Topic: Viabilidad minería=Viabilidad BTC (Read 1723 times)

Ah, eso puede ser muy bueno

A primeros de año http://siliconangle.com/blog/2014/01/09/ghash-io-mining-pool-getting-too-big-bitcoin-community-calls-for-diversification-before-it-reaches-51/
Anteriormente paso con BTC guild, 50BTC y otras... las pools NO poseen el hardware, sus % son variables en cuestión de horas, la comunidad minera se mueve...
En el caso concreto de Ghash.io si poseen el hard, pero estoy convencidísimo que el que tienen bajo su control directo, no puede competir con la red. Lo que al partir de una base potente, muchos se unen al pool, asegurándose pagos continuos, es la eterna discusión pool grande pool pequeña...
Y si el reparto te preocupa ahora entran los contratos cloud mining de black arrow, BFL y otros, para repartir aun mas el pastel, lo que va a salir ahora mismo asegura mas empresas asic compitiendo entre ellas y no lo contrario...

Saludos,
Bueno, respecto a la resolución del IRS declarando al bitcoin como una propiedad, hay mucho que decir, por una parte está bien que se legalice la criptomoneda, además del hecho de que haya que pagar impuestos contribuye mucho a su legitimación, pero, por otra parte, está el que cada transacción que efectúe cada usuario tendrá que ser informada al fisco, cuando las leyes norteamericanas eximen a la divisa extranjera de realizar esa declaración en transacciones personales.

En esto se ve el cinismo del regulador: ha privado al bitcoin de una de las características intrínsecas y esenciales de toda moneda: la fungibilidad, esto es, la identidad de todas las monedas entre sí, todos los dólares son intercambiables entre ellos, y también todos los bitcoins. Pero para la IRS no. Los bitcoins son un bien, una propiedad. No se puede comprar en un supermercado con tus muebles, porque la cómoda no vale lo mismo que la silla, y la silla no tiene el mismo precio que la TV, cada cosa debe ser examinada y valorada por separado: no son bienes fungibles, y por eso hay que declarar cada transacción de BTC en los EEUU, el regulador le ha hecho un regalo envenenado al ecosistema bitcoin.

Por otra parte, la tasa hash está muy bien, pero lo que no me gusta es el reparto de la tarta hash entre tan pocos....

Hola
respecto a esto se me ocurre que lo mejor que le puede pasar a Bitcoin es que el bitcoin se considere un bien y no una divisa. En esa dirección creo que vamos bien, ya que no se puede prohibir un "bien", una divisa tal vez si...
Por otro lado, y si asi fuera: prohibir es agigantar! Todo producto prohibido tiene más valor. Con ninguna ley se puede impedir que se use algo que la gente quiere usar, sólo se le encarece el precio.
Buen debate, saludos.

Edito: perdón, volviendo al hilo, en cuanto a la salud de la minería: no hace falta hacer mucho análisis, los números hablan por si solos. La única verdad es la realidad.

Escalera al cielo

Hola otra vez.
Sí, pero fíjate que la mayor parte de los mineros de esos pools utilizan el hard de esas empresas, no el propio, con lo cual, si la dirección así lo decide, podría dejar de pagarles la cuota y utilizar para sus fines, inclusive los perversos, todo el poder de cómputo contratado, así que estamos en las mismas: las del grupito que tiene el control, y hace lo que sale de los c*****s.

¡La centralización en una red descentralizada es veneno!. Véase lo que ha ocurrido con MtGox
Hay que ir a una minería lo más descentralizada posible, y sí también a exchanges descentralizados. ¿Cuanto tiempo van a tardar los gobiernos, los chinos los primeros, en prohibir el uso de cuentas bancarias para comprar BTC?
La decisión de EEUU de considerar el BTC un bien, va en esa dirección de control, entorpeciendo el intercambio.
Ya me daréis la razón...

Creo  que extremizas mucho, si centralizamos como tu dices, pasamos a la banca convencional, donde un grupito tiene el control de todo, y hace lo que se le antoja, aunque cierta parte de la red se centralice, bitcoin tiene la propiedad de que puedas participar libremente con un 1% o el 0.001%, y la suma de millones de usuarios hace mucho a poco poder de computo que aporten. Actualmente esa centralización solo es achacable a pools, que son de libre entrada y salida de mineros, si hay cualquier problema, basta con que cierta cantiad de mineros cambie de pool para cambiar la situación, si esto estubiera centralizado no seria posible, pase lo que pase te lo comes pq la directiva opina que es lo mas "conveniente" donde conveniente pasa a ser un ente inimaginable para cualquiera menos para la junta directiva que lo decidió.
Como hemos comentado, aun con una lucha contra la red hablamos de %, que pueden salirles bien o no, y tb dependen del margen de reacción de la gente que de buena fe actua en pro de la moneda, mientras que si lo centralizas eliminas casi por completo esas opciones de correción.
Llego a atisbar el problema pero lo hubico en un futuro incierto en tantos probables, y poco realizable al corto plazo con la aceptación que esta habiendo.

