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Topic: Verluste realisieren/Gewinne sichern, günstig und rechtssicher? (Haltefrist) (Read 146 times)

legendary
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Ich werde aufjedenfall mal den Weg über die binance chain versuchen, also BTC, ETH usw. in den jeweiligen Token auf der binance chain umwandeln (geht soweit ich das gesehen habe direkt bei binance.com wenn man das entsprechende Netzwerk auswählt und zb. eine Deposit Adresse vom "Binance Chain Wallet" verwendet: https://academy.binance.com/en/articles/how-to-use-binance-chain-wallet

Alternativ hab ich auf Kraken gesehen, dass es ein BTC/WBTC (wrapped bitcoin token auf Ethererum) Handelspaar gibt. Also falls die direkte Umwandlung zb bei der binance Auszahlung nicht als Veräußerung zählt, bzw. kein Kursrisiko darstellt, dann sollte das BTC/WBTC Orderbuch auf Kraken das Problem lösen, da dies defintiv ein Trade wäre und durch das Orderbook auch ein (minimales) Kursrisiko besteht.

Du hast ja in einem anderen Thread hierauf verlinkt (https://bitcointalksearch.org/topic/m.63191903), so dass mir dieser Thread auch wieder in Erinnerung kommt.
Ich hatte ja "Sorge", dass der Tausch von nativen BTC in wBTC nicht als Tausch in eine andere Währung seitens des Finanzamtes angesehen wird (Veräußerung). Wie ist denn dazu deine Erfahrung mittlerweile? Hast du mit einem Steuerberater oder vielleicht auch mit den Finanzamt darüber gesprochen?



ne leider kann ich dazu nichts weiter sagen und werde es optimalerweise bestimmt auch nie.
Denn im best case geht einfach alles ungeprüft durch und gut ist Cheesy
Ich denke das Finanzamt wird immer alles ausschließlich zu ihren eigenen Gunsten auslegen und wenn man ihre eigene Logik gegen sie verwendet ist es Gestaltungsmissbrauch. Eine Klage kann man dann vllt gewinnen, muss man sich aber echt nicht antun, wenns sich vermeiden lässt..
..
Deswegen bleibts dabei, was ich hier und da schon geschrieben hatte:
Sich selbst eine Meinung bilden die logisch klingt, diese umsetzen und dies deutlich genug in der Steuererklärung machen (zb. ungefragt alle Transaktionen einreichen). Wenn man alles angibt, so dass der Steuerbeamte dich leicht hätte korrigieren können, falls was doch falsch ist, ists keine Steuerhinterziehung/verkürzung. Heißt aber halt leider, dass es immernoch kaum rechtssicherheit bei Kryptosteuern gibt und man sich auf jeden erdenklichen Fall gleichzeitig vorbereiten muss.
legendary
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Ich werde aufjedenfall mal den Weg über die binance chain versuchen, also BTC, ETH usw. in den jeweiligen Token auf der binance chain umwandeln (geht soweit ich das gesehen habe direkt bei binance.com wenn man das entsprechende Netzwerk auswählt und zb. eine Deposit Adresse vom "Binance Chain Wallet" verwendet: https://academy.binance.com/en/articles/how-to-use-binance-chain-wallet

Alternativ hab ich auf Kraken gesehen, dass es ein BTC/WBTC (wrapped bitcoin token auf Ethererum) Handelspaar gibt. Also falls die direkte Umwandlung zb bei der binance Auszahlung nicht als Veräußerung zählt, bzw. kein Kursrisiko darstellt, dann sollte das BTC/WBTC Orderbuch auf Kraken das Problem lösen, da dies defintiv ein Trade wäre und durch das Orderbook auch ein (minimales) Kursrisiko besteht.

