.

Daytrading is het kopen en verkopen van effecten op de beurs om te profiteren van prijsfluctuaties tijdens de handelsdag. Alle openstaande posities worden gesloten voor het einde van de handelsdag, zodat er nabeurs geen risico's worden gelopen.

Bron: Internet

Dag... handelaar? dagelijks handelen.

Wat is jouw definitie van een daytrader?

Hypothetische daytrader 

Weet je zeker dat je een daytrader bent?

Je betaalt dan belasting over jouw gerealiseerde winst in een boekjaar.

Winst = eigen vermogen begin boekjaar - eigen vermogen eind boekjaar

Het "bedrag" op de exchange telt dus "gewoon" mee (of je nu hebt "opgenomen" of niet).

Domme vraag misschien, maar stel hypothetisch je stort 100K op een exchange, je bent een daytrader met afwisselend succes. Je schommelt tussen de 50k en 150k en uiteindelijk kom je weer op 100K uit. Ben je dan ook verplicht om belasting te betalen over winsten van individuele trades of alleen wanneer je het weer terug zou storten naar je rekening? In dit geval dus 0 winst uiteindelijk en dus ook geen belasting?

Dacht ik.

Hoe kom je op 30%?

Ik kan je op de meeste vragen geen goed onderbouwd antwoord geven, maar 10.000 trades per jaar is snel al daghandelen en dat is 30%

Qua inkomstenbelasting, nee; VRH, ja. Dus... Voor je inkomstenbelasting is het 1 "transactie"; je verwisselt crypto naar FIAT en daaruit betaal je je inkomstenbelasting (niks geen vrijstelling o.i.d.). Voor je VRH heffing maakt het in eerste aanleg geen zier uit waar het geld vandaan komt om hem te betalen (in tweede aanleg wil een BD natuurlijk ALTIJD weten waar jouw geld vandaan komt en of er toen ooit belasting over is af gedragen)


Dat hangt er dus van af of het in box 1 (inkomen) of box 3 (vermogen) valt en of dat land dus ook die bronbelasting daadwerkelijk heeft ingehouden en/of afgedragen (de BD kan altijd om bewijs daaromtrent vragen en de instantie in het desbetreffende land zal dan ook een "certificate of residence" [woonplaatsverklaring] van jou moeten kunnen overleggen).


Op grond van jurisprudentie op het gebied van aandelenhandel ga ik zelf uit van 3 transacties per maand (en dan vallen de inkomsten dus inderdaad on box 1 als zijnde inkomsten voor de inkomstenbelasting).


Ja, en vrij simpel. Elke zichzelf respecterende exchange heeft een csv/xls bestand export functie (waarop jouw transacties staan met bijibehorende valuta/bedragen en adressen/rekeningnummers). Daarnaast kan het de BD niet zo heel erg veel schelen of dit veel of weinig werk voor je betekent. Ze willen het bewijs zien (en kunnen verifiëren, wat op een blockchain vrij simpel).


Tuurlijk. Het bezit van de wallets is irrelevant. Ik ben ook geen eigenaar van DeGiro, maar de aandelen die daar op mijn account staan zijn toch echt van mij. (En losstaand van een eventuele discussie in hoeverre dit "echt" is of niet, de BD merkt ze aan als zijnde mijn bezit. Klaar.)

DISCLAIMER
Bovenstaand is mijn persoonlijke mening. Ik ben ondernemer en derhalve ervaringsdeskundige. Doe met mijn mening wat je wilt, maar ik ben dus niet verantwoordelijk voor de gevolgen. Mijn enige advies is altijd: zoek hulp van een professional!

Ik kan mij vaag herinneren dat dit niet betrouwbaar is. Ik heb geen bron verder voor je helaas. Maar ik zou er mee uitkijken.

1.
wanneer ik buiten mijn vermogen in crypto winst uitkeer aan mijzelf, hierover inkomstenbelasting wil betalen. Betaal ik dan ook inkomstenbelasting over de te betalen inkomstenbelasting? Ik heb tenslotte al mijn vermogen in crypto staan. Wanneer ik een extra deel bitcoins verkoop om de belasting te kunnen betalen is dat dan vrijgesteld? Tevens een zelfde vraag met betrekking tot vermogensbelasting.

2.
Wanneer ik handel op een exchange waarvan de vestiging in een land is waar de heffen op grond van (inter)nationale regelingen is toegepast, geld dit dan ook?