Hola, yo creo que ya empiezas a ver el problema. Si esto es así, y si hemos de confiar en la buena voluntad y el know how de toda esa egregia banda que mencionas, para eso lo mejor será que monten 3 ó 4 exchanges, que intercambien Fiat por BTCs "virtuales", meros apuntes contables centralizados, que se podrían usar igual que el BTC, pero con infraestructura mucho más sencilla, sin blockchain, desde sus mismas páginas, sin cliente BTC, ni poder de hasheo, ni gastos en Kw.

Si al final, hemos de confiar por igual en la centralización, y en la buena voluntad de terceros, las cosas se pueden simplificar, pero es que muchísimo: a eso me refería, cuando dije que no necesitábamos tantas alforjas (blockchain, p2p, minería) para, a fin de cuentas, llegar al mismo sitio que siempre y tropezar contra la misma piedra de toda la vida.

Y por eso mismo resulta inconcebible la falta de una hoja de ruta con respecto al futuro de la minería por parte del Fundación Bitcoin.

En cuestión de minería, entran (o deberían) entrar los Early Adopters, gente que apoyó la moneda desde sus inicios, o muy temprana, y han hecho grandes ganancias.

Esas personas deberían (y muchas lo hacen) invertir en minería entre otras cosas.

Casos como Charlie Shrem, Erik Voorhes, Roger Ver, entre otros (si pongo los más famosetes) que reinvirtieron ganancias en la propia moneda.

El planteamiento y "problema" que tu planteas, es "posible" que surja, pero dentro de años, y ten presente que Bitcoin tiene una comunidad de developers (y usuarios) que día a día velan por su evolución.


Saludos!

Claro que lo tengo en cuenta, porque todo eso trabaja para que cada vez sea más difícil obtener beneficios de la minería, si no es con inversiones que sólo pueden acometer organizaciones cada vez más vastas, lo que tiene como consecuencia la centralización progresiva de la minería.  Pero entonces, ya no estamos hablando de una red descentralizada, sino de otra cosa, ya que, por más que los usuarios sean nodos de una red P2P, sin la minería y su poder de hasheo, son enteramente inoperantes.

Tb olvidas el halving creo yo, si dices que hoy es poco probable me conformo, pero que pasará si lo intentan dentro de 2 años? Pues que el reward por bloque ya no será de 25, si no de 12,5 y una de dos, o el btc dobla, o la rentabiliad es la mitad, y si lo intentan en 5 años? la mitad otra vez y así sucesivamente.
BTC es un protocolo, cambiante, mucha gente trabaja en ello, la informática y computación avanza, casi es absurdo plantearse algo a 5 o 10 años vista, no tenemos ni idea de lo que nos espera allí, yo tengo absoluta confianza que un software se puede modificar mucho mas rápido, de lo que pueda actuar cualquier gobierno o país, las redes descentralizadas ya lo han demostrado reiteradamente en todo el mundo, no se las puede parar... puedes cortar un tentáculo, dos, cien, pero mientras haya gente apoyándola, la red está ahí operativa.

Hombre, si en el futuro una de las empresas de minado más importantes llega a ser China, ya lo creo que nadie se enteraría de nada si la intervienen: China es una dictadura.

Y si los 2/3 de la minería es acaparada por 2 ó 3  empresas, una acción coordinada de tan sólo 2 ó 3 gobiernos ¿qué consecuencias tendría? ¿quién trabajaría para anular las consecuencias de las acciones de los nodos maliciosos? En realidad serían el resto de lós nodos los que se viesen anulados.

Ya sé que hoy por hoy es impensable, pero hay que pensar a futuro, porque una red descentralizada como bitcoin no puede basarse en una minería cada vez más centralizada. Por mucho que me lo argumentes, no me parece razonable, para eso no necesitamos la cadena de bloques distribuida, nos basta con un tercero de confianza. Para ese viaje, no necesitamos estas alforjas.

Si pegan la patada en la puerta, cuanto tararía en correr la noticia, pq los de Ghash.io y otros, no dirian nada ni se quejarían, ni lo denunciarían? En el segundo link que pones se hacen simulaciones de miles de horas para ver una diferencia notable, cuantos días nos tienen engañados a todos, sin que nadie ni siquiera vea nada raro en la cadena de bloques? Cuanto tiempo cuesta rechazar el nodo Ghash.io invalidando todo su trabajo?
Analiza los posibles costes de una operación así, como violación de leyes, juicios y demás mandanga, ademas de descubrirse claramente en una posición muy fea, y realmente cuantas posibilidades tienen de engañar al sistema durante días sin que nadie vea nada, en un sistema totalmente público, pq a mi no me salen los beneficios por ningún lado...