Du hast ja in einem anderen Thread hierauf verlinkt (https://bitcointalksearch.org/topic/m.63191903), so dass mir dieser Thread auch wieder in Erinnerung kommt.
Ich hatte ja "Sorge", dass der Tausch von nativen BTC in wBTC nicht als Tausch in eine andere Währung seitens des Finanzamtes angesehen wird (Veräußerung). Wie ist denn dazu deine Erfahrung mittlerweile? Hast du mit einem Steuerberater oder vielleicht auch mit den Finanzamt darüber gesprochen?

legendary
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ich bin mir immer noch unsicher, wo eine Frage/ein Thema mehr Beachtung findet, bzw. leichter wieder zu finden ist.
Quote
da es durchaus nachvollziehbare und wichtige Gedankengänge sind
gerade deshalb könnte man behaupten, sollte es ein eigenständiges Thema sein, denn in dem kilometerlangem FAQ Thread findet man das nie wieder, wenn mans mal sucht.
Ich denke ich belasse es als Einzelthema.


Ich werde aufjedenfall mal den Weg über die binance chain versuchen, also BTC, ETH usw. in den jeweiligen Token auf der binance chain umwandeln (geht soweit ich das gesehen habe direkt bei binance.com wenn man das entsprechende Netzwerk auswählt und zb. eine Deposit Adresse vom "Binance Chain Wallet" verwendet: https://academy.binance.com/en/articles/how-to-use-binance-chain-wallet
Das dürfte vergleichsweise kostengünstig sein und damit zumindest schonmal kein extremer Verlust, falls es steuerlich doch nicht anerkannt werden sollte.

Alternativ hab ich auf Kraken gesehen, dass es ein BTC/WBTC (wrapped bitcoin token auf Ethererum) Handelspaar gibt. Also falls die direkte Umwandlung zb bei der binance Auszahlung nicht als Veräußerung zählt, bzw. kein Kursrisiko darstellt, dann sollte das BTC/WBTC Orderbuch auf Kraken das Problem lösen, da dies defintiv ein Trade wäre und durch das Orderbook auch ein (minimales) Kursrisiko besteht. Haken sind hier natürlich wieder Handelsgebühren und geringe Liquidität, weshalb die Lösung über binance günstiger wäre.
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Ich würde es eher in die Steuer FAQ reinsetzen, da es thematisch dort reinpasst.
mole0815, was meinst du?

Ich kann den Beitrag leider nicht an einen bestehenden Thread hängen bzw. beide Threads mergen.
Würde es dort allerdings auch passend finden da es durchaus nachvollziehbare und wichtige Gedankengänge sind Smiley

Ihr könntet die 2 Beiträge gerne 1:1 rüber kopieren, zitieren oder neu posten und dann löschen wir hier.
Würde mMn. gut passen aber wenn es ein eigener Thread bleibt gibt es auch kein Veto von mir Smiley
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Ich würde es eher in die Steuer FAQ reinsetzen, da es thematisch dort reinpasst.
mole0815, was meinst du?
Falls ja, würde ich meine Antwort dort dann quoten.

Also generell muss natürlich jeder entscheiden, ob ein unterjähriger Verkauf sinnvoll ist. Das Risiko dabei, ist dass vor Ablauf der neuen Haltefrist der Coin hypen kann bzw. ein Bullenmarkt eintritt.


2) Krypto zu Krypto Trades:
Was wäre, wenn es einen Coin/Token gäbe, der 1:1 denselben Kurs hat wie zb. BTC (nennen ihn fiktiv BTCclone)? Ein Tausch von BTC in diesen BTCclone wäre eine Veräußerung, wie sie es bei jedem anderen Krypto zu Krypto Handel ist. Und ein Rücktausch wäre wieder eine Anschaffung von BTC. Da die Marktpreise identisch sind, fallen keine Gewinne/Verluste an.

