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Topic: Visioni di bitcoin (Read 22593 times)

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October 12, 2021, 04:14:10 AM
#83
Ti ritieni proprietario di quella "stringa di numeri" denominata "saldo" che è scritta sul tuo contocorrente e che qualunque giudice/banca stessa/politica del giorno, sono liberi di limitarti/sottrarti/bloccarti/svalutarti come e quando vogliono?

Beh, di certo non sei proprietario della chiave privata.
é la chiave privata che "possiede i bitcoin".
Se pensi di poter essere proprietaria di un numero allora puoi anche brevettarlo no? Oppure puoi citare per danni il webmaster di www.keys.lol, dove è elencata anche la tua chiave privata.
Insomma, ai ragionamenti bisogna arrivare fino in fondo!






Beh se volevi darmi ragione, l'hai fatto in un modo un pò strano... Detto questo secondo te sarà anche scontato, ma mi pare che per chi ha lanciato la provocazione e per tutti quelli che continuano a sostenere che il sistema monetario che ci ha condotti fino a questo sfacelo sia il meglio che possiamo avere in termini di garanzie, così scontato non lo è.
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October 12, 2021, 04:02:46 AM
#82
Ti ritieni proprietario di quella "stringa di numeri" denominata "saldo" che è scritta sul tuo contocorrente e che qualunque giudice/banca stessa/politica del giorno, sono liberi di limitarti/sottrarti/bloccarti/svalutarti come e quando vogliono?

Beh, di certo non sei proprietario della chiave privata.
é la chiave privata che "possiede i bitcoin".
Se pensi di poter essere proprietaria di un numero allora puoi anche brevettarlo no? Oppure puoi citare per danni il webmaster di www.keys.lol, dove è elencata anche la tua chiave privata.
Insomma, ai ragionamenti bisogna arrivare fino in fondo!




Infatti arriviamoci! Io ti ho chiesto di spiegarmi di cosa sei proprietario tu. Ma continui a evadere la domanda  Grin
Me lo vuoi dire di che sei proprietario tu? Le domande sono state molto precise direi. Dai dimostrami che sei proprietario di qualcosa...

Guarda che stai sbagliando persona… non mi hai mai chiesto nulla, a me, e ti stavo pure dando “ragione”.
Comunque che il possesso assoluto non esista, e che la proprietà privata abbia sempre dei limiti (volenti o nolenti) non credo sia un segreto.
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October 12, 2021, 03:59:07 AM
#81
Ti ritieni proprietario di quella "stringa di numeri" denominata "saldo" che è scritta sul tuo contocorrente e che qualunque giudice/banca stessa/politica del giorno, sono liberi di limitarti/sottrarti/bloccarti/svalutarti come e quando vogliono?

Beh, di certo non sei proprietario della chiave privata.
é la chiave privata che "possiede i bitcoin".
Se pensi di poter essere proprietaria di un numero allora puoi anche brevettarlo no? Oppure puoi citare per danni il webmaster di www.keys.lol, dove è elencata anche la tua chiave privata.
Insomma, ai ragionamenti bisogna arrivare fino in fondo!




Infatti arriviamoci! Io ti ho chiesto di spiegarmi di cosa sei proprietario tu. Ma continui a evadere la domanda  Grin
Me lo vuoi dire di che sei proprietario tu? Le domande sono state molto precise direi. Dai dimostrami che sei proprietario di qualcosa...
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October 11, 2021, 06:24:13 PM
#80
Ti ritieni proprietario di quella "stringa di numeri" denominata "saldo" che è scritta sul tuo contocorrente e che qualunque giudice/banca stessa/politica del giorno, sono liberi di limitarti/sottrarti/bloccarti/svalutarti come e quando vogliono?

Beh, di certo non sei proprietario della chiave privata.
é la chiave privata che "possiede i bitcoin".
Se pensi di poter essere proprietaria di un numero allora puoi anche brevettarlo no? Oppure puoi citare per danni il webmaster di www.keys.lol, dove è elencata anche la tua chiave privata.
Insomma, ai ragionamenti bisogna arrivare fino in fondo!


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October 11, 2021, 09:06:08 AM
#79
Cosi' giusto per conoscenza, mi sembra che stia entrando in gioco (o perlomeno si stia provando a farlo)
una ulteriore "visione di bitcoin"

Quote
Cointelegraph @Cointelegraph
18 lug
MicroStrategy CEO says that the US government isn't threatened by Bitcoin because it is a digital property, not a currency.

Credo che questa visione possa venire comoda da un punto di vista politico/giuridico evitando di equiparare direttamente
bitcoin con una moneta, e quindi creare una legislazione apposita.

Anche se non capisco come potranno districarsi dopo la decisione di El salvador Smiley



Nonostante la sua opinione conti molto più della mia, io e il CEO di MSTR abbiamo visioni molto diverse su cosa sia bitcoin.
Cosa vuol dire "proprietà digitale"?  Grin
Proprietà di che cosa? di una stringa di numeri?
Le qualità di btc sono ben altre e non si può trasformare una cosa in un'altra per addolcire la pillola ai governi.

Fossi in te m'interrogherei su un dilemma che sta ancora più a monte ovvero: che significa il concetto di proprietà in questo mondo... Dimmi tu ti ritieni proprietario di un immobile sul quale devi pagare le tasse per non fartelo espropriare e che qualcunque giudice un giorno, magari sulla base di un'accusa inventata può togliertelo? Ti ritieni proprietario di quella "stringa di numeri" denominata "saldo" che è scritta sul tuo contocorrente e che qualunque giudice/banca stessa/politica del giorno, sono liberi di limitarti/sottrarti/bloccarti/svalutarti come e quando vogliono?  Grin
Come cambiano le cose se le guardi da una prospettiva diversa eh!?  Roll Eyes Grin
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October 11, 2021, 08:59:29 AM
#78
In questi periodi di prezzi "DOWN" capita ancor di piu' di sentire
discussioni sul "fallimento" o sul "successo" di Bitcoin.

Secondo me e' ancora presto per tirare delle somme,
nonostante siano trascorsi ormai 10 anni dall'avvento di Bitcoin.

Quel che pero' mi e' abbastanza chiaro e' che l'esperimento bitcoin
ha introdotto una mare di concetti nuovi, e che questi concetti
non si sono ancora stabilizzati in una visione comune.

Da (ex) tecnico ho trovato che molti concetti tecnici
esposti nel white paper originale sono molto mutati nel
tempo, ed ho avuto modo di esprimerlo in vari post in questo forum.

ma a parte i dettagli tecnici, una delle domande fondamentali
che ancora non ha una risposta universalmente certa e'
"cos'e' bitcoin?"

per cercare di chiarire cosa intendo, linko qui un interessante articolo:

https://medium.com/@nic__carter/visions-of-bitcoin-4b7b7cbcd24c

dal quale come riassunto estrapolo questo interessante grafico:





Peccato che per dare un senso a quel grafico, bisognerebbe sapere su che ampiezza di campione è stata basata la statistica, quanto eterogeneo fosse il campione e soprattutto quanto sia veritiero. Perché presentare un grafico senza poter dimostrare come sono stati raccolti i dati e che cosa ne garantisce la veridicità è solo un modo per gettare fumo negli occhi ai boccaloni ingenui... Io francamente di questi mezzucci da PNL da 4 soldi, ne ho abbastanza gli zebedei pieni. Sono anni che una parte di sistema che non ha voluto piegarsi ad accettare che il BTC gli mangiasse massa di risorse del gregge, cerca di affossarlo in tutti i modi possibili. Chi non l'ha ancora capito è giusto che continui a credere che le valute fiat sono la riserva di valore più sicura al mondo  Grin
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August 12, 2021, 11:24:35 AM
#77
Disquisizioni interessanti su vari aspetti di Bitcoin:

https://www.youtube.com/watch?v=3Uh0RcuaSJI


qui si va proprio sul filosofico/astratto:

https://www.youtube.com/watch?v=iVym9wtopqs
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July 23, 2021, 07:14:17 PM
#76
Le qualità di btc sono ben altre e non si può trasformare una cosa in un'altra per addolcire la pillola ai governi.

Beh, magari prova ad addolcire la pillola ai governi in modo da non ritrovarsi l'esercito USA nei confini mentre lui viaggia incapucciato su un falcon dipinto di bianco.
La retorica che si vuole passare di bitcoin è sempre funzionale da un obiettivo.
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July 21, 2021, 06:43:26 AM
#75
Cosi' giusto per conoscenza, mi sembra che stia entrando in gioco (o perlomeno si stia provando a farlo)
una ulteriore "visione di bitcoin"

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Cointelegraph @Cointelegraph
18 lug
MicroStrategy CEO says that the US government isn't threatened by Bitcoin because it is a digital property, not a currency.

Credo che questa visione possa venire comoda da un punto di vista politico/giuridico evitando di equiparare direttamente
bitcoin con una moneta, e quindi creare una legislazione apposita.

Anche se non capisco come potranno districarsi dopo la decisione di El salvador Smiley



Nonostante la sua opinione conti molto più della mia, io e il CEO di MSTR abbiamo visioni molto diverse su cosa sia bitcoin.
Cosa vuol dire "proprietà digitale"?  Grin
Proprietà di che cosa? di una stringa di numeri?
Le qualità di btc sono ben altre e non si può trasformare una cosa in un'altra per addolcire la pillola ai governi.
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July 20, 2021, 08:32:06 AM
#74

Anche se non capisco come potranno districarsi dopo la decisione di El salvador Smiley

Diciamo che con questa decisione le cose si sono complicate per un bel po di persone.
Ad esempio ora come si fa a dubitare che bitcoin sia una baita, visto che è official tender in El Salvador?
Parimenti, come si può negare il permesso di trattare BTC ad ogni cambiavalute di stazione?
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July 20, 2021, 06:19:05 AM
#73
Cosi' giusto per conoscenza, mi sembra che stia entrando in gioco (o perlomeno si stia provando a farlo)
una ulteriore "visione di bitcoin"

Quote
Cointelegraph @Cointelegraph
18 lug
MicroStrategy CEO says that the US government isn't threatened by Bitcoin because it is a digital property, not a currency.

Credo che questa visione possa venire comoda da un punto di vista politico/giuridico evitando di equiparare direttamente
bitcoin con una moneta, e quindi creare una legislazione apposita.

Anche se non capisco come potranno districarsi dopo la decisione di El salvador Smiley

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January 10, 2019, 01:54:55 PM
#72
A proposito di innovazione: Blockstream a lavoro su un nuovo progetto (Minisketch) che riduce sensibilmente le necessità di bandwidth dei nodi

https://blockstream.com/2019/01/07/minisketch-reducing-node-bandwidth-requirements/
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January 08, 2019, 03:20:20 AM
#71

 Grin Grin Grin
nel nucleo del sole si arriva a mala pena a fondere nuclei di elio, per elementi più pesanti ci vogliono stelle di massa anche molto superiore, per arrivare all'oro poi serve l'energia di una supernova...
Quando leggo di qualche nuova teoria sulla trasmutazione dell'oro tramite LENR è sempre uno spasso Cheesy

Fenomeno che è stato osservato qualche anno fa...

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/La-fabbrica-di-oro-e-platino-dalla-fusione-di-due-stelle.Confermata-relativita-su-onde-gravitazionali-860d05ce-1064-44ce-9929-2fab5c195f73.html

I processi di fusione e fissione nucleare ancora non li dominiamo... se non in senso distruttivo per la produzione di armi.
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January 07, 2019, 11:56:16 AM
#70
Intanto ci saluta un’altra SoV

https://www.ilpost.it/2019/01/05/de-beers-diamanti-artificiali/

Già la scarsità dei diamanti era interamente artificiale e gestita dalla De Beers, ora stanno provando a fare dumping sui concorrenti scammando di fatto i clienti inondando il mercato di diamanti “falsi”, come se una struttura del carbonio possa essere definita autentica o contraffatta.
Pessimi.
La scarsità è prerogativa esclusiva di Bitcoin, sia  nell’universo reale che in quello digitale.