3.
Wanneer ziet de belastingdienst handelen in crypto als "professionele" werkzaamheid?

4.
Wanneer ik aan de belastingdienst moet bewijzen dat ik mijn vermogen op een legale manier heb verworven, hoe willen zei dit bewijs geleverd hebben?
Bij enkele handelingen moeten de wallet adressen vermeld staan?
Bij 1000 tot 10.000 trades per jaar is dit nog te bewijzen?

5.
wanneer een deel van mijn vermogen op een exchange staat, en de wallets en adressen dus officieel niet van mij zijn maar gebruikt mogen worden, is dit dan wel mijn vermogen?

Op Blockchain.info en diverse andere websites is de Bitcoin prijs altijd terug te zien van een bepaalde datum, dit zou je kunnen aanhouden om je kapitaal in Bitcoin te bepalen en dit achteraf ook altijd te kunnen aantonen indien nodig.

En wat is een juiste manier om dat allemaal bij te houden ?
Ik wil op 31 december aantonen wat mijn kapitaal in bitcoin is hoe kun je dat doen met een datum erbij je moet toch aan kunnen tonen dat het geen knippen en plakken is geworden.

Je kan natuurlijk excel gebruiken maar daar zal dan toch iets aan vast moeten waardoor je kunt aantonen dat het de waarde van 31-12 - 01-01 betreft ?

https://twitter.com/arianekleijwegt?ref_src=twsrc%5Etfw

Nu wordt't pas echt leuk (en lekker "grijs"). In principe neem je altijd de (best benaderbare) Euro-waarde. Dit is echter gemakkelijker gezegd dan gedaan; bij OG heb je altijd nog wel een taxatierapport of OZB aanslag die je mag gebruiken. Bij dit soort beleggingen is dat veel minder eenduidig. Het belangrijkste is dat je er een goed "verhaal" (stevige uitleg!) bij hebt en dat je zo dicht mogelijk bij hetgeen "gebruikelijk" is blijft. Ik ben zelf niet zo'n "alt-liefhebber" maar toentertijd was voor Doge bijvoorbeeld gebruikelijk om de drie "grootste" (ook al zo arbitrair) exchanges te gebruiken en daar dan de gemiddelde Euro waarde (op de peildatum) van te gebruiken voor de aangifte (wat ook weer omrekenen van US$ naar Euro met zich meebracht et cetera). En nee, je hoeft niet alle transacties gedurende het jaar op te geven, het gaat alleen om de eerste transactie (zeg maar van jouw Euro's naar Crypto) en de waarde op de peildatum (1 januari voor "normale" mensen). De BD rekent dan "gewoon" van jaar naar jaar (zij zijn ook liever lui dan moe, zeg maar...). Mijn advies (en die van de BD) is echter wel altijd een overzichtje (pdf/Excel) van je transacties te bewaren (handig bij navraag/controle). Het leuk(st)e is echter dat je inderdaad alleen die 1,2% betaald!!! De logica daarachter is dat de belastingdienst ervan uitgaat dat je een fictief ("forfaitair" vastgesteld) rendement van thans gemiddeld 4% op jouw vermogen genereert. Als jij inderdaad 3000% winst pakt op een bepaalde Alt-coin dan NOG gaat de BD ervan uit dat jij op jouw vermogen gemiddeld 4% rendement hebt behaald (liever lui dan moe, weet je nog?). Helaas gaat dat per 2017 wel veranderen; dan introduceert de BD ook drie schijven (net als de schijven in box 1, inkomen) in box 3 (vermogen): Schijf 1: tot en met € 75.000, Schijf 2: van € 75.001 tot en met € 975.000 en Schijf 3: vanaf € 975.001 met een forfaitair rendement van tussen de 1,63% en 5,5% (oplopend). In het "ergste" geval komt de VRH dan op 30% IB va 5,5% forfaitair rendement (=1,65% VRH) op zeg 1.000.000,- = 16.500 aan belasting (you'd wish). Zoals je (wederom) ziet; je kunt in Nederland beter van je vermogen dan van je werk leven... Wel handig om dan nu die vermogensgroei netjes te documenteren en jouw VRH daarover te betalen zodat dat (leven daarvan) straks ook inderdaad mogelijk is (en blijft).