Also ein Tausch in einen gewrappten Coin wie wBTC. Gute Idee. Sollte man mal mit seinem Steuerberater durchsprechen. Als FA-Beamter allerdings würde ich mich schon fragen, ob es in dem Fall wirklich eine Veräußerung ist. Da geht es dann um gute Argumentation seitens des Steuerpflichtigen.
Im BMF Schreiben steht:
Quote
Rz. 39 Der Tausch von Einheiten einer virtuellen Währung in Einheiten einer staatlichen Währung (z. B. Euro) bzw. der Tausch von Einheiten einer virtuellen Währung in Einheiten einer anderen virtuellen Währung, eine Ware oder eine Dienstleistung führt demgemäß zu einer Veräußerung.
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Frage: Ist wBTC eine andere virtuelle Währung?
Quote
Rz. 1 Eine Liste virtueller Währungen kann auf der Internetseite http://coinmarketcap.com/de/ eingesehen werden.
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Ergo: Ich würde deine Idee versuchen bzw. vorher mit meinem Steuerberater abklären.

Edit: Was mir gerade noch einfällt. Wenn man sich einmal für ein System entschieden und es gut begründet und durchbekommen hat, können diese ETH -> ETH2 Aktionen auch plötzlich nach hinten losgehen.
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(bin mir nicht sicher, ob alle Steuerthemen in den FAQ Thread sollen? Wobei man es auch anderen Themenbereichen zuordnen könnte)


Wie sich ja mittlerweile alle einig sind, sollte man bzlg. der Haltefrist immer Coins im Verlust die man halten will vor Ablauf der Frist verkaufen und danach zurückkaufen, um die Verluste geltend machen zu können. Auch sollte man so einen Verkauf und Rückkauf bei steuerfreien im Gewinn liegenden Coins vornehmen, bevor man sie evlt. ins Lending/Staking packt, um die bis dahin angelaufenen Gewinne steuerfrei mitzunehmen (wodurch die eventuelle Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre potentiell weniger schwer wiegt)

Doch WIE genau nimmt man so einen Verkauf und Rückkauf rechtssicher und günstig vor (und wie zahlt man dabei nicht eventuell mehr Gebühren und Spread, als der Vorteil wert ist)?

Rechtssicherheit:
Hier ein Urteil das sich auf Aktien bezieht,als diese noch zu den sonstigen Einkünften zählten, zum Thema Gestaltungsmissbrauch:
https://openjur.de/u/159350.html
Der vermutlich wichtigste Teil des Urteils:
Quote
Insoweit bewegt er sich mit seinen Dispositionen angesichts der Schwankungsbreite börsennotierter Wertpapiere und des daraus resultierenden Kursrisikos  (Volatilität) im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben. Denn es steht in seinem Belieben [...], ob, wann und mit welchem Risiko er von ihm gehaltene Wertpapiere ankauft, verkauft und danach wieder kauft und ggf. wieder verkauft. Insoweit handelt es sich bei dem Verkauf von Wertpapieren und dem anschließenden Wiederkauf gleichartiger Wertpapiere zu unterschiedlichen Ankaufs- und Verkaufspreisen um eigenständige und damit separat zu beurteilende Vorgänge [...]
Ich vermute, dass die "unterschiedliche Ankaufs- und Verkaufspreise" nicht zwingend notwendig sind, sondern es hier vielmehr um das erwähnte Kursrisiko geht. Sofern man diesem ausgesetzt ist, gibt es nichts zu beanstanden (schon pervers, dass man Verbraucher zwingt sich aktiv einem Risiko auszusetzen).
Daraus folgere ich, dass ein Verkauf und sofortiger Rückkauf auf einer normalen Kryptobörse definitiv kein Gestaltungsmissbrauch ist, doch hier hat man zusätzlich noch hohe Gebühren und potentiell auch das Problem der zu geringen Liquidität, um seinen gesamten Kryptobestand zu verkaufen und zurückzukaufen.
Was wohl nicht erlaubt wäre, wäre zb. mit einem Freund einen Deal zu machen ala "ich verkauf dir meine BTC für 10000€ und morgen gibst du sie mir für 10001€ zurück", da es hier kein Kursrisiko gibt.