Aggiungo a riguardo una notizia interessante ma che è passata abbastanza sotto silenzio.

Alcuni scienziati cinesi sono riusciti a modificare il rame in un materiale con proprietà di valenza quasi identica all' oro.

https://www.focus.it/scienza/scienze/oro-artificiale-cina-creare

Il che non significa che è stato creato "oro artificiale" (anche se credo tra non molto arriveremo anche a questo), ma che questo rame modificato potrà essere utilizzato in molti processi industriali al posto di metalli nobili come oro e argento, abbassando i costi di produzione.

Molti critici dell'accostamento oro-bitcoin hanno messo in evidenza in passato come i bitcoin non possano essere considerati oro digitale (e quindi non potranno mai valere come quest'ultimo in termini di capitalizzazione) perchè, a differenza del metallo giallo, i bitcoin non possono e non potranno mai avere un uso pratico all'interno di processi industriali.

Questa critica secondo me non tiene in considerazione il fatto che la capitalizzazione dell'oro dipende in stragrande maggioranza dal suo uso come strumento finanziario nelle varie forme di mezzo speculativo, bene rifugio e  forma di investimento e in misura del tutto trascurabile dal suo utilizzo in processi industriali.

Questa notizia che arriva dalla Cina ne è la riprova: il prezzo dell'oro è in crescita inesorabile da alcuni mesi nonostante l'arrivo di questa notizia che probabilmente decreterà la sua lenta scomparsa da molti processi industriali.

Alla grande finanza che utilizza l'oro come strumento finanziario e che "fa" il suo prezzo sul mercato, della domanda di oro per utilizzi pratici non interessa una mazza.

...la trasmutazione degli elementi è possibile, è per esempio quanto avviene nel  sole, ogni istante,
ma occorrono temperature ed energie molto grandi... almeno per un ipotetico oro artificiale.


 Grin Grin Grin
nel nucleo del sole si arriva a mala pena a fondere nuclei di elio, per elementi più pesanti ci vogliono stelle di massa anche molto superiore, per arrivare all'oro poi serve l'energia di una supernova...
Quando leggo di qualche nuova teoria sulla trasmutazione dell'oro tramite LENR è sempre uno spasso Cheesy
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January 06, 2019, 07:13:07 PM
#69
Intanto ci saluta un’altra SoV

https://www.ilpost.it/2019/01/05/de-beers-diamanti-artificiali/

Già la scarsità dei diamanti era interamente artificiale e gestita dalla De Beers, ora stanno provando a fare dumping sui concorrenti scammando di fatto i clienti inondando il mercato di diamanti “falsi”, come se una struttura del carbonio possa essere definita autentica o contraffatta.
Pessimi.
La scarsità è prerogativa esclusiva di Bitcoin, sia  nell’universo reale che in quello digitale.

Aggiungo a riguardo una notizia interessante ma che è passata abbastanza sotto silenzio.

Alcuni scienziati cinesi sono riusciti a modificare il rame in un materiale con proprietà di valenza quasi identica all' oro.

https://www.focus.it/scienza/scienze/oro-artificiale-cina-creare

Il che non significa che è stato creato "oro artificiale" (anche se credo tra non molto arriveremo anche a questo), ma che questo rame modificato potrà essere utilizzato in molti processi industriali al posto di metalli nobili come oro e argento, abbassando i costi di produzione.

Molti critici dell'accostamento oro-bitcoin hanno messo in evidenza in passato come i bitcoin non possano essere considerati oro digitale (e quindi non potranno mai valere come quest'ultimo in termini di capitalizzazione) perchè, a differenza del metallo giallo, i bitcoin non possono e non potranno mai avere un uso pratico all'interno di processi industriali.

Questa critica secondo me non tiene in considerazione il fatto che la capitalizzazione dell'oro dipende in stragrande maggioranza dal suo uso come strumento finanziario nelle varie forme di mezzo speculativo, bene rifugio e  forma di investimento e in misura del tutto trascurabile dal suo utilizzo in processi industriali.

Questa notizia che arriva dalla Cina ne è la riprova: il prezzo dell'oro è in crescita inesorabile da alcuni mesi nonostante l'arrivo di questa notizia che probabilmente decreterà la sua lenta scomparsa da molti processi industriali.

Alla grande finanza che utilizza l'oro come strumento finanziario e che "fa" il suo prezzo sul mercato, della domanda di oro per utilizzi pratici non interessa una mazza.


...la trasmutazione degli elementi è possibile, è per esempio quanto avviene nel  sole, ogni istante,
ma occorrono temperature ed energie molto grandi... almeno per un ipotetico oro artificiale.

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#68
Intanto ci saluta un’altra SoV

https://www.ilpost.it/2019/01/05/de-beers-diamanti-artificiali/

Già la scarsità dei diamanti era interamente artificiale e gestita dalla De Beers, ora stanno provando a fare dumping sui concorrenti scammando di fatto i clienti inondando il mercato di diamanti “falsi”, come se una struttura del carbonio possa essere definita autentica o contraffatta.
Pessimi.
La scarsità è prerogativa esclusiva di Bitcoin, sia  nell’universo reale che in quello digitale.

Aggiungo a riguardo una notizia interessante ma che è passata abbastanza sotto silenzio.

Alcuni scienziati cinesi sono riusciti a modificare il rame in un materiale con proprietà di valenza quasi identica all' oro.

https://www.focus.it/scienza/scienze/oro-artificiale-cina-creare

Il che non significa che è stato creato "oro artificiale" (anche se credo tra non molto arriveremo anche a questo), ma che questo rame modificato potrà essere utilizzato in molti processi industriali al posto di metalli nobili come oro e argento, abbassando i costi di produzione.

Molti critici dell'accostamento oro-bitcoin hanno messo in evidenza in passato come i bitcoin non possano essere considerati oro digitale (e quindi non potranno mai valere come quest'ultimo in termini di capitalizzazione) perchè, a differenza del metallo giallo, i bitcoin non possono e non potranno mai avere un uso pratico all'interno di processi industriali.

Questa critica secondo me non tiene in considerazione il fatto che la capitalizzazione dell'oro dipende in stragrande maggioranza dal suo uso come strumento finanziario nelle varie forme di mezzo speculativo, bene rifugio e  forma di investimento e in misura del tutto trascurabile dal suo utilizzo in processi industriali.

Questa notizia che arriva dalla Cina ne è la riprova: il prezzo dell'oro è in crescita inesorabile da alcuni mesi nonostante l'arrivo di questa notizia che probabilmente decreterà la sua lenta scomparsa da molti processi industriali.

Alla grande finanza che utilizza l'oro come strumento finanziario e che "fa" il suo prezzo sul mercato, della domanda di oro per utilizzi pratici non interessa una mazza.
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January 05, 2019, 01:38:17 PM
#67
Intanto ci saluta un’altra SoV

https://www.ilpost.it/2019/01/05/de-beers-diamanti-artificiali/

Già la scarsità dei diamanti era interamente artificiale e gestita dalla De Beers, ora stanno provando a fare dumping sui concorrenti scammando di fatto i clienti inondando il mercato di diamanti “falsi”, come se una struttura del carbonio possa essere definita autentica o contraffatta.
Pessimi.
La scarsità è prerogativa esclusiva di Bitcoin, sia  nell’universo reale che in quello digitale.
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January 05, 2019, 11:59:05 AM
#66


Quindi la decentralizzazione, che già ora è a rischio a livello di mining, sarà a rischio anche per quanto riguarda i full node, in quanto con il passare del tempo sarà sempre più difficile entrare da zero e ricostruire dal primo blocco tutta la storia di tutte le transazioni senza fidarsi di nessuno.

Penso proprio che su questo punto prima o poi si dovrà intervenire con qualche cambio di protocollo che inevitabilmente centralizzerà ulteriormente la blockchain, decidendo arbitrariamente per esempio che il punto di partenza comune non è più il famoso blocco "The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks" di cui ricorrono oggi i 10 anni, ma sarà invece una fotografia del database degli utxo a un dato istante, fotografia che verrà periodicamente aggiornata.

Sono d'accordo sul principio di base che la decentralizzazione richieda una blockchain mantenuta il più possibile "snella".

E che questo debba essere un obiettivo prioritario nello sviluppo di Bitcoin.

Ma credo che questo obiettivo è alla portata della innovazione tecnologica che sta avvenendo e che avverrà.

Gia oggi un "prune node" è in grado svolgere quasi tutte le funzioni di un full node (compresa la validazione delle nuove transazioni e il controllo sulle regole dei blocchi), mantenendo live sul proprio hard-disk solo il database degli UTXOs e gli header dei blocchi

LN è stato creato apposta per evitare che ogni microtransazione finisca nella blockchain e, alla luce dei primi straordinari risultati raggiunti in così poco tempo è destinato ad avere un enorme successo. Se la sua diffusione proseguirà ai ritmi attuali genererà dei ricavi, per quanto minimi, a chi esegue un full node come ulteriore stimolo diretto alla decentralizzazione.

Le schnorr signatures, che se tutto va bene dovranno vedere la luce entro fine anno, permetteranno di ridurre la dimensione media di una transazione (e la bandwidth necessaria per il broadcasting) del 25% circa.

Poi esistono le sidechain (di cui Mimblewimble potrebbe essere una implementazione)

E chissà cosa altro verrà inventato.

Tutto dipende dal numero di (reali) utenti attivi che arriveranno in futuro. Soggetti che avranno un enorme interesse economico a difendere la decentralizzazione della rete, senza la quale bitcoin varrebbe zero o quasi. E quindi compensi sempre maggiori per gli sviluppatori per trovare soluzioni utili al raggiungimento di questo scopo.


Quote
Sul punto 3) aggiungo che in presenza di una crisi della moneta soft come accade in Venezuela ogni altra moneta soft più decente tipo il dollaro andrebbe bene, basti pensare anche alla stable coin, quindi il fatto che in Venezuela si comprino ultimamente più bitcoin è un indice più dello stato di gravità in cui versa il sistema monetario venezuelano che della bontà di bitcoin come moneta della crisi. Se dai da mangiare un piatto a uno che sta morendo di fame il suo apprezzamento del piatto non è un buon indicatore della bontà della cucina.

Le fiat straniere per entrare in un Paese in crisi devono superare le maglie della censura governativa, sotto forma di controlli dei capitali e restrizioni al circuito bancario. Le stablecoin richiedono un doppio atto di fiducia incondizionata (il primo nei confronti del Governo che emette la valuta fiat sottostante, il secondo nei confronti del soggetto che garantisce la parità di valore della stable coin). Le stablecoin sono la forma di moneta meno "trustless" che esista. Richiedono atti di fiducia nei confronti di aziende o persone a popoli che di solito non sono più disposti a darne.

Per ora bitcoin non è ancora moneta in Venezuela. Lo sta cominciando a diventare insieme ad altre altcoin (Dash su tutte) che si stanno lentamente diffondendo nel paese. Finora gli straordinari volumi di acquisto di bitcoin da parte dei venezuelani sono una conseguenza dell'uso di btc come mezzo speculativo di protezione del potere di acquisto e non (ancora) come mezzo di pagamento. Nel 2018 bitcoin si è rivalutato del 600.000% circa nei confronti del bolivar. In valuta locale e in termini nominali, i venezuelani fanno e hanno fatto profitti mostruosi  comprando e rivendendo btc anche nell'arco di pochi giorni o ore.
  