Absoluut !, maar wat doe je als je geen bitcoins hebt maar munten als stratis of NLG neem je daar dan de bitcoin waarde van om aan te geven ?
En in hoeverre moet je aan kunnen tonen wat je met je transacties hebt gedaan Bitcoin-stratis , stratis-waves etc..
Stel het komt zover dat je € 200k + wilt laten uitbetalen dan kan ik mij voorstellen dat er wel met een andere manier mee moet worden omgegaan als bovenstaande ( 1,2% ) ?

In principe zit je dus wel goed, mits je de herkomst van dat geld waarmee je die iDeal betaling hebt gedaan dus kunt verklaren. Maar met'n normaal salaris is dat bedrag (van 14K) al gauw als spaargeld verklaard. Dan is het inderdaad een kwestie van jaarlijks de VRH (van 1,2% van het bedrag boven de belastingvrije voet van ca. 21.000,-) te betalen. En wanneer BTC dan door het dak gaat en je besluit te verkopen ben je in ieder geval "legaal rijk"...  Beter dan werken (en de bijbehorende IB van ca. 42%), niet?

Ik heb ze aangeschaft gewoon netjes betaald met iDeal dus ik kan aangeven hoeveel en wanneer ik bitcoins heb aangeschaft zou dit voldoende informatie moeten zijn voor BD mochten ze erom vragen ?
( februari van dit jaar aangeschaft )

Dank je, inderdaad leuk! Dit is in principe correct (wat jij zegt: dus 1 x vermogensrendements heffing [VRH] betalen en dan "belastingvrij" uitbetalen [alhoewel je met 14K nog ruim onder je belastingvrije voet zit, dus 0,- betalen] of anders elk jaar VRH betalen)... Maaaaar... (je voelde'm al...)

Hier is van cruciaal belang hoe je aan die bitcoins bent gekomen... Ik heb ze zelf gemined (eerst met videokaarten en later met ASIC's), dit had ik allemaal netjes aangegeven en (materiaal/inkoop) afgeschreven/teruggevorderd. Dus ik kon de herkomst verklaren (en heb daar dus ook de "hoofdprijs" inkomstenbelasting in box 1 over betaald). Pas DAARNA kwamen ze in mijn vermogen (en dus box 3) terecht met dat tarief...

Dit laatste is dus erg individueel maar wel vragen die je van de BD zou moeten verwachten (en dus antwoord op klaar moet hebben staan). Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat iemand met 14K dan antwoordt dat hij zijn spaarcenten uit de oude sok heeft gepakt en daar Bitcoins van heeft gekocht. Dit is allebei box 3 en mits je al een paar jaar een redelijk inkomen hebt genoten (je moet je spaarcenten kunnen verklaren, nietwaar) en geen uitkering(-en of toeslagen) trekt een PRIMA verklaring zonder enge gevolgen.

Wij hebben het hier wel eens vaker over gehad, altijd leuk onderwerp en je hebt er kennis van
Stel ik heb op 31 december dit jaar 20 bitcoins en die geef ik op in mijn aangifte van het jaar 2016 neem ik aan dan betaal ik 1,2% belasting over de waarde van die 20 bitcoins laten we zeggen € 700 x 20 = € 14.000 (1,2%) = € 168.
Dan neem ik aan dat als ik ze daadwerkelijk laat uitbetalen ik hier geen problemen mee krijg ? en moet er dan nogmaals belasting betaald worden of gewoon elk jaar de 1,2% aftikken ?

Ik vind dat niet verstandig, nee. Zeker/juist niet als we't over box 3 met dat tarief hebben...

Niet dat ik "pro-belastingen" ben, ofzo... Maar simpelweg omdat ik graag mooie dingen draag, rij, woon, vier... en ik geen zin heb in "lastige" vragen van de BD. anderhalf jaar geleden gecontroleerd door ze (ze hadden toch wel wat "vraagjes") en ik vond't toch wel fijn dat ik ze zo naar de accountant kon doorverwijzen en ik een prachtige "vrijwaring" kreeg naderhand. Strikje eromheen en gaan!

tja, ik meen ook dat er 1,2% vermogens belasting over betaald moet worden, als de grens van 21.000 euro is gepasseerd...


is het dan niet verstandig om die bitcoins te zenden naar een multibit-wallet? die staat toch niet op naam?


ik verneem het wel, groetjes, peter spijzer

Die zijn het er sowieso niet mee eens al klop de stelling helemaal. Het is niet in hun belang er mee eens te zijn.