Yo creo que en muchos puntos olvidais que al ser una red pública, en la que hay miles de ojos puestos todos los días, de distintos paises, con distintos intereses, está muy muy vigilada, la aparición de un 30% de nodos de golpe o un ataque de ese tipo, no pasaría desapercibido, ni aun callando a los afectados y la prensa, y el esfuerzo de mantener algo así mas de 24h como costes económicos es muy desproporcionado...

- PD en las conclusiones finales el mismo menda cita 2 cosas para mi muy importantes, para un ataque del 35% empieza a ser rentable a los 50 días!!! Asumiendo que la red competidora no crece reduciendo tu % de control (50 días sin subida del hash? ya lo quisieran los mineros...) Tb asumen que tienes 1000 nodos trabajando para ti aceptando tus shares y validándolos, que en la simulación a veces reporta 2 bloques resueltos al mismo tiempo, ya que el delay / lag real no se simula, cosa que tb puede alterar ligeramente el dato a favor el ataque. Eso a estas alturas para mi es inviable.

El problema es que un ataque del 51% es tanto más probable cuantos menos nodos de minería existan.

Y otro problema añadido es que no hace falta el 51%, basta con el 33,3% de poder de hasheo utilizado de forma maliciosa:

http://www.scribd.com/doc/181412760

 Y el peligro no es tanto que se use para lucrarse ilícitamente como que sea utilizado por un gobierno de forma destructiva: si GHash.io llega al 33,3% y una agencia gubernamental pega una patada en la puerta, y los pone a trabajar contra bitcoin, y de forma insidiosa, las consecuencias serían graves, sin duda.
 
De hecho con un x% de porcentaje de hasheo puedes superar el x% de beneficios, está simulado aquí:

https://bitcointalksearch.org/topic/selfish-mining-simulation-326559

Por eso insisto en que debería buscarse una estrategia a largo plazo que evite la macrocefalia en la minería

Repasa bien el foro pq desde hace años se habla del ataque del 51%, es un ataque teórico, muy muy complejo de llevar a cabo. Como te comentan en el caso de las pools es algo marginal puesto que una pool grande suele teñer años de operatividad y una ingente cantidad de mineros que le reportan rentabilidad diaria, intentar un ataque del  51% sería hundir su reputación para un posible beneficio a realizar en 1 mañana o tarde.
El wallet de bitcoin tiene 6 confirmaciones para evitar fraudes mediante ataques del 51% o similares, eso quiere decir que alguien debe encadenar 6 bloques seguidos para engañar a la red, suponiendo que tengas el control del 51% del hasheo (no nodos) tendrás un 51% de resolver un bloque primero, pero esas posibilidades bajarán enormemente para enkadenar un segundo bloque válido, por no mencionar que el 3ero ya empieza a estar en los limites de lo estadísticamente posible, y el 4to-5to-6to son menos probables que te toque la once-euromillones, con lo cual en general a una pool no le saldrá a cuenta arriesgar los beneficios pasados y futuros por intentarlo, y llevarse de 1 takada el ke? el beneficio de medio año? (ojo que calculamos pools con el 51% de hash de la red).
Los asics, los asics al contrario de lo que dices, tienen costes operativos mas BAJOS que las gpu's, eso indica que los ultimos en dejar la mineria son los mas potentes, y ya hay miles de estos aparatos sueltos, si no millones, por otro lado el propio hecho del coste de inversión en ellos, asegura que la gente no va a dejar de minar hasta rentabilizar por lo menos.
Para realizar un ataque del 51% desde un ente actualmente ageno a la red, la inversión de capital en contratatar las 10 supercomputadores mas grandes conocidas, así como una granja de asics propia, pq con las 10 supercomputadoras te quedas corto, muy corto, para alcanzar o sobrepasar el 51% sería tan brutal, y las posibilidades de robar algo engañando a la red tan remotas, que te sale mas a cuenta ponerte a minar.
La seguridad del algoritmo es igual independientemente si minan 10mil o 1millón, solo "facilitas" el ataque del 51% si la potencia de computo es menor, pero el ataque del 51% es un fantasma del pasado, epoca cpu/gpu donde si un entre privado con malas intenciones, hubiese desarollado los asics, entonces si hubiese podido joder a la red sobrepasandola en un 90%, por la diferencia tecnológica, ahora que los usuarios de a pie ya tienen asics de 28nm que anda al limite de la tecnología actual, no existe esa posibilidad.