Quote
Mi domando invece quale possa essere la vera domanda di contante elettronico alla luce del problema della sicurezza personale (vedi https://bitcointalksearch.org/topic/sicurezza-oltre-gli-aspetti-tecnici-2107660).

Di solito si usa dire che il contante (almeno in grosse quantità) non è sicuro, infatti nessuno va a ritirare lo stipendio in contanti; se io ricevessi lo stipendio in bitcoin invece sarebbe proprio come se li ricevessi in contanti poichè la chiave per spenderli sta solo nella mia testa, e le chiavi private sono titoli di credito al portatore.

Secondo me al momento questo fatto è largamente sottovalutato per 2 ordini di motivi:

1) dal momento che bitcoin è immateriale/digitale, questo fatto sembra a prima vista conferirgli la sicurezza contro i furti che hanno i conti correnti delle monete fiat ma questo non è vero: bitcoin (forse) può assicurarmi contro il rischio inflazione e il rischio che il governo mi sequestri i soldi ma mi lascia molto più indifeso contro gli attacchi personali

2) bitcoin è talmente poco diffuso che nessuno sa che io possiedo bitcoin, quindi in questo risiede soprattutto la mia attuale sicurezza: ma se domani per assurdo l'80% della popolazione avesse bitcoin al posto delle fiat, sarebbe come se ogni persona che vedo per strada (o che posso andare a minacciare a casa sua) girasse con un portafogli pieno di contanti, ciascuno sarebbe enormemente esposto al pericolo di furto e le rapine sarebbero oltremodo incentivate.

Quindi la domanda finale è: ma c'è davvero tutta questa domanda di contanti nel mondo? Il rischio di furto da parte dello Stato è così superiore al rischio di incolumità personale? Perchè io preferisco di gran lunga il primo al secondo.

L'alternativa è che si continui a utilizzare bitcoin rinunciando però alla massima "essere la banca di se stessi", distribuendo il rischio (e inevitabilmente il controllo delle chiavi quindi) anche a altre persone di propria fiducia.

Le persone ricche e note sono sottoposte a rischi di aggressioni criminali per lo più indipendentemente dalle modalità di conservazione della loro ricchezza.
Penso a forme estreme come ricatti, sequestri di persona di congiunti, violenze personali.

Nei Paesi dove la criminalità organizzata contro i pochi benestanti è molto più diffusa che nel nostro, le persone ricche sono abituate  a girare con scorta armata e guardie private a tutela della loro incolumità, da molto prima che arrivassero i bitcoin.

Se si tratta di ripartire il rischio tra più soggetti, già oggi bitcoin permette soluzioni tecniche per ridurre i rischi a riguardo. Penso ad esempio ai multisig address dove è necessario il consenso di più soggetti per spostare i fondi. Anche con forme di ripartizione più articolate come il 3 di 6 (6 chiavi private sono associate ad 1 address e serve la firma di almeno 3 soggetti per spostare i fondi) che è ad es ormai lo standard nella gestione dei cold wallet degli exchange . Un criminale dovrebbe prima individuare i possessori delle chiavi private (operazione non semplice se alcuni detentori fossero persone fidate ma insospettabili). Successivamente dovrebbe estorcere (tramite sequestro? tortura?) almeno 3 soggetti per poter rubare i fondi. Non proprio semplicissimo.
legendary
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January 03, 2019, 11:45:26 AM
#65
Bitcoin si trova agli albori di un lungo processo di adozione di massa che potrà avere o non avere successo.

Il suo successo dipende essenzialmente da tre fattori:

1) quanto bitcoin riuscirà a mantenere ed aumentare il suo grado di decentralizzazione che è la prima fonte di tutte le virtù di cui sopra

2)quanto la maggior parte dei soggetti coinvolti (utenti, miners, sviluppatori..) saranno mossi nelle loro azioni di autogoverno e protezione della rete solo da obiettivi capitalistici di massimizzazione del profitto e di ricerca del proprio tornaconto personale, che sono il secondo importantissimo presupposto di tutte le virtù di cui sopra (devono perseguire obiettivi economici e non obiettivi  politici che vanno contro il loro interesse economico, come ho già scritto in post precedenti)

3) quanto il mondo avrà bisogno di una hard-money indipendente dalle strutture umane e con le caratteristiche di immaterialità che ha in più rispetto al vecchio oro.

Acquistare o possedere bitcoin è un atto di fiducia nei confronti di questi 3 punti, tutto il resto sarà una conseguenza.

La buona notizia è che i punti  1 e 2 sono una conseguenza del tasso di adozione. Più aumentano il numero di utenti di bitcoin, più aumenta la sua decentralizzazione e più aumenta l’interesse economico alla sua difesa. E più diventa quindi anche complicato distruggerlo. E’ un processo virtuoso di autoprotezione che è alla base del meccanismo di consenso distribuito. Ed è la sintesi di tutto ciò che di geniale c’è in questa invenzione.

Il punto 3 dipende invece da quanto, quando e come le monete soft continueranno le loro crisi.

Per quanto riguarda il punto 1), uno dei grossi problemi tecnici per il quale al momento non si intravvede soluzione è il tempo di sincronizzazione iniziale della blockchain che sta aumentando più velocemente di quanto faccia il combinato disposto di miglioramento software e miglioramento hardware:

Initial sync is already an enormous problem, and even if you assume computers/bandwidth improve at 18% year over year (which is a big assumption...) any blocksize over ~300kbytes means that the initial sync time will continue to get worse.

Quindi la decentralizzazione, che già ora è a rischio a livello di mining, sarà a rischio anche per quanto riguarda i full node, in quanto con il passare del tempo sarà sempre più difficile entrare da zero e ricostruire dal primo blocco tutta la storia di tutte le transazioni senza fidarsi di nessuno.

Penso proprio che su questo punto prima o poi si dovrà intervenire con qualche cambio di protocollo che inevitabilmente centralizzerà ulteriormente la blockchain, decidendo arbitrariamente per esempio che il punto di partenza comune non è più il famoso blocco "The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks" di cui ricorrono oggi i 10 anni, ma sarà invece una fotografia del database degli utxo a un dato istante, fotografia che verrà periodicamente aggiornata.

Sul punto 3) aggiungo che in presenza di una crisi della moneta soft come accade in Venezuela ogni altra moneta soft più decente tipo il dollaro andrebbe bene, basti pensare anche alla stable coin, quindi il fatto che in Venezuela si comprino ultimamente più bitcoin è un indice più dello stato di gravità in cui versa il sistema monetario venezuelano che della bontà di bitcoin come moneta della crisi. Se dai da mangiare un piatto a uno che sta morendo di fame il suo apprezzamento del piatto non è un buon indicatore della bontà della cucina.

Mi domando invece quale possa essere la vera domanda di contante elettronico alla luce del problema della sicurezza personale (vedi https://bitcointalksearch.org/topic/sicurezza-oltre-gli-aspetti-tecnici-2107660).

Di solito si usa dire che il contante (almeno in grosse quantità) non è sicuro, infatti nessuno va a ritirare lo stipendio in contanti; se io ricevessi lo stipendio in bitcoin invece sarebbe proprio come se li ricevessi in contanti poichè la chiave per spenderli sta solo nella mia testa, e le chiavi private sono titoli di credito al portatore.

Secondo me al momento questo fatto è largamente sottovalutato per 2 ordini di motivi:

1) dal momento che bitcoin è immateriale/digitale, questo fatto sembra a prima vista conferirgli la sicurezza contro i furti che hanno i conti correnti delle monete fiat ma questo non è vero: bitcoin (forse) può assicurarmi contro il rischio inflazione e il rischio che il governo mi sequestri i soldi ma mi lascia molto più indifeso contro gli attacchi personali

2) bitcoin è talmente poco diffuso che nessuno sa che io possiedo bitcoin, quindi in questo risiede soprattutto la mia attuale sicurezza: ma se domani per assurdo l'80% della popolazione avesse bitcoin al posto delle fiat, sarebbe come se ogni persona che vedo per strada (o che posso andare a minacciare a casa sua) girasse con un portafogli pieno di contanti, ciascuno sarebbe enormemente esposto al pericolo di furto e le rapine sarebbero oltremodo incentivate.

Quindi la domanda finale è: ma c'è davvero tutta questa domanda di contanti nel mondo? Il rischio di furto da parte dello Stato è così superiore al rischio di incolumità personale? Perchè io preferisco di gran lunga il primo al secondo.

L'alternativa è che si continui a utilizzare bitcoin rinunciando però alla massima "essere la banca di se stessi", distribuendo il rischio (e inevitabilmente il controllo delle chiavi quindi) anche a altre persone di propria fiducia.

per quanto riguarda il punto 1, è uno dei motivi per cui è stato sviluppato il protocollo Mimblewimble, che (oltre ad aumentare il grado di riservatezza delle transazioni rispetto a bitcoin) permette di compattare notevolmente la mole di dati da scambiare nel bootstrap di un nuovo nodo.
Per la cronaca, da oggi è attiva la mainnet della prima implementazione del protocollo: https://medium.com/beam-mw/mimblewimble-mainnet-release-notes-8766e49e241d

Sul discorso sicurezza personale non mi dilungo, dato che se ne era parlato esaustivamente in quella discussione, ma credo che, se bitcoin e le criptovalute dovessero veramente diffondersi e diventare di uso comune, verrebbero sviluppati sistemi per tenere distinto ciò che ci si porta dietro nel portafoglio per un uso quotidiano da quanto si tiene in "cassaforte": penso a sistemi temporizzati o con doppie chiavi, analoghi in qualche modo a quelli in uso nelle banche per impedire che venga svuotato il caveau in caso di rapina. Certo, il prezzo da pagare sarebbe una minore disponibilità delle somme in proprio possesso, ma potrebbe rivelarsi un ragionevole compromesso tra immediatezza di utilizzo e sicurezza.
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January 03, 2019, 04:01:12 AM
#64
Bitcoin si trova agli albori di un lungo processo di adozione di massa che potrà avere o non avere successo.

Il suo successo dipende essenzialmente da tre fattori:

1) quanto bitcoin riuscirà a mantenere ed aumentare il suo grado di decentralizzazione che è la prima fonte di tutte le virtù di cui sopra

2)quanto la maggior parte dei soggetti coinvolti (utenti, miners, sviluppatori..) saranno mossi nelle loro azioni di autogoverno e protezione della rete solo da obiettivi capitalistici di massimizzazione del profitto e di ricerca del proprio tornaconto personale, che sono il secondo importantissimo presupposto di tutte le virtù di cui sopra (devono perseguire obiettivi economici e non obiettivi  politici che vanno contro il loro interesse economico, come ho già scritto in post precedenti)

3) quanto il mondo avrà bisogno di una hard-money indipendente dalle strutture umane e con le caratteristiche di immaterialità che ha in più rispetto al vecchio oro.

Acquistare o possedere bitcoin è un atto di fiducia nei confronti di questi 3 punti, tutto il resto sarà una conseguenza.

La buona notizia è che i punti  1 e 2 sono una conseguenza del tasso di adozione. Più aumentano il numero di utenti di bitcoin, più aumenta la sua decentralizzazione e più aumenta l’interesse economico alla sua difesa. E più diventa quindi anche complicato distruggerlo. E’ un processo virtuoso di autoprotezione che è alla base del meccanismo di consenso distribuito. Ed è la sintesi di tutto ciò che di geniale c’è in questa invenzione.