Ehh, ja. Algoritmes. Hoe doen ze het anders volgens jou? Handmatig?

Waar baseer jij die mening op? Want ik weet 100% zeker dat DNB en de AFM het niet met je eens zijn...

Ik heb een tijdje geleden iets gelezen over (anonieme) Poolse creditcards met IBAN nummer waar je je bitcoin op kunt laten storten(€2500 per card). Uiteraard vertrouw ik dat niet helemaal.
Ik vroeg me af of iemand hier al ervaring mee heeft?

Juist!


Al is 2 btc omwisselen verspreid over een jaar bij bitonic wellicht geen probleem.

Als je btc met traden hebt verdient denk ik dat je alleen vermogens redemens belasting schuldig bent als je over de grens daarvan zit.
Zelfde als in komsten uit beleggingen.

De meeste mensen hebben alleen maar verliezen, dus dan is er denk ik sowieso geen probleem.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Btc Miners (dus ook ltc miners en zo) moeten denk ik box 3 opgeven, inkomsten overige bronnen. Dat zou ik pas doen zodra je inkomsten hebt omgezet naar euro`s op je bank.

Om misversandente voorkomen: €6000 is inderdaad minder dan de verplichte melding bij €10.000 maar dat wil niet zeggen dat het niet verplicht gemeld moet worden... Elke verdachte transactie moet verplicht gemeld worden, al is't bij wijze van spreken €1,-...

Correct, de software ziet het verschil met normale inkomsten en uitgave.  6000 euro zit nog wel onder de verplichte melding.

Het zou mij niets verbazen als banken ondertussen de instructie hebben gekregen om "alles wat gerelateerd kan worden aan cryptocurrencies" aan te merken als "verdachte transactie"... 

Dat dacht ik ook. Ik heb een goed betaalde baan, geen schulden (op een hypotheek na) en heb nooit rood gestaan. Om het risico te verkleinen zou ik het ook over meerdere rekeningen kunnen verspreiden .

Banken werken hiervoor gewoon met algoritmes die bepalen of iets verdacht is of niet. Zoals ik al zei ik het afhankelijk van de situatie. Voor de ene persoon kan het inderdaad peanuts zijn, maar voor een ander die bijvoorbeeld altijd in het rood staat is dat het niet. Op deze manier detecteren ze ook money-mules etc.

Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn. Een bank is verplicht om elke verdachte transactie te melden. Mocht je nu bijvoorbeeld student zijn of iemand die een uitkering/bijstand krijgt dan wordt een bedrag van zo'n 6000 euro die plotseling wordt bijgeschreven waarschijnlijk toch wel als verdacht aangemerkt.

Daarom bij voorkeur BTC direct proberen om te zetten naar cash en vice versa.

Ik kan ook weinig vinden op Google. Ik vraag me af in hoeverre de belastingdienst inzicht heeft in je inkomsten. Stel ik verkoop eenmalig 10 BTC en laat dit op mijn rekening storten en ik neem het bedrag binnen een paar dagen op..... Dat moet toch geen problemen opleveren?

Prive?  Maximale belasting overige inkomsten.

Ik heb geen idee of je belasting erover moet betalen, maar waarschijnlijk wel, waar betaal je tegenwoordig geen belasting over? Je moet je bitcoins gewoon omzetten naar cash en niet naar je rekening.

Enige updates omtrent dit onderwerp? Ik vraag het vooral met het oog op cloudmining aangezien ik daar een aardig hoopje mee heb verzameld. Is het nog altijd zo dubieus om je btc op je rekening te krijgen of zijn er al deftigere wetten voorgelegd? Google levert niet meer op dan wat hier in dit topic al besproken is :/

Local bitc - cash is king...

En idd huis , maar als je die niet in NL koopt  :+)
Belasting BT fuck it , kon er niet meer tegen ,alles word door brussel bepaalt en het stem fee maar denken dat het wat uit maakt op wat ze stemmen.


H

Jij zou accountant moeten worden .

Je kan natuurlijk ook je bitcoins bij mij omwisselen voor echte euro`s 

Tja.... Banken vinden elke bitcoin transactie verdacht 

Ik zou nooit belasting betalen over bitcoin via box 3. Het is alleen handig zoiets te doen als je er echt iets groots van wilt kopen zoals een auto of een huis. Dan maar die 1.2% erover maar dan het je het wel helemaal wit op je rekening staan. Voor kleinere bedragen is het compleet nutteloos. Gewoon je overschrijvingen bij verkoop onder de 10k per maand houden en er is niets aan de hand. Officieel 15k maar ook verdachte bedragen daaronder moeten gemeld worden. Wat verdacht is bepaald uiteraard de bank... 15k per maand uit het niets toveren vinden ze denk ik wel een beetje dubieus.