Es algo parecido a un circulo vicioso puesto que actualmente el minar Bitcoin es algo complicado ya al border del uso de solo AISC para el minado, debido a su dificultad para minar muchos que desean ingresar el minado Bitcoin no lo hacen debido a su dificultad, y se presente de igual forma que al aunmentar la dificultad de minado unos dejan de minar y dan paso a otros nuevos mineros aumentando la dificultad, debes tener una gran cantidad de dinero para el minado de Bitcoin.

Hay bastantes pools de mineria, pero claro GHash.io y BtcGuild son los más famosetes.

En sí no es un riesgo, por que esas pools se benefician bastante y en principio no van de malas.

Aún así y conforme avanza la minería es más difícil lograr ese 51% de poder de Hasheo, ya que van surgiendo nuevas pools, y nueva maquinaria de minería. Y ten en cuenta que siempre los que dejan de minar, son los que tienen menos hasheo (normalmente) por lo tanto lograr ese 51% de hasheo es más complicado.

Ten en cuenta que en minar 1 bloque uno solo, se tardarían cerca de 600 años.
Las pools no son malas

Si te das cuenta todo eso no hace sino apoyar lo que dije: que a medida que se incrementa la dificultad y/o disminuye la cotización, disminuye el nº de mineros, concentrándose el proceso en menos grupos, los más fuertes y competitivos, lo que a su vez compromete la seguridad del sistema por un buen montón de razones: ataques del 51%, el ataque gubernamental, más "basto", pero no menos efectivo, de "la patada en la puerta", etc.

Ya, ahora mismo, la inmensa mayoría del poder de hash está muy concentrado:

https://blockchain.info/pools

No pongo el grito en el cielo, pues no es un problema inmediato, lo que pasa es que me extraña que la Fundación Bitcoin no tenga una agenda al respecto.

https://blockchain.info/es/charts/hash-rate

Fíjate, hay caídas, pero siempre sube, la recompensa como comenta Asurmen, se "duplica" si se "divide" el hasheo de la red.

Y el precio del BTC no se estanca, está mas fuerte que nunca.

¿Ya todos olvidamos al crash de abril del 13? Bitcoin debido a EmptyGox cayo en picado.

Ahora unos meses más tarde, "todas son noticias negativas" y el bitcoin como si nada.


Siempre habrá mineros, 5000000 o 1000 pero siempre habrá.

Hay empresas dedicándose a ello, grandes granjas de ASICS, esto va para arriba y se regula el solito.

No, no es una duda sensata, pq muestra que no tienes claro como funciona el sistema, si mañana se va el 50% de mineros de golpe, el beneficio para el 50% ke se quede, se vería doblado, de forma que pasa a ser de no-rentable a rentable en muchos, si no todos los casos, como te han dicho el sistema se autoregula, y si no leete como funciona antes de poner el grito en el cielo por algo que no puede suceder.

...pero volvemos a lo mismo, perdido ese porcentaje de mineros (donde ya hay pocos), al siguiente corte de dificultad se nos van a ir más al garete, comprometiendo la seguridad de la red, y más se irán si encima el BTC no sigue aumentando de precio y éste se estanca.

Es para estas cosas para las que la Fundación Bitcoin debería tener una agenda clara, que permitiese a la gente saber por qué el BTC y su ecosistema van a estar y se les espera en el futuro.

Creo que es una duda sensata, sobre un problema real, que nadie parece tener sobre la mesa...

Nunca dejarán todos de minar, ya que por ejemplo si un 30% deja de minar el otro 70% continúa, bajaría la dificultad y volverían a meterse más mineros.

Hola, pero si la gente deja de minar, entonces las transacciones no se verifican, ¿y cómo se va a usar bitcoin entonces? supongo que se pasaría a PoS o a algún tipo de minado distribuido, pero no lo tengo claro, nadie habla de eso...

Te iba a comentar en el otro post y justo lo borraste.

Si la gente mira que deja de ser viable, dejará de minar, por lo tanto bajará la dificultad y listo


El ecosistema bitcoin (sí ecosistema) se autorregula a sí mismo, así que keep calm and use bitcoin

Viendo este comentario de HostXBTC, me preocupa entonces la viabilidad, en general, del proceso de la minería. ¿Quién va a invertir en eso? y la dificultad va aumentando.

Entonces ¿cómo se van a asegurar las transacciones?, el problema es que el precio del BTC debería de aumentar mucho para sostener este esquema a corto plazo. Pero ¿y si crece, pero no lo suficiente? Alguien debe tener por ahí una gráfica que muestre el incremento de dificultad, junto al incremento de precio del BTC necesario para seguirla, si es así por favor ponedla por aquí, si podéis.

Si no, el bitcoin debería cambiar a PoS (prueba de participación) para garantizar su viabilidad

¿Me equivoco?