Il punto 3 dipende invece da quanto, quando e come le monete soft continueranno le loro crisi.

Per quanto riguarda il punto 1), uno dei grossi problemi tecnici per il quale al momento non si intravvede soluzione è il tempo di sincronizzazione iniziale della blockchain che sta aumentando più velocemente di quanto faccia il combinato disposto di miglioramento software e miglioramento hardware:

Initial sync is already an enormous problem, and even if you assume computers/bandwidth improve at 18% year over year (which is a big assumption...) any blocksize over ~300kbytes means that the initial sync time will continue to get worse.

Quindi la decentralizzazione, che già ora è a rischio a livello di mining, sarà a rischio anche per quanto riguarda i full node, in quanto con il passare del tempo sarà sempre più difficile entrare da zero e ricostruire dal primo blocco tutta la storia di tutte le transazioni senza fidarsi di nessuno.

Penso proprio che su questo punto prima o poi si dovrà intervenire con qualche cambio di protocollo che inevitabilmente centralizzerà ulteriormente la blockchain, decidendo arbitrariamente per esempio che il punto di partenza comune non è più il famoso blocco "The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks" di cui ricorrono oggi i 10 anni, ma sarà invece una fotografia del database degli utxo a un dato istante, fotografia che verrà periodicamente aggiornata.

Sul punto 3) aggiungo che in presenza di una crisi della moneta soft come accade in Venezuela ogni altra moneta soft più decente tipo il dollaro andrebbe bene, basti pensare anche alla stable coin, quindi il fatto che in Venezuela si comprino ultimamente più bitcoin è un indice più dello stato di gravità in cui versa il sistema monetario venezuelano che della bontà di bitcoin come moneta della crisi. Se dai da mangiare un piatto a uno che sta morendo di fame il suo apprezzamento del piatto non è un buon indicatore della bontà della cucina.

Mi domando invece quale possa essere la vera domanda di contante elettronico alla luce del problema della sicurezza personale (vedi https://bitcointalksearch.org/topic/sicurezza-oltre-gli-aspetti-tecnici-2107660).

Di solito si usa dire che il contante (almeno in grosse quantità) non è sicuro, infatti nessuno va a ritirare lo stipendio in contanti; se io ricevessi lo stipendio in bitcoin invece sarebbe proprio come se li ricevessi in contanti poichè la chiave per spenderli sta solo nella mia testa, e le chiavi private sono titoli di credito al portatore.

Secondo me al momento questo fatto è largamente sottovalutato per 2 ordini di motivi:

1) dal momento che bitcoin è immateriale/digitale, questo fatto sembra a prima vista conferirgli la sicurezza contro i furti che hanno i conti correnti delle monete fiat ma questo non è vero: bitcoin (forse) può assicurarmi contro il rischio inflazione e il rischio che il governo mi sequestri i soldi ma mi lascia molto più indifeso contro gli attacchi personali

2) bitcoin è talmente poco diffuso che nessuno sa che io possiedo bitcoin, quindi in questo risiede soprattutto la mia attuale sicurezza: ma se domani per assurdo l'80% della popolazione avesse bitcoin al posto delle fiat, sarebbe come se ogni persona che vedo per strada (o che posso andare a minacciare a casa sua) girasse con un portafogli pieno di contanti, ciascuno sarebbe enormemente esposto al pericolo di furto e le rapine sarebbero oltremodo incentivate.

Quindi la domanda finale è: ma c'è davvero tutta questa domanda di contanti nel mondo? Il rischio di furto da parte dello Stato è così superiore al rischio di incolumità personale? Perchè io preferisco di gran lunga il primo al secondo.

L'alternativa è che si continui a utilizzare bitcoin rinunciando però alla massima "essere la banca di se stessi", distribuendo il rischio (e inevitabilmente il controllo delle chiavi quindi) anche a altre persone di propria fiducia.
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December 25, 2018, 06:58:28 PM
#63
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Chi ha un patrimonio importante, quelli che Marco Casario in alcuni suoi recenti video ha chiamato "i ricchi"...
una definizione un po' tra quarta elementare con retrogusto di complottismo... Grin
...ma capisco io suo ruolo di Youtuber Smiley

Dicevo... i patrimoni rilevanti che hanno attraversato nei secoli, vari sistemi monetari e varie tipologie di stato e di governo... non si fidano di niente e di nessuno, la vera ricchezza, la vera riserva di valore, è nelle relazioni umane strette, quelle di cui uno si può veramente fidare, nella collaborazione, in una rete di relazioni che arricchiscono in conoscenze, in conoscenza e cultura personale... e in attività che al di là delle oscillazioni di mercato, di diversa domanda/offerta, possono sempre generare dei flussi di cassa... in sesterzi, fiorini, ducati, lira, euro o Bitcoin... è indifferente, è solo il mezzo del sistema monetario dell'epoca in cui si è vissuto.

Affiancato a questo degli elementi di finanza: contenitori giuridici, assicurazioni, risparmio, investimento che possono aiutare questo.


Fermo restando che guardando la linea del tempo, su lunghissimo periodo, la riserva di valore assoluto,
un punto fisso per tutti, non esiste e non può esistere.
Né oro, né altro, perché altrimenti il mondo andrebbe indietro... regredito all'età della pietra, perché alla fine è la voglia di migliorarsi, la voglia di avere benessere, perché no? la voglia di ricchezza, che ha portato la competizione, la competizione porta migliorie, evoluzione.

Come avviene in natura.

Senza competizione cattiva, le guerre; senza, competizione buona, il progresso economico; si potesse campare solo di un qualcosa che mi aumenta di valore nel tempo da solo... quasi per magia...
Nessuno andrebbe a lavorare, nessuno studia, nessuno si muove...
...facciamo che tutto il mondo diventa un immenso paese dei balocchi, tipo Pinocchio Grin

Immaginiamo una specie di giudizio universale... tutti in fila in rivista,
una voce tuona, lei come è diventato ricco ?
Il primo risponde: io ho studiato, viaggiato, creato, costruito... bla bla bla..
quello successivo, e lei ?

Io niente, un giorno ero sul divano, ho comprato due spiccioli di Bitcoin, li ho tenuti, ho avuto una rivalutazione del +9.000.000.000.000 % e poi basta.


Pensa te... ci siamo arrovellati per millenni, le guerre, le piramidi, gli imperi, la colonizzazione, 2001 Odissea nello spazio... e invece bastava una cripto decentralizzata, la fonte della ricchezza eterna... tipo cornucopia Grin

Io ovviamente ho estremizzato... ma... troviamo una via di mezzo più credibile.



C'è da evidenziare il fatto che quello che dici avrebbe valenza solo per un ristretto numero di persone:
Se il network BTC dovesse diventare molto più vasto in termini di utenti e capitalizzazione,quelle percentuali di crescita non sarebbero semplicemente possibili,o comunque sarebbero percentuali decrescenti nel tempo.
Con 1 BTC a 1 dollaro guadagni percentuali di X zeri sono stati possibili.
Con 1 BTC a 100.000 dollari guadagni percentuali a X zeri sono più ardui da raggiungere.

Come in effetti l'andamento del prezzo fino ad oggi  ha confermato.
Questo per dire che tornando al tuo discorso su due soggetti,uno dei quali è spinto ad arricchirsi "costruendo" e uno che semplicemente "sta sul divano",io penso che questo possa essere vero esclusivamente per un numero ristrettissimo di soggetti,di fatto non impedendo i processi di miglioramento che caratterizzano il progresso.

Non ho ben capito... non saprei...
diciamo comunque che una o un miliardo di persone ferme sul divano, portano sempre allo zero.

In ogni caso, è estremamente difficile avere un miliardo di persone pienamente consepevoli, verso un obbiettivo comune.


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December 25, 2018, 02:41:41 PM
#62
Provo ad aggiungere un elemento di discussione.

In questo thread stiamo argomentando in maniera critica le funzioni di bitcoin, ma in generale se si frequenta il resto del mondo delle crypto la maggior parte delle opinioni vanno tutte nella stessa direzione, e cioè sono solo volte a magnificare i nuovi concetti introdotti da bitcoin.

Personalmente per riacquistare un po' di equilibrio di giudizio sto cercando di approfondire qualche concetto economico (soprattutto legato alla moneta e al concetto di denaro), visto che a parte le nozioni tecniche sul funzionamento di bitcoin, l'aspetto economico è assolutamente centrale.

Riassumendo, alcune considerazioni:

1) molti economisti sostengono che una moneta per essere efficace in quanto tale (cioè come mezzo di scambio) non deve essere limitata, ma al contrario deve essere possibile una politica di emissione flessibile a adattiva alle mutevole condizioni dell'economia

2) ogni moneta trae la propria garanzia ultima dalla forza di chi la impone agli altri come mezzo di pagamento

3) l'oro costituisce una riserva di valore soprattutto in momenti di crisi ma in modo parziale e limitato solo ad alcuni contesti specifici


In base a questi assunti bitcoin come moneta, cioè come mezzo di scambio, non avrà mai successo, poichè è limitato by design in 21 milioni di pezzi. Vi linko più sotto ad esempio il video di un economista famoso Boldrin, che lavora negli Stati Uniti, il quale sostiene che il valore del dollaro è garantito in ultima analisi dalla forza del governo americano, in pratica dai marines.

E' solo con la forza che si può garantire che un certo token sia accettato da qualcuno in cambio del frutto del proprio lavoro.  Chi si fida del dollaro sa di chi si sta fidando, questo non vuol dire che il dollaro sicuramente non fallirà, ma è chiaro qual è la forza che lo sostiene.

Il principale limite di bitcoin invece sta proprio nel fatto che quando io scambio il frutto del mio lavoro (=bene reale) con 1 btc, non ho nessuna garanzia che domani troverò qualcun altro disposto a cedermi il frutto del suo lavoro in cambio del mio btc.
In pratica bitcoin può garantire con certezza con una certa transazione sia effettivamente avvenuta da A a B in un certo momento, può garantire contro la doppia spesa, può garantire anche che io possiedo sempre 1 parte su 21 milioni di pezzi del circolante, ma non può garantire nulla sul fatto che ci sarà qualcuno pronto a riconoscere un valore a quel token.

Il valore di Bitcoin si basa solo sulla fiducia nel fatto che altre persone dopo di me avranno fiducia in quel token, e quest'ultima fiducia si basa a sua volta su aspettative dello stesso tipo riguardo ad altre persone e così via. In caso contrario mi ritrovo con niente in mano.

Nel dollaro invece questo tipo di fiducia a catena, che pure esiste, è rinforzata e garantita per imposizione con la forza della legge, mentre in bitcoin  per ogni utente bitcoin esiste solo la fiducia nel fatto che tutti gli altri utenti continueranno a mantenere spontaneamente fiducia nei comportamenti reciproci, cioè continueranno in futuro a dare valore al token.

Questo punto ribadisco esula da questioni tecniche come crittografia, scaling o quant'altro, ma cerca di chiarire un aspetto centrale: da dove si origina la fiducia in una moneta?

In un sistema formato da milioni di persone la risposta classica è attraverso la forza di una figura centralizzata che fa da garante, la risposta bitcoin è invece attraverso la convenienza (da dimostrare) liberamente scelta da milioni di persone che si accordano grazie a un meccanismo ben congegnato di incentivi e controlli reciproci.

In questo senso è oggettivamente più facile (dicono alcuni economisti) quantificare la credibilità del dollaro, basta quantificare la credibilità del governo americano (e ognuno qui ha il suo giudizio), mentre con bitcoin prevedere le aspettative di una massa di persone è sostanzialmente impossibile.