Je kunt ook goud kopen en het zogenaamd als 'kunstobject' bewaren (lol). Dan is het ook belastingvrij en je hoeft het niet eens op te geven. Maar dan moet je er natuurlijk maar net zin in hebben van de ene belegging over te gaan op de andere.

Verder kun je altijd nog een deel 'groen' investeren zodra je boven de ~21k komt maar daar heb ik geen ervaring mee.

Ik had dat ook gelezen op één of 2 andere plaatsen op dit forum, met dezelfde verwoording, mogelijk kwamen die posts ook van jou.
Nu om daar even op in te gaan.
Waar heb jij die informatie vandaan?
Ik ben reeds enkele weken met mijn boekhouder in gesprek hierover, volgens hem mag ik die fluctuaties niet wegboeken onder koersverschillen aangezien BTC geen officieel erkende valuta is.
Ik zou deze moeten onderbrengen in de resultatenrekening onder financiële opbrengsten en financiële kosten...

Hier in België hebben we dus op de resultatenrekening:
[...]
Nadelige koersverschillen
Positieve koersverschillen
[...]
Diverse financiële kosten
Diverse financiële opbrengsten
[...]

Dus niet de koersverschillen maar de financiële kosten en opbrengsten zouden gebruikt moeten worden.
De getallen in die vakjes maken uiteraard een belastingsverschil...

Bedoel je voor bedrijven of voor prive beleggingen?

Nederland is uniek voor wat betreft de Heffing in box 3 beleggingen. Proberen deze te omzeilen is uiterst dom en een prachtig voorbeeld van penny wise pound foolish. Geef de overheid geen enkele kans en geef alles op of zit op blaren in het slechtste geval.

Nederlanders....

http://www.ncoi.nl/Home.html?gclid=CJ-13eva3LwCFZDKtAodAhQADA

Moest er even aan denken 

De beste investering is nog altijd een investering in jezelf.
Heb je met BTC aardig wat verdient, zie dat je er een eigen bedrijf mee opzet of koopt.

Qua aangifte zou ik het aantal via de bank gekochte en verkochte BTC berekenen. Heb je resumerend bv 15 btc aan euro's ontvangen, dan zou ik dat als "overige inkomsten" opgeven. Onthoudt dat je een belastingvrij gedeelte hebt. En dat je gemaakte onkosten zoals een bureau, drukwerk, je computer, internetaansluiting en stroom voor je miner/pc kan opvoeren tot bepaalde maxima.

Is dit onvoordelig, voer dan je btc handel (voor zover zichtbaar via de bank) op als belegging. Je winsten beschouw je dan als dividend. Heb je verlies geleden kan je dit natuurlijk ook aftrekken, mits je voorgaande jaren winsten geboekt hebt. Ook hier geldt dat je bepaalde onkosten in mindering kunt laten boeken.

Heb je een onderneming en accepteer je btc, beschouw het dan boekhoudkundig als vreemde valuta. Je kan dan de fluctuaties wegboeken onder de grootboekrekening koersverschillen. Wel je BTW evenredig meerekenen dan. De meeste boekhoud pakketten ondersteunen vreemde valuta boekingen overigens prima.

Jij kan daar wel een weloverwogen oordeel over vestigen maar dat gaat boven de pet van de gewone mens. Ik ben zelf ook geen held op financieel gebied en waag me er niet aan.

Ik weet wel wat van computers en Microsoft heeft op een aantal punten behoorlijk de boot gemist. Zoals op het gebied van mobiele telefonie. Ze moeten het grotendeels van Office en Windowslicenties hebben. Dat zie ik als een tanende markt.


Die knakker die ze interviewden (Haim nogwat) dacht dat hij met zijn bots en zijn wiskundeknobbel de markt kon beheersen. Totdat een andere bot al z'n centjes afsnoepte en nu deelt ie een flat met een paar anderen en slaapt hij op de bank.