Günstige Umsetzungsideen:
1) Deal mit nem Freund zum Marktkurs:
Wenn man aber im obigen Beispiel mit dem Deal zwischen Freunden den Marktpreis als Verkaufs- und Rückkaufspreis veranschlagt, sollte doch auch so ein Deal unter Freunden erlaubt sein, oder? Bei so einem Handel gäbe es keine Gebühren.
Allerdings wäre die Frage was man praktisch macht, wenn sich der Kurswert nach dem Verkauf stark ändert. Steigt der Preis stark, könnte der Verkäufer evtl. nicht mehr in der Lage sein die Coins zurückzukaufen, bzw. macht doch sehr viel Verlust dabei. Sinkt der Kurs hingegen müsste der Käufer noch Geld drauflegen.
Da beide Parteien Freunde sind, lässt sich das theoretisch durch eine Schenkung (steuerfrei bis 20k€) wieder ausgleichen, aber wäre das Gesamtkonstrukt ein Gestaltungsmissbrauch? Und was wenn der Kurs sich so stark ändert, dass die 20k€ nicht ausreichen um das ganze auszugleichen?
2) Krypto zu Krypto Trades:
Was wäre, wenn es einen Coin/Token gäbe, der 1:1 denselben Kurs hat wie zb. BTC (nennen ihn fiktiv BTCclone)? Ein Tausch von BTC in diesen BTCclone wäre eine Veräußerung, wie sie es bei jedem anderen Krypto zu Krypto Handel ist. Und ein Rücktausch wäre wieder eine Anschaffung von BTC. Da die Marktpreise identisch sind, fallen keine Gewinne/Verluste an. Doch haben wir hier das geforderte Kursrisiko? Falls der Kurs von BTCclone durch eine zentrale Stelle fest vordefiniert ist (immer gleich BTC Kurs) könnte man argumentieren, dass das Kursrisiko fehlt. Versucht man den BTCclone Preis aber durch verschiedene Marktmechanismen an den BTC Preis zu koppeln (siehe diverse dezentrale stablecoins), dürfte durchaus ein, wenn auch kleines Kursrisiko bestehen. Dies scheint also die perfekte Lösung?! (edit: es gibt zb von binance "Bitcoin BEP2")

Anmerkungen zu 2): Wenn bei einem Festpreis der zentral festgelegt wird kein Kursrisiko besteht, hieße das doch im Umkehrschluss dass ein taggleicher Verkauf/Kauf von zb. USDC oder anderen Stablecoins mit festem Wechselkurs regelmäßig, auch wenn ungewollt, ein Gestaltungsmissbrauch wäre?!?
Oder von einigen heißt es auch, dass die zum Staking notwendige Umwandlung von ETH in ETH2 auf diversen Börsen als "Veräußerung" anzusehen ist. Doch hier besteht zweifelsohne ein fester Wechselkurs. Also wäre dies dann ebenfalls ein Gestaltungsmissbrauch? Falls nicht, könnte man für ETH aufjedenfall diese ETH zu ETH2 und umgekehrte Umwandlung (achtung, bei Kraken kann man ETH2 wohl nicht in ETH zurückwandeln) verwenden, um maximal günstig eine Veräußerung und erneute Anschaffung zu erreichen.

Bitte teilt mir eure Meinung und Ideen dazu mit.
Ich hab diesen Thread auch hier eröffnet, tue es aber auch im bitcointalk, weil hier nochmal ganz andere User unterwegss ind und ich möglichst vielen Meinungen hören möchte:
https://coinforum.de/topic/28130-verluste-realisieren-m%C3%B6glichst-g%C3%BCnstig-einfach-und-rechtssicher/


edit:
noch ein weiteres Urteil zu dem Thema:
https://www.sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren
Quote
Veräußert und erwirbt der Steuerpflichtige an einer Börse mit taggleicher Ausführung Bezugsrechte und kann er aufgrund der Umstände, seiner persönlichen Kenntnisse und seines Einflusses auf die Durchführung des Handels als Börsenmakler davon ausgehen, dieselbe Zahl von Bezugsrechten zum Verkaufspreis sicher wieder erwerben zu können, ohne die Kauforder eines Dritten fürchten zu müssen, kann in der Durchführung des Geschäfts ein Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten liegen
scheint genauso schwierig mit Stablecoins bzw. ETH/ETH2 allgemein vereinbar zu sein?!

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