Il riassunto è che se oggi ho 10k dollari in tasca, riesco a prevedere con una buona approssimazione quale sarà il mio potere d'acquisto tra 5 anni (salvo catastrofi), se ho invece 3 btc nessuno ha la più pallida idea di cosa potrò comprarci: e qui il discorso non è il valore di btc rispetto al dollaro, ma il valore di btc rispetto ai beni che ci servono.

Non è molto consolatorio a questo punto pensare che avrò comunque 3 btc su 21 milioni, visto che nessuno vincola questi 21 milioni di token a nessun prodotto del lavoro umano.

Bitcoin appare molto più come un nuovo metallo prezioso (nuovo oro digitale) che non esiste nella tavola periodica degli elementi, artificialmente fabbricato dagli uomini, con dei vantaggi, tipo la trasmissibilità via Internet, ecc., ma in questo senso può aspirare al massimo a diventare una riserva di valore in momenti di crisi (in determinati Paesi e per periodi limitati di tempo) e nulla più.


Vi linko un video tra i tanti che parlano di questi argomenti (saltate pure i primi 4-5 minuti):
 
https://www.youtube.com/watch?v=VV94VQaKWY8

Il prof. di economia Boldrin evidentemente non è un esperto di bitcoin, ma forse in questi contesti non è uno svantaggio confrontarsi con opinioni di chi è fuori da un mondo piccolo come quello delle criptovalute che inevitabilmente ti condiziona. La sua tesi tra l'altro è che il mito dell'autorganizzazione spontanea delle persone che non avrebbero bisogno di una forza dall'alto è miseramente destinato a fallire, lo chiama mito libertario-comunista.

E' evidente che questo Prof. Boldrin non conosce l'argomento. Bitcoin non ha niente di libertario-comunista, anzi è la moneta capitalistica per eccellenza visto che è regolata, sia nella determinazione del prezzo sia, soprattutto , nel processo economico incentivante che ne garantisce la sicurezza e l'autogoverno, dalla ricerca del profitto e dal libero esercizio delle forze di mercato. Sono molto più "comuniste" le monete fiat visto che vengono regolate nella loro emissione da una pianificazione centralizzata governata da degli "amministratori" , nel classico stile del socialismo reale.

La moneta fiat trae il suo valore dall' organismo che la emette e che ne obbliga, per legge, l'utilizzo. Più che dalla forza militare, il suo valore è conseguenza della potenza economica dell' ente emettitore e, in misura altrettanto importante, dalla sua stabilità (politica ed economica) e dalla sua lungimiranza e credibilità nella gestione della politica monetaria. Acquistare e/o possedere moneta fiat è un atto di fiducia nei confronti nella economia e nella politica dell'organismo (nazionale o sovranazionale come nel caso dell'euro) che se ne fa garante. Questo legame è assoluto ed imprescindibile: visto che la moneta fiat non ha alcun valore intrinseco, il suo valore segue pedissequamente, nel bene e nel male, le sorti della "struttura" sociale che ne è alla base.

La moneta fiat è soft-money per eccellenza dato che il suo valore è relativo e non assoluto, nel senso che non ci sono delle qualità oggettive, dei valori universalmente riconoscibili, della caratteristiche slegate dall'azione umana, delle proprietà immutabili e intrinseche che ne determinano e danno origine ad un valore economico. Una rivoluzione, una guerra civile, una crisi economica ma anche più semplicemente una pianificazione monetaria sbagliata ed incentrata solo sul consenso politico, una fase di incertezza e turbolenza , la salita al potere di forze populiste sono tutti esempi di  fattori che possono recare danni più o meno estesi al valore delle monete nazionali.

Basti pensare, per restare vicino a casa nostra, a quanto il valore dell'euro sia indissolubilmente legato alla sopravvivenza ed esistenza della Unione europea che lo ha creato: ogni notizia o anche ogni rumor che mette in dubbio tali presupposti, incide negativamente sul valore della moneta che usiamo tutti i giorni. Semplicemente perchè essa non ha alcun valore oggettivo: è un'astrazione creata per convenzione da una sovrastruttura sociale ideata dall'uomo e che vive e muore in simbiosi con tale struttura.  

L’uomo nella sua storia ha da sempre cercato delle forme di conservazione (e trasferimento) del valore che non fossero legate all’azione umana e alla strutture politiche, monetarie ed economiche che egli stesso ha creato nel corso dei secoli. Proprio perché, essendo quelle strutture mutabili nella loro stessa essenza, c’è sempre stata la necessità di proteggere la propria ricchezza dai mutevoli destini di quelle stesse strutture e delle monete ad esse inevitabilmente legate.

L’oro è stata la più famosa e utilizzata forma di hard-money della storia, ma è diventata tale solo a seguito di un processo molto lungo di accettazione, dettato prima dalla convenzione che dalla legge, essendo solo la convenzione sociale, cioè l’adozione progressiva nel tempo, il primo mezzo attraverso il quale un bene può diventare moneta universale.

La convenzione ha avuto origine da una serie di principali caratteristiche come la lucentezza e la malleabilità,  ma in realtà i due requisiti fondamentali che hanno decretato nei secoli il suo successo come riserva di valore sono essenzialmente due: la quantità finita, cioè il fatto che l’oro non sia riproducibile artificialmente, e, conseguenza dell’altro, l’impossibilità alla falsificazione cioè la possibilità di verificare facilmente se si tratti dell’originale o di una copia. Che, guarda caso, sono le stesse caratteristiche fondamentali di bitcoin.

Questa progressiva adozione di massa dell’oro come hard-money universale sarebbe stata impossibile se alle spalle della generazione di oro ci fosse stato un governo. In questo caso non avere alle spalle una struttura sociale umana  è un enorme vantaggio, non un limite. Per essere hard-money un bene deve, come prerequisito essenziale, essere indipendente dal potere degli uomini. Se re, imperatori e tiranni nei secoli avessero potuto influenzare la creazione di oro dal nulla come hanno fatto con le monete fiat, oggi l’oro varrebbe probabilmente quasi nulla e il suo ruolo di hard-money sarebbe nel tempo svanito.

Nonostante molti economisti critici ritengono che i bitcoin siano solo una sequenza di bit immateriali privi di valore intrinseco e nonostante i bitcoin non abbiano, a differenza dell’oro, degli usi pratici in ambito industriale (usi che però contribuiscono solo marginalmente alla market cap dell’oro essendo questa generata in stragrande maggioranza dal suo ruolo forma come di conservazione del valore), i bitcoin hanno delle qualità  proprie che ne determinano un valore intrinseco come hard-money esattamente come il metallo giallo.

Alcune di queste caratteristiche sono in comune con l’oro: offerta bloccata, verificabilità, impossibilità alla falsificazione, resistenza alla censura, generazione costosa mediante un lavoro che è il mining (e non a costo zero come le fiat money), difficoltà alla tracciabilità nominativa, immutabilità.

Alcune sono in più rispetto all’oro: facilità ed economicità di trasferimento, immaterialità, bassissimi costi di stoccaggio e conservazione, facilità di occultamento, non confiscabilità, programmabilità

Una, importantissima, è in meno rispetto all’oro: la fungibilità. Ogni oncia di oro è uguale ad un’ altra e per chi acquista è del tutto indifferente, prenderne una o un’ altra perché quell’oncia non porta con sé la propria storia e la rende visibile a tutti, come purtroppo accade con i bitcoin.

Nel breve periodo il prezzo di bitcoin dipende dalla speculazione, ma nel lungo periodo il suo prezzo dipende da una cosa sola: dalla domanda, essendo l’offerta nota e bloccata per definizione.

Bitcoin si trova agli albori di un lungo processo di adozione di massa che potrà avere o non avere successo.

Il suo successo dipende essenzialmente da tre fattori:

1) quanto bitcoin riuscirà a mantenere ed aumentare il suo grado di decentralizzazione che è la prima fonte di tutte le virtù di cui sopra

2)quanto la maggior parte dei soggetti coinvolti (utenti, miners, sviluppatori..) saranno mossi nelle loro azioni di autogoverno e protezione della rete solo da obiettivi capitalistici di massimizzazione del profitto e di ricerca del proprio tornaconto personale, che sono il secondo importantissimo presupposto di tutte le virtù di cui sopra (devono perseguire obiettivi economici e non obiettivi  politici che vanno contro il loro interesse economico, come ho già scritto in post precedenti)

3) quanto il mondo avrà bisogno di una hard-money indipendente dalle strutture umane e con le caratteristiche di immaterialità che ha in più rispetto al vecchio oro.

Acquistare o possedere bitcoin è un atto di fiducia nei confronti di questi 3 punti, tutto il resto sarà una conseguenza.

La buona notizia è che i punti  1 e 2 sono una conseguenza del tasso di adozione. Più aumentano il numero di utenti di bitcoin, più aumenta la sua decentralizzazione e più aumenta l’interesse economico alla sua difesa. E più diventa quindi anche complicato distruggerlo. E’ un processo virtuoso di autoprotezione che è alla base del meccanismo di consenso distribuito. Ed è la sintesi di tutto ciò che di geniale c’è in questa invenzione.

Il punto 3 dipende invece da quanto, quando e come le monete soft continueranno le loro crisi. E su questo punto io ho pochi dubbi anche perché la tendenza moderna, dall’abolizione del gold-standard ad oggi, è quello di rendere le monete fiat sempre più soft cioè sempre più dipendenti dal potere governativo. E’ significativo in questo senso l’attacco frontale di Trump all’operato della FED sui tassi di interesse con una entrata a gamba tesa che non ha precedenti nella prassi istituzionale americana e che vuole i governanti sempre più liberi di utilizzare la politica monetaria come base del proprio consenso, come accaduto in Venezuela con Chavez e Maduro e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti. Una moneta sotto l’influenza e il controllo di chi governa è una moneta destinata ad entrare in crisi di credibilità molto presto.

Un ultima cosa mi preme sottolineare sull’uso come moneta. Abbiamo detto che nel lungo periodo il prezzo di bitcoin dipende solo dalla domanda, ossia da quante persone e quanto frequentemente useranno bitcoin. Essendo il numero di persone al mondo una quantità finita è evidente che anche la domanda è una quantità finita e che quindi, anche ad essere ottimisti sui bitcoin ed ipotizzare un’adozione di massa, il prezzo avrà un tetto fisiologico oltre il quale non potrà andare. Se ora siamo agli inizi della curva S di adozione e se il processo di adozione di massa dovesse continuare, arriveremo alla fine di questo processo con una nuova stabilizzazione del prezzo. Solo allora bitcoin potranno diventare effettivo mezzo di scambio ed essere usati universalmente come moneta, perché solo allora il loro valore sarà universalmente riconosciuto e oggettivamente determinato e non essere soggetto alle variazioni di oggi. Oggi chi li riceve come pagamento ha paura a tenerli per l’incertezza del valore futuro e chi li possiede e potrebbe spenderli non lo fa per lo stesso motivo. Il primo teme un crollo di valore, il secondo un boom di valore. E non parlo di valore in moneta fiat ma di valore oggettivo di 1 bitcoin.

L’oro è diventato moneta solo al termine di un lungo processo di adozione di massa e di accettazione convenzionale ed universale come forma di conservazione del valore economico. Lo stesso deve accadere ai bitcoin prima che possano essere qualificati come moneta.