Nogmaals het kiezen van aandelen is voor de gewone mens niet te doen. Men laat zich doorgaans adviseren door z.g. "kwalitatief goede bedrijven". Die hebben echter het mandaat om winst te maken en het belang van hun beleggers is daarbij ondergeschikt. Mijn familie en vrienden hebben in de jaren '90 een hoop geld verloren door z.g. gerenommeerde bedrijven die producten als legiolease en teakwoodfondsen aanprezen. Een vriend van mij heeft net afgelopen jaar zijn laatste legioleaseschulden afbetaald, na meer dan 10 jaar. Zijn vertrouwde belegging leverde hem tienduizenden euro's restschuld op. Ik vond het in die tijd niks en ben voor gek verklaard dat ik die "winstverdriedubbelaar" niet pakte.

Ik ken niet een persoon die in de jaren '90 winst gemaakt heeft met aandelen. Degenen die hen die aandelen aansmeerden hebben natuurlijk wel megawinsten gepakt. Dergelijke personen behoren niet tot mijn vriendenkring.

Zelf werd ik door ABN-AMRO geadviseerd om in hun "Asian Tiger Fund" te stappen. Vlak voor de Aziatische beurscrisis van 1997. Kostte me een paar duizend gulden maar leverde me een goede levensles op. Hetzelfde geld voor de ING woekerpolis die ik afsloot (en gelukkig 3 jaar later premievrij had laten maken).

Dus vergeef me als in niet in zo'n indexfonds stap dat een of ander gladpratend ventje met een glimmend pak me aanprijst. Dan stop ik het nog liever in de matrasbank.


Ik heb in elk geval van mijn ervaringen geleerd. Het zal wel dat er winst gemaakt kan worden met verstandig investeren. Maar ik heb daar geen verstand van en ik heb geen vertrouwen in degenen die er wel verstand van hebben en een zakelijk belang hebben om me een bepaald produkt aan te smeren.

Nou Enron, Lehman Brothers en AIG hadden ook ooit een AAA rating en subprime CDO's kregen die bestempeling ook. Ik vertrouw die rating agencies niet zo. En de beurzen zijn een casino. Zelfs de specialisten snappen niet alles ervan. Zie de Tegenlicht docu De Wall Street Code.

http://www.theguardian.com/business/2012/feb/15/credit-ratings-agencies-moodys

http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2013-2014/de-wall-street-code.html

+1

Meer dan 4% rendement behaal je doorgaans alleen met aandelen. En daar zitten risico's aan vast. Niet iets voor de gewone persoon met weinig financiele kennis. Die is aangewezen op een spaarrekening en daar krijg je minder dan 4% rente op.

Hey Cheme
Alvast bedankt voor het antwoord.  Weet je toevallig ook of je winsten die je "geherinvesteerd" hebt (dus opnieuw bitcoins mee aangekocht) ook moet aangeven (en er dan ook belastingen op moet betalen)?

Klink goed, Heb je ook nog een bron toevallig?

Als die bitcoins niet gemined zijn maar door valuta handel gegroeid zijn heb je alleen maar met vermogensrendementsheffing in box 3 te maken.
Dat is 1.2%

http://www.bitcoinupdate.nl/1/post/2013/12/belasting-en-bitcoins.html

Fictief inderdaad. Dat percentage van 4% is zo onrealistisch als wat. Als de belastingdienst een spaarrekening kan laten zien waar je 4% op krijgt, dan ok, maar niemand maakt een dergelijk rendement. Het omgekeerde geldt trouwens ook. Als je bijvoorbeeld 9% rendement maakt op je vermogen hoef je dus maar over 4% rendement inkomsten belasting te betalen. De mensen die veel rendement maken worden beloont en diegenen die weinig rendement maken gestraft.

Je hebt in principe recht op een aparte behandeling van je "speculatieve" en je "goede-huisvader"-bitcoins, de vraag is alleen hoe je dat gaat bewijzen. Praktische schotten, zoals aparte wallets aanhouden, helpt al iets, nog beter zijn juridische schotten.
Voor je speculatieve bitcoins ga je dan een soort boekhouding moeten voeren, bestaat al Amerikaanse software voor denk ik. Je kijkt dat op het einde van het jaar wat je netto-winst was over dat jaar, die geef je aan.