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December 23, 2018, 11:58:54 AM
#61
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Chi ha un patrimonio importante, quelli che Marco Casario in alcuni suoi recenti video ha chiamato "i ricchi"...
una definizione un po' tra quarta elementare con retrogusto di complottismo... Grin
...ma capisco io suo ruolo di Youtuber Smiley

Dicevo... i patrimoni rilevanti che hanno attraversato nei secoli, vari sistemi monetari e varie tipologie di stato e di governo... non si fidano di niente e di nessuno, la vera ricchezza, la vera riserva di valore, è nelle relazioni umane strette, quelle di cui uno si può veramente fidare, nella collaborazione, in una rete di relazioni che arricchiscono in conoscenze, in conoscenza e cultura personale... e in attività che al di là delle oscillazioni di mercato, di diversa domanda/offerta, possono sempre generare dei flussi di cassa... in sesterzi, fiorini, ducati, lira, euro o Bitcoin... è indifferente, è solo il mezzo del sistema monetario dell'epoca in cui si è vissuto.

Affiancato a questo degli elementi di finanza: contenitori giuridici, assicurazioni, risparmio, investimento che possono aiutare questo.


Fermo restando che guardando la linea del tempo, su lunghissimo periodo, la riserva di valore assoluto,
un punto fisso per tutti, non esiste e non può esistere.
Né oro, né altro, perché altrimenti il mondo andrebbe indietro... regredito all'età della pietra, perché alla fine è la voglia di migliorarsi, la voglia di avere benessere, perché no? la voglia di ricchezza, che ha portato la competizione, la competizione porta migliorie, evoluzione.

Come avviene in natura.

Senza competizione cattiva, le guerre; senza, competizione buona, il progresso economico; si potesse campare solo di un qualcosa che mi aumenta di valore nel tempo da solo... quasi per magia...
Nessuno andrebbe a lavorare, nessuno studia, nessuno si muove...
...facciamo che tutto il mondo diventa un immenso paese dei balocchi, tipo Pinocchio Grin

Immaginiamo una specie di giudizio universale... tutti in fila in rivista,
una voce tuona, lei come è diventato ricco ?
Il primo risponde: io ho studiato, viaggiato, creato, costruito... bla bla bla..
quello successivo, e lei ?

Io niente, un giorno ero sul divano, ho comprato due spiccioli di Bitcoin, li ho tenuti, ho avuto una rivalutazione del +9.000.000.000.000 % e poi basta.


Pensa te... ci siamo arrovellati per millenni, le guerre, le piramidi, gli imperi, la colonizzazione, 2001 Odissea nello spazio... e invece bastava una cripto decentralizzata, la fonte della ricchezza eterna... tipo cornucopia Grin

Io ovviamente ho estremizzato... ma... troviamo una via di mezzo più credibile.



C'è da evidenziare il fatto che quello che dici avrebbe valenza solo per un ristretto numero di persone:
Se il network BTC dovesse diventare molto più vasto in termini di utenti e capitalizzazione,quelle percentuali di crescita non sarebbero semplicemente possibili,o comunque sarebbero percentuali decrescenti nel tempo.
Con 1 BTC a 1 dollaro guadagni percentuali di X zeri sono stati possibili.
Con 1 BTC a 100.000 dollari guadagni percentuali a X zeri sono più ardui da raggiungere.

Come in effetti l'andamento del prezzo fino ad oggi  ha confermato.
Questo per dire che tornando al tuo discorso su due soggetti,uno dei quali è spinto ad arricchirsi "costruendo" e uno che semplicemente "sta sul divano",io penso che questo possa essere vero esclusivamente per un numero ristrettissimo di soggetti,di fatto non impedendo i processi di miglioramento che caratterizzano il progresso.
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December 21, 2018, 01:51:30 PM
#60
In un'analisi costi-benefici più un miner è potente, e quindi più sarebbe potenzialmente capace di prendere il controllo di bitcoin, e più ha da perdere economicamente se questo avvenisse. E' questo meccanismo di incentivazione economica al comportamento onesto che è la più geniale invenzione del processo di consenso distribuito.

L'unico punto debole di questo ragionamento è che l'incentivo economico da solo potrebbe non essere garanzia sufficiente nel caso in cui i miner diventassero molto/troppo pochi e il comportamento autolesionistico di uno fosse sufficiente a mandare tutto all'aria.

Esempio 1): il dittatore che spinge il pulsante di una bomba atomica che porterà a una guerra di distruzione anche per il proprio Paese non sta ragionando in termini razionali, anzi.

Esempio 2): se sali su un aereo ti aspetti che il pilota piloti l'aereo con attenzione perchè ne va in primo luogo della sua stessa vita, purtroppo può accadere che in preda a qualche disturbo decida di schiantarsi volontariamente contro una montagna trascinando con sè tutti i passeggeri.

La morale è che in una moltitudine di persone si dà per scontato che almeno la maggioranza decida sempre in modo razionale o perlomeno in modo non evidentemente autolesionistico-antieconomico. E' questa la garanzia/speranza della decentralizzazione (se pensiamo alla attuali democrazie le cose non vanno purtroppo sempre proprio così ma questo è un altro discorso).

Ma quando da una moltitudine si passa a 2 o 3 individui la situazione cambia notevolmente, sul comportamento del singolo non è possibile fare alcuna previsione, uno potrebbe "impazzire" e bruciare tutto il sistema in modo del tutto irrazionale economicamente parlando senza che gli altri siano sufficientemente forti per fermarlo.

Quindi va benissimo l'incentivo economico al comportamento onesto e va benissimo la separazione massima tra potere esecutivo e potere legislativo (miner / full node) cui alludevi in un tuo post precedente.

Rimane la questione di come proteggersi dall'imprevidibilità che a livello di singoli individui è sempre possibile e che inizia a diventare un problema reale man mano che i miner diventano molto meno numerosi. Non solo può succedere che qualcuno di essi impazzisca letteralmente, può anche accadere che diventi target di attacchi personali (o alla famiglia).

Concentrare nelle mani di pochi un grosso potere li espone molto in prima persona a differenza di quanto accade in una rete di molte migliaia di partecipanti.  

Io confido per questo che il processo di centralizzazione del mining comunque non raggiunga mai livelli eccessivi, altrimenti il tuo discorso sull'incentivo economico diventa improvvisamente una garanzia troppo debole.
Si passerebbe in tal caso dal doversi fidare del comportamento non autolesionistico della maggioranza di una moltitudine di individui (evento molto probabile) al doversi fidare del comportamento non autolesionistico di A, B e C (evento del tutto imprevedibile).

Trustless nel contesto bitcoin vuol dire letteralmente non doversi fidare di nessuno in particolare ma vuol dire al contempo fidarsi della maggioranza di una moltitudine di persone sconosciute, perchè in una moltitudine (da qui il valore della decentralizzazione) emerge con ogni probabilità la tendenza volta alla massima soddisfazione economica personale e su questa si basa in ultima analisi questa fiducia "trustless".
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December 21, 2018, 01:05:06 PM
#59


Quindi secondo te l'ipotesi di gbianchi secondo la quale i miner potrebbero mettere su migliaia di full node non sarebbe percorribile in quanto si vedrebbe che i nodi sono "finti"?

Per i costi inizialmente pensavo sarebbero stati irrisori, al momento vengono minati circa 657000 bitcoin all'anno, moltiplicato 3000 dollari diciamo che i miner devono investire complessivamente intorno ai 2 miliardi di dollari l'anno. Se un miner ha il 10% di hash rate (quindi spende 200 milioni di dollari l'anno), spendere 5/10 milioni di dollari in più per i full node non dovrebbe in teoria essere per lui un problema eccessivo.

Ma d'altra parte è anche vero che mentre con l'hash rate c'è una proporzionalità diretta tra quanto spendi e quanto incassi (se hai il 10% dell'HP hai il 10% dei btc minati), nel caso dei full node se hai solo il 10% dei full node non hai molto in mano.

Se sei un miner e vuoi dei full node per avere un ritorno economico particolare devi:

1) assicurarti (a differenza dell'HP) prima di avere una maggioranza (nel qual caso devi competere contro utenti e altri miner non d'accordo con te per ottenere quella maggioranza di full node)

2) una volta ottenuta una costosa maggioranza, devi cercare di indirizzare tutto il sistema verso una catena che implementi le modifiche preferite sperando di riuscirci (e senza garanzie di riuscita in questo senso)

Effettivamente rimane molto più semplice per i miner non cercare di avventurarsi in modifiche politico-ideologiche. In un certo senso è confortante che i miner non abbiano particolari interessi in bitcoin se non di natura prettamente economica. Lavorano e basta.

Anzi per i miner in questo senso potrebbe risultare economicamente vantaggioso lasciare che la stragrande maggioranza dei full node sia reale, in questo modo si assicurano di ricevere costanti e immediati feedback da parte degli utenti che sono i veri protagonisti.


Esatto. Il ragionamento non deve essere fatto in termini strettamente matematici ma in quelli di costo-opportunità.

Prendiamo Bitmain. Ha quasi un monopolio degli ASIC e controlla, direttamente o indirettamente, almeno il 40% dell'hashrate. Può influenzare altri miner (minacciando magari di ritardare la consegna degli ASIC o aumentarne il prezzo) in modo tale che questi possano "votare" come vuole Bitmain (ad esempio per un aumento del hard-cap sui blocchi).  

Se prendesse il controllo di almeno il 50% dei nodi sarebbe in grado di controllare hashrate+nodi e quindi di fatto di controllare Bitcoin.

Ma Bitmain probabilmente possiede migliaia di bitcoin e il suo business si basa sul successo di bitcoin come cripto di riferimento la quale cripto è capace, con il suo andamento, di influenzare l'intero mercato.

Il valore di bitcoin di lungo periodo , dipende, a sua volta, dalla decentralizzazione che genera i due elementi portanti dell'hard-money: l'immutabilità e la resistenza  alla censura.

Quindi Bitmain per raggiungere il controllo di bitcoin da una parte ha dei COSTI DIRETTI rappresentati dal costo necessario a prendere il controllo della maggioranza dell'HR e della maggioranza dei nodi.

Ma ha anche e soprattutto i COSTI INDIRETTI generati dalla perdita di valore che bitcoin subirebbe nel momento in cui dimostrasse al mondo di non essere decentralizzato ma controllato da un'azienda o un gruppo di aziende.

Questi ultimi costi indiretti sono infinitamente superiori a quelli diretti.

Attualmente solo il 4% dei nodi è localizzato in Cina (sono meno di 500), a differenza dell'HR che è maggioritario in quel Paese. Se all'improvviso i nodi cinesi diventassero migliaia magari localizzati tutti su uno stesso IP o una stessa località come nel caso di bcash, sarebbe la riprova che quei nodi sono un tentativo di "colpo di stato" e non nodi reali.  Se fossero localizzati in giro per il mondo per farli sembrare reali il costo sarebbe infinitamente superiore. E in ogni caso dovrebbero eseguire un software diverso da quello di riferimento quindi verrebbe comunque il sospetto che si tratti  del colpo di stato di cui sopra.

Dall'altro canto Bitmain sa benissimo che ogni dimostrazione di solidità e di coesione della community bitcoin o ogni dimostrazione di resistenza ad attacchi esterni, sono elementi che accrescono enormemente nel tempo il valore di bitcoin, e quindi fanno gli interessi di Bitmain stessa.

In un'analisi costi-benefici più un miner è potente, e quindi più sarebbe potenzialmente capace di prendere il controllo di bitcoin, e più ha da perdere economicamente se questo avvenisse. E' questo meccanismo di incentivazione economica al comportamento onesto che è la più geniale invenzione del processo di consenso distribuito.
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December 19, 2018, 05:22:05 AM
#58

Questo accade quando c'è inflazione, un sistema economico con un PIL basso non può buttare fuori moneta, altrimenti non è più rappresentativo di se stesso.
Si può anche eccedere ma la capacità produttiva di un paese di base, ci deve essere.

Alla fin fine se ti do un Bitcoin o ti do un contratto dove ti vendo la mia produzione di grano del 2028, ti sto dando la stessa cosa, sostanzialmente una promessa.
Quanto varrà nel 2028 il grano ? sarà richiesto il grano ? ci saranno altri produttori in grado di fornirli ? avremo bisogno di grano ?

In questa situazione teorica di scambio, tu mi dai denaro o una cosa oggi, per avere, forse, un vantaggio domani.
Ammesso che io riesca a produrre grano nel 2028, che valore avrà ?

Produrre Bitcoin, non significa poi produrre lavoro, la ricchezza non si crea e non si distrugge a piacimento... altrimenti avremmo risolto la povertà del mondo in un secondo.
Stampare moneta in più o stampare tanta cripto, come ne è stata stampata fin ad adesso... il confine è labile...
...troppe promesse, troppa confusione... Bitcoin ~ $ 3.200 o più...

Il denaro è sempre e solo una promessa. Se io ti vendo una sedia in cambio di 20 euro, io ti sto dando un bene fisico che ho prodotto con il mio lavoro, tu mi stai dando in cambio solo la promessa che qualcun altro in futuro mi darà l'equivalente di 20 euro (del futuro) in altri beni.

Il denaro in sè e per sè non costituisce mai un pagamento definitivo, ma sposta semplicemente in là nel tempo la consegna di un bene o di un servizio.

Nel caso delle valute fiat come dici tu queste promesse sono legate alle economie di uno Stato. Quando ricevevi 10.000 lire sapevi che quel valore ti avrebbe dato diritto al frutto del lavoro di un altro italiano nel futuro. Lo Stato garantiva che qualunque prodotto dell'economia italiana in vendita nel futuro potesse essere acquistato con quel tipo di mezzo di pagamento (perchè il venditore doveva accettare quel mezzo di pagamento).
In più la Banca d'Italia doveva impegnarsi come poteva per garantire un minimo di stabilità dei prezzi (con i risultati che tutti conosciamo) in modo che quelle 10.000 lire avessero grosso modo lo stesso significato a distanza di qualche tempo. E' questo il compito di una banca centrale.

Con l'euro la situazione per noi è nettamente migliorata, inflazione molto più sotto controllo, mercato dove poter spendere i nostri euro molto più ampio, in una parola garanzie più solide.

Bitcoin, se considerata come moneta, è anch'esso una promessa di pagamento nel futuro.

Il problema qui è il soggetto che manca: chi fa questa promessa? Chi mi può promettere che i miei btc verranno accettati tra un anno in cambio di qualcosa? Chi lavora per evitare/limitare una possibile perdita del potere d'acquisto (che si può realizzare anche se i bitcoin sono 21 milioni, come dimostra l'ultimo anno)?

Sono i soggetti di queste promesse molto fumosi, non metto in discussione che anche l'euro sia una promessa, ma in quest'ultimo caso è fatta da chi ha la legge e la forza dalla sua parte (e quindi la credibilità) per poter fare questo tipo di promessa (per quanto tempo poi riesca a mantenerla è un altro discorso).




Chi ha un patrimonio importante, quelli che Marco Casario in alcuni suoi recenti video ha chiamato "i ricchi"...
una definizione un po' tra quarta elementare con retrogusto di complottismo... Grin
...ma capisco io suo ruolo di Youtuber Smiley

Dicevo... i patrimoni rilevanti che hanno attraversato nei secoli, vari sistemi monetari e varie tipologie di stato e di governo... non si fidano di niente e di nessuno, la vera ricchezza, la vera riserva di valore, è nelle relazioni umane strette, quelle di cui uno si può veramente fidare, nella collaborazione, in una rete di relazioni che arricchiscono in conoscenze, in conoscenza e cultura personale... e in attività che al di là delle oscillazioni di mercato, di diversa domanda/offerta, possono sempre generare dei flussi di cassa... in sesterzi, fiorini, ducati, lira, euro o Bitcoin... è indifferente, è solo il mezzo del sistema monetario dell'epoca in cui si è vissuto.

Affiancato a questo degli elementi di finanza: contenitori giuridici, assicurazioni, risparmio, investimento che possono aiutare questo.


Fermo restando che guardando la linea del tempo, su lunghissimo periodo, la riserva di valore assoluto,
un punto fisso per tutti, non esiste e non può esistere.
Né oro, né altro, perché altrimenti il mondo andrebbe indietro... regredito all'età della pietra, perché alla fine è la voglia di migliorarsi, la voglia di avere benessere, perché no? la voglia di ricchezza, che ha portato la competizione, la competizione porta migliorie, evoluzione.

Come avviene in natura.

Senza competizione cattiva, le guerre; senza, competizione buona, il progresso economico; si potesse campare solo di un qualcosa che mi aumenta di valore nel tempo da solo... quasi per magia...
Nessuno andrebbe a lavorare, nessuno studia, nessuno si muove...
...facciamo che tutto il mondo diventa un immenso paese dei balocchi, tipo Pinocchio Grin

Immaginiamo una specie di giudizio universale... tutti in fila in rivista,
una voce tuona, lei come è diventato ricco ?
Il primo risponde: io ho studiato, viaggiato, creato, costruito... bla bla bla..
quello successivo, e lei ?

Io niente, un giorno ero sul divano, ho comprato due spiccioli di Bitcoin, li ho tenuti, ho avuto una rivalutazione del +9.000.000.000.000 % e poi basta.


Pensa te... ci siamo arrovellati per millenni, le guerre, le piramidi, gli imperi, la colonizzazione, 2001 Odissea nello spazio... e invece bastava una cripto decentralizzata, la fonte della ricchezza eterna... tipo cornucopia Grin

Io ovviamente ho estremizzato... ma... troviamo una via di mezzo più credibile.

legendary
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December 18, 2018, 06:30:08 PM
#57

Questo accade quando c'è inflazione, un sistema economico con un PIL basso non può buttare fuori moneta, altrimenti non è più rappresentativo di se stesso.
Si può anche eccedere ma la capacità produttiva di un paese di base, ci deve essere.

Alla fin fine se ti do un Bitcoin o ti do un contratto dove ti vendo la mia produzione di grano del 2028, ti sto dando la stessa cosa, sostanzialmente una promessa.
Quanto varrà nel 2028 il grano ? sarà richiesto il grano ? ci saranno altri produttori in grado di fornirli ? avremo bisogno di grano ?

In questa situazione teorica di scambio, tu mi dai denaro o una cosa oggi, per avere, forse, un vantaggio domani.
Ammesso che io riesca a produrre grano nel 2028, che valore avrà ?

Produrre Bitcoin, non significa poi produrre lavoro, la ricchezza non si crea e non si distrugge a piacimento... altrimenti avremmo risolto la povertà del mondo in un secondo.
Stampare moneta in più o stampare tanta cripto, come ne è stata stampata fin ad adesso... il confine è labile...
...troppe promesse, troppa confusione... Bitcoin ~ $ 3.200 o più...

Il denaro è sempre e solo una promessa. Se io ti vendo una sedia in cambio di 20 euro, io ti sto dando un bene fisico che ho prodotto con il mio lavoro, tu mi stai dando in cambio solo la promessa che qualcun altro in futuro mi darà l'equivalente di 20 euro (del futuro) in altri beni.

Il denaro in sè e per sè non costituisce mai un pagamento definitivo, ma sposta semplicemente in là nel tempo la consegna di un bene o di un servizio.

Nel caso delle valute fiat come dici tu queste promesse sono legate alle economie di uno Stato. Quando ricevevi 10.000 lire sapevi che quel valore ti avrebbe dato diritto al frutto del lavoro di un altro italiano nel futuro. Lo Stato garantiva che qualunque prodotto dell'economia italiana in vendita nel futuro sarebbe potuto essere acquistato con quel tipo di mezzo di pagamento (perchè il venditore avrebbe dovuto accettare quel mezzo di pagamento).
In più la Banca d'Italia doveva impegnarsi come poteva per garantire un minimo di stabilità dei prezzi (con i risultati che tutti conosciamo) in modo che quelle 10.000 lire avessero grosso modo lo stesso significato a distanza di qualche tempo. E' questo il compito di una banca centrale.

Con l'euro la situazione per noi è nettamente migliorata, inflazione molto più sotto controllo, mercato dove poter spendere i nostri euro molto più ampio, in una parola garanzie più solide.

Bitcoin, se considerata come moneta, è anch'esso una promessa di pagamento nel futuro.

Il problema qui è il soggetto che manca: chi fa questa promessa? Chi mi può promettere che i miei btc verranno accettati tra un anno in cambio di qualcosa? Chi lavora per evitare/limitare una possibile perdita del potere d'acquisto (che si può realizzare anche se i bitcoin sono 21 milioni, come dimostra l'ultimo anno)?

Sono i soggetti di queste promesse molto fumosi, non metto in discussione che anche l'euro sia una promessa, ma in quest'ultimo caso è fatta da chi ha la legge e la forza dalla sua parte (e quindi la credibilità) per poter fare questo tipo di promessa (per quanto tempo poi riesca a mantenerla è un altro discorso).

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December 18, 2018, 05:44:09 PM
#56
...
Con Bitcoin questa garanzia come noto non è data da nessuno, tuttavia sappiamo che c’è dietro  un ecosistema (utenti, miners, exchange) che consentono a Bitcoin di continuare ad avere un valore almeno per un arco di tempo non trascurabile. Traducendo:  anche in un mercato down come l’attuale, penso che tra un mese difficilmente Btc potrà valere una cifra troppo distante dall’attuale, diciamo che mi aspetto tra i vari su e giù ai quali siamo abituati, al massimo un -20% (sì lo so che se guardassimo l'ultimo mese saremmo messi ben peggio!!).
Questo valore quindi è quello che in questo momento vedo insito nel sistema, ovvero il sistema fa da “garante” (il virgolettato ha ovvio significato) affinché nel breve il valore di Bitcoin possa restare in questo range.
Non si tratta di garanzie assolute – è evidente – sono sempre soggette ad un margine di rischio…. Ma d’altro canto anche noi in Italia con il nostro bell’Euro non siamo stati nello scorso mese vicinissimi ad un tracollo finanziario ?

Il valore è dato solo dagli utenti, molti beni materiali un qualche valore intrinseco ce l'hanno (una mela la posso mangiare, su una sedia posso sedermi) mentre altri "beni" come bitcoin sono totalmente immateriali e hanno valore solo finchè c'è una certa massa critica di persone che glielo dà. Io da solo con 1 btc non sono in grado di farci nulla se non c'è qualcun altro che lo accetta come pagamento.

Non possiamo fare particolari previsioni sul valore di bitcoin nemmeno da qui a 1 anno, ci sono solo sensazioni, e questo è un dato di fatto. Il margine di rischio dell'euro che tu citi dal mio personale punto di vista non è neanche lontanamente paragonabile a quello insito in bitcoin. Dietro l'euro c'è un gruppo di Stati europei con tutte le rispettive economie che hanno tutto l'interesse che l'euro sopravviva.

Dietro bitcoin ci sono pochi utenti (5 milioni?) sparsi per il mondo, le cui vite economiche non sono in larga parte basate nemmeno su bitcoin (investi in bitcoin quello che sei disposto-puoi permetterti di perdere). Quindi poche persone, disperse (non legate tutte in un'unica economia), che loro stesse hanno investito solo una piccola parte dei loro risparmi in bitcoin (penso sia la situazione più comune anche tra gli utenti di questo forum).