Enig idee hoe je in belgie belast zou worden als je met een kleine hoeveelheid van je bitcoins "speculeert" (waar ik vermoed dat het onder valt als je regelmatig wat verkoopt en terug aankoopt), en dan later ook wat extra verkoopt van een stash die je meer dan een jaar stilgehouden hebt?  Mag je die laatste dan wel als "goede huisvader beheer" aanrekenen?  
En wat moet je juist aangeven van je "speculatieve" gedeelte?  Alle fiatwinst die je op 31 december netto overhoudt, of elke winst die je ooit haalde (dus ook van het geld dat je eventueel terug in bitcoins gestoken hebt)?  Ik neem aan dat daar bij aandelen etc. bepaalde regels voor gelden, maar heb dit nog nergens teruggevonden.  

Je zet je gepinde euro's dan om in een ander valuta (bitcoin), die je vervolgens weer omzet in weer een andere valuta (weer euro, of dollar of wat dan ook). Hiermee verkoop je geen producten, je zet alleen een paar keer valuta om. Als ik nu bij de automaat op schiphol dollars pin, deze een jaar in mijn zak houd, en dan als de dollar flink gestegen is (stel dat...) ze weer omwissel voor euros, dan houd ik toch ook geen boekhouding bij? Zolang je dit particulier doet, en geen handling fee enzo gaat rekenen, denk ik dat je niet eens een boekhouding bij hoeft te houden.


Zolang je voor die dienst geen geld vraagt, ben je alleen maar valuta aan het omzetten.


Als je dit bedrijfsmatig wil gaan doen werkt dat net als elke andere onderneming: je moet BTW afdragen over de dienst die je levert, en IB over de winst uit onderneming. Ik zou me meer zorgen maken over of je niet opeens een financiele dienstverlener wordt als je dit als bedrijf gaat doen (en dus aan alle eisen van financiele dienstverleners moet voldoen).


Nee. In ieder geval niet als particuliere ontvanger. Je zet nogmaals alleen valuta om naar andere valuta, en of je dat nou met een persoon of bedrijf doet maakt niet uit.


Ik heb vooral gegoogled, en weinig echt zelf uitgezocht In de blogpost die ik link in mijn vorige reactie staat ook een hoop nuttige informatie, met ook de linkjes naar de juiste documenten van de belastingdienst enzo.

Ik koop bitcoins met cash via localbitcoins, dit pin ik van m'n prive betaalrekening. Deze coins verkoop ik weer via localbitcoins, bitcoin.de, etc. aan particulieren. Kan ik de cash inkoop op de een of andere manier ook opvoeren als kosten, dwz. een printout van localbitcoins of een transactie van blockchain.info in de boekhouding zou toch moeten volstaan.

Echter de fiscus ziet enkel bedragen op de betaalrekening overgeboekt worden en veel cash geld gepint. In weze lever ik natuurlijk een dienst aan de persoon die mij de bitcoins voor cash verkoopt omdat deze de anonimiteit verlangt en ze om welke reden dan ook niet via de gebruikelijke kanalen kan verzilveren.

stel dat mijn marge laag is, hoef ik dan enkel IB te betalen over die lage marge, terwijl grote bedragen via overboekingen binnenkomen en via pin weer 'wegvloeien' - daar kan ik alleen een printje van localbitcoins tegenover zetten.

Is er ook een verschil tussen verkoop van bitcoins aan particulieren (overboeking privereknr -> privereknr) en het uitcashen bij een exchange (bitstamp sarl->privereknr), voor mij als ontvanger wordt dit anders benadert?

bedankt voor t grondige uitzoekwerk, tis nu erg duidelijk dat t allemaal nog lang niet duidelijk is, en dat valt denk ik voor de slimme bitcoin handelaar over het algemeen toch voordelig uit...

Nee, je hoeft je particuliere verkopen niet door te geven, althans dat is waar het nu op lijkt. In feite ziet de belastingdienst het verkopen van bitcoins voor euro's hetzelfde als dat je dollars, roebels of wat dan ook zou inruilen voor euro's. Je verandert eigenlijk alleen de drager van het vermogen, maar je vermogen blijft hetzelfde. Je moet bitcoins, omgerekend naar euro's, dus wel opgeven aan de belastingdienst als vermogen (net zoals je dat met dollars, rupiahs of wat dan ook moet doen), en daar vermogensrendementsheffing (1.2%) over betalen.