Di fatto siamo tutti in attesa che bitcoin decolli, ma al momento l'utilizzo sembra relegato a moneta di crisi / riserva di valore in particolari situazioni. E con un grosso punto interrogativo sulla stabilità del prezzo, al confronto del quale l'inflazione dei principali Paesi (USA, Germania, Italia, Giappone) scompare. Poi il fatto che molti puntino a un apprezzamento del bitcoin non toglie che il rischio di "inflazione" del bitcoin (nel senso di perdita di potere d'acquisto dei beni reali) sia molto superiore al rischio di inflazione delle monete standard. Non si può pensare di avere concrete possibilità di poter fare un x10 con il valore del bitcoin se non ammettiamo nel contempo che ci sono altrettante discrete possibilità che possa fare un /10.  

Il valore di bitcoin è completamente slegato di per sè dalle singole economie, mentre le monete come l'euro in teoria hanno Stati e banca centrale che provano quantomeno a mantenere un minimo di stabilità dei prezzi e che garantiscono con la forza della legge che quella moneta deve essere accettata come mezzo di pagamento. In qualche modo il valore delle monete viene legato alla forza dell'economia che esse stesse fanno girare.
Non mi pare proprio la stessa cosa di bitcoin.


Nel post precedente parlavi di concetti di moneta, volendo andare a semplificare al massimo... bisogna ricordare che la moneta, nasce per incrementare e favorire gli scambi.

Se io e te, siamo una comunità, possiamo anche vivere di baratto.
Io sono un contadino che produce grano,  tu un artigiano che produce vasi di terracotta.
Io ti do il grano, tu mi dai i vasi.

Appena la comunità si allarga ad un allevatore di mucche che produce latte...
io posso ancora proporre il baratto con il grano, ma l'allevatore mi chiede un vaso di terracotta.
Quindi devo prima fare un baratto e poi un altro.

I bisogni dell'uomo e le relative produzioni oggi sono tante, il sistema economico è complesso, è sempre andato via via in maniera più complessa.
La moneta è la rappresentazione ideale del lavoro, è la merce delle merci, scambiabile con qualsiasi cosa.
Ha allargato le possibilità commerciali e facilitato gli scambi.

Come ogni cosa deve essere credibile... se io ho un orto e ti vengo a chiedere un baratto, promettendoti tonnellate di grano... evidentemente c'è qualcosa di anomalo...
dove lo produrrò mai tutto questo grano ? se sì, in quanto tempo, anni ? decenni ? secoli ?

Questo accade quando c'è inflazione, un sistema economico con un PIL basso non può buttare fuori moneta, altrimenti non è più rappresentativo di se stesso.
Si può anche eccedere ma la capacità produttiva di un paese di base, ci deve essere.


Bitcoin si inserisce in questi concetti, trasversalmente.
Da moneta siamo passati più a un concetto di oro digitale. Bene.

Se vogliamo, nel caso di Bitcoin-moneta o Bitcoin-oro, Bitcoin rappresenta un lavoro che ancora non è stato fatto, ricchezza ancora non prodotta, PIL non conseguito.

Fermo restando che... io oggi posso trasferire tonnellate d'oro con un click, in maniera sicura criptata, dal mio conto metallo al tuo conto metallo.
Non mi sembra molto lontano... da un trasferimento di Bitcoin, ci sono differenze importanti, ma di certo non immaginiamoci omini con i forzieri d'oro...  Grin
le lettere di cambio per il trasferimento di valori e la dematerializzazione sono cose molto antiche.
Concettualmente i servizi di custodia di oro fisico, non sono diversi dai servizi di custodia di cripto, come nelle antiche lettere di cambio di secoli fa,
la separazione dei concetti di custodia fisica e scambio, sono già maturati nelle mente dell'uomo.


Alla fin fine se ti do un Bitcoin o ti do un contratto dove ti vendo la mia produzione di grano del 2028, ti sto dando la stessa cosa, sostanzialmente una promessa.
Quanto varrà nel 2028 il grano ? sarà richiesto il grano ? ci saranno altri produttori in grado di fornirli ? avremo bisogno di grano ?


In questa situazione teorica di scambio, tu mi dai denaro o una cosa oggi, per avere, forse, un vantaggio domani.
Ammesso che io riesca a produrre grano nel 2028, che valore avrà ?


Produrre Bitcoin, non significa poi produrre lavoro, la ricchezza non si crea e non si distrugge a piacimento... altrimenti avremmo risolto la povertà del mondo in un secondo.
Stampare moneta in più o stampare tanta cripto, come ne è stata stampata fin ad adesso... il confine è labile...
...troppe promesse, troppa confusione... con il grande bug che Bitcoin è deregolamentato, ma si può operare finanziariamente su di esso con strumenti regolamentati.

Il che suona come... non ti faccio entrare in casa, porta blindata, sprango tutto; ma contemporaneamente butto le chiavi dalla finestra sulla pubblica via.

L'occasione fa l'uomo ladro: a colpi di short di vario tipo, in un anno ripuliti i portafogli di tutti quelli che sono entrati tardi e che hanno pagato Bitcoin ~ $ 3.200 o più...
...tà-tà e ciao  Cool










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December 18, 2018, 05:25:48 PM
#55
Sono d'accordo ma dobbiamo sempre ricordarci che questo vale ANCHE per le Fiat: tendiamo a dare per scontato che avendole le si possa spendere (perché c'è l'obbligo di accettarle per i pagamenti e così via)  ma ogni tanto si arriva a situazioni nelle quali si blocca tutto e tu rimani con le tue belle Fiat in mano - se sei fortunato ad averle - improvvisamente diventate inutili.

Faccio sempre l'esempio della Grecia che nel 2015 ....

E' un paragone oggi improponibile..... però l'esempio della Grecia dice che non è tutto oro quel che luccica, ovvero non è che le fiat siano esenti da difetti e offrano mille garanzie mentre bitcoin no.

Chiaro che le valute fiat non sono perfette, nessuno lo afferma, dico solo che le considero più sicure in generale di bitcoin (almeno le principali, dollaro e euro).

Nessuno si aspetta che l'euro faccia un x10 con il suo potere d'acquisto nel prossimo anno, molti invece sperano che questo possa accadere con bitcoin: il fatto stesso che possa accadere indica quanto sia probabile purtroppo anche il salto all'indietro. Bitcoin non può essere bloccato come è successo in Grecia, ma se si riduce grandemente il suo potere d'acquisto il risultato è lo stesso se non peggiore.

Inoltre nel caso della Grecia c'erano delle avvisaglie, anni di debiti e difficoltà dell'economia greca, in qualche modo ci si poteva aspettare che ci sarebbero stati dei problemi, con Bitcoin gli avvenimenti positivi o negativi invece sono molto più improvvisi e non riconducibili a nessun fatto particolare: perchè sale? perchè scende? E' molto più facile purtroppo rimanere con il cerino in mano (ovviamente mi auguro che non accada).

Tutto questo lo dico solo perchè mi sembra necessario mantenere un punto: il sistema di incentivi, la crittografia e i miner possono garantire che una certa transazione sia effettivamente avvenuta un tal giorno e che i bitcoin legati a un certo indirizzo non possano essere mossi senza la relativa chiave privata, ottimo, ma il valore del bitcoin non può certo basarsi solo su questo tipo di garanzia, esso dipende molto di più da quanto effettivamente gli utenti troveranno utile questa strana moneta. E i valori attuali a mio parere riflettono più una scommessa sull'aumento futuro del valore che una fotografia del valore attuale, visto che ad oggi Bitcoin è usato pochissimo e solo in particolari circostanze.
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December 18, 2018, 04:48:15 PM
#54
Sul colore grigio una riserva la farei perché la consapevolezza che btc non sia anonima è tutt'altro che consolidata.
Del resto i media non aiutano perché evidenziano che il detentore di un btc è identificato da un indirizzo e non da credenziali...
...dimenticando che per le banche funzionerebbe così se volessimo discutere di un numero IBAN da cui, oltretutto, non potremmo avere alcuna evidenza del denaro che nasconde, diversamente da BTC.
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December 18, 2018, 04:38:49 PM
#53

Il valore è dato solo dagli utenti, molti beni materiali un qualche valore intrinseco ce l'hanno (una mela la posso mangiare, su una sedia posso sedermi) mentre altri "beni" come bitcoin sono totalmente immateriali e hanno valore solo finchè c'è una certa massa critica di persone che glielo dà. Io da solo con 1 btc non sono in grado di farci nulla se non c'è qualcun altro che lo accetta come pagamento.

Sono d'accordo ma dobbiamo sempre ricordarci che questo vale ANCHE per le Fiat: tendiamo a dare per scontato che avendole le si possa spendere (perché c'è l'obbligo di accettarle per i pagamenti e così via)  ma ogni tanto si arriva a situazioni nelle quali si blocca tutto e tu rimani con le tue belle Fiat in mano - se sei fortunato ad averle - improvvisamente diventate inutili.

Faccio sempre l'esempio della Grecia che nel 2015 ha imposto un limite ai prelievi di 60€/settimana:
https://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-06-28/grecia-rischio-liquidita-varoufakis-valuteremo-controlli-capitali-e-chiusura-banche-170937.shtml?uuid=ACFBJRI
e  pur avendo poi alzato man mano negli anni questa soglia, l'ha definitivamente eliminata solamente poche settimane fa (quindi il limite è stato in vigore per 3 anni, sia pur elevandolo man mano).

1 euro valeva sempre 1 euro (e fin qui la garanzia dello stato ha funzionato), ma chi si è trovato in quella situazione ha avuto la sgradevole esperienza di avere soldi in banca e NON poterne disporre.
Non mi sembra bella come esperienza.
Mi ripeto per inquadrare meglio la casistica: la garanzia dello stato ha funzionato (perché lo stato ha retto) ma chi aveva euro in banca non poteva praticamente usarli visto che con 60 €/settimana mangi e basta.

Tornando a bitcoin: è chiaro che il paragone non si possa fare, stiamo parlando di una cripto che esiste da 10 anni e - dall'altra parte - di un sistema monetario che esiste da secoli. E' un paragone oggi improponibile..... però l'esempio della Grecia dice che non è tutto oro quel che luccica, ovvero non è che le fiat siano esenti da difetti e offrano mille garanzie mentre bitcoin no.

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December 18, 2018, 03:53:36 PM
#52
...
Con Bitcoin questa garanzia come noto non è data da nessuno, tuttavia sappiamo che c’è dietro  un ecosistema (utenti, miners, exchange) che consentono a Bitcoin di continuare ad avere un valore almeno per un arco di tempo non trascurabile. Traducendo:  anche in un mercato down come l’attuale, penso che tra un mese difficilmente Btc potrà valere una cifra troppo distante dall’attuale, diciamo che mi aspetto tra i vari su e giù ai quali siamo abituati, al massimo un -20% (sì lo so che se guardassimo l'ultimo mese saremmo messi ben peggio!!).
Questo valore quindi è quello che in questo momento vedo insito nel sistema, ovvero il sistema fa da “garante” (il virgolettato ha ovvio significato) affinché nel breve il valore di Bitcoin possa restare in questo range.
Non si tratta di garanzie assolute – è evidente – sono sempre soggette ad un margine di rischio…. Ma d’altro canto anche noi in Italia con il nostro bell’Euro non siamo stati nello scorso mese vicinissimi ad un tracollo finanziario ?

Il valore è dato solo dagli utenti, molti beni materiali un qualche valore intrinseco ce l'hanno (una mela la posso mangiare, su una sedia posso sedermi