Zoals eerder gezegd is de traceerbaarheid naar een persoon van vermogen in bitcoins vrijwel nul op dit moment. Stel dat je echter deze bitcoins wil omzetten in euro's, en je krijgt dus opeens een hoop geld binnen, dan kan het natuurlijk wel zo zijn dat de belastingdienst zich op een gegeven moment gaat afvragen waar dit vermogen vandaan komt. Je zou dit kunnen vergelijken met het hebben van een bankrekening in een land met bankgeheim. Dat is leuk zolang het daar op de rekening staat, maar als je wat met het geld wil doen moet je erg oppassen.

Zie ook deze blogpost (niet van mij), die geeft goede informatie vind ik.

Uiteraard dit alles met enig voorbehoud, want het is natuurlijk niet uitgesloten dat er speciale regels rond crypto's komen.

Wel capital gains tax: dat is wat ik net beschreven heb.
Valt te vergelijken met Duitsland, waar winsten ook belastingvrij zijn als je de bitcoins een jaar hebt gehouden. Daar hebben ze het "goed huisvaderschap" concreet gemaakt, in België blijft het een beetje vaag.
Maar inderdaad, geen wealth tax of vermogenstaks in België.

Specifiek voor België: geen vermogensbelasting of vermogensrendementsheffing, dus het louter bezit van bitcoin moet je niet aangeven.

Moet je de winst bij verkoop aangeven? Hier wordt het een pak onduidelijker: als je de verkoop hebt gerealiseerd als onderdeel van het normaal beheer van een privévermogen, dan hoef je niets aan te geven, aangenomen dat de fiscus akkoord gaat dat bitcoin "portefeuillewaarden" zijn, zoals andere beleggingen (aandelen, obligaties, enz.). Voor dat laatste zijn zeker goeie argumenten, maar voorlopig is het nog een vraagteken. M.i. kan de fiscus je gezien de onduidelijkheid in ieder geval niet straffen als je bitcoin inderdaad als portefeuillewaarden beschouwt en je niets aangeeft omdat je je als een "goed huisvader met bitcoins" hebt gedragen.

Ben je echter een "speculant" - en weeral weet niemand wat dat precies betekent - dan moet je wel belasting betalen @ 33% van je winst.

Tot slot, ben je een day-trader en draait heel je beroepsleven rond het aan- en verkopen van bitcoins, dan zit je met een beroepsinkomen belastbaar tot 50%.

Afdwingbaarheid van dit alles is weer een ander paar mouwen natuurlijk.

kijk, ik zou ze zeker niet opnemen in uw vermogen op 1 januari. Want wat als de koers zo sterk daalt tijdens het jaar? Dan maak je verlies

Wat je eventueel wel kan doen is, wanneer je het geld omzet in EUR, je het aangeeft aan de belastingen.
(persoonlijk zou ik het niet doen, maar als je met je winsten een huis wenst te kopen is het misschien te overwegen)

Dit.

Stel ik heb een wallet op een laptopje draaien met 1000 bitcoins erop (helaas is dit niet zo )
Dat zou dan een waarde hebben van ver boven de grens zodat ik belasting moet betalen. Maarja... uberhaubt weet de belastingdienst niets van die wallet af (of dat die uberhaubt in handen is van een Nederlander), laat staan dat ze gaan verifieren wat de waarde is, en dan nog eens achterhalen dat ik de eigenaar ben.
En mochten ze dat toch doen, dan maak je op 31-12 een nieuwe wallet aan, stuur je ze daar heen, en weg zijn ze weer...

IANAL, maar zolang je de boel particulier verkoopt is er niets aan de hand. Wel tellen Bitcoins mee voor je vermogen (box 3), waarover je 1.2% betaalt over alles wat je boven de 21K euro (of dubbel als je getrouwd bent) bezit. Dit wordt berekend aan de hand van je vermogen op 1 januari van het jaar waarover je belasting betaalt, dus de belasting over 2013, waar je begin volgend jaar aangifte voor doet, gaat uit van je vermogen op 1 januari 2013 en tenzij je toen al heel veel Bitcoins in bezit had, zal dit nog niet meetellen. Pas in de eerste maanden van 2015, wanneer je aangifte doet over 2014, worden Bitcoin-holdings relevant voor de meeste Bitcoin-gebruikers.

Hoe dergelijke dingen gecontroleerd kunnen worden door de belastingdienst is uiteraard een heel ander verhaal.

Hee,

Eigenlijk is de vraag simpel, als ik als particulier mijn bitcoins verkoop moet ik dit dan aangeven bij de belastigdienst? Of kan ik dit zien als dat ik als particulier gewoon mijn spullen mag verkopen.

Groeten,
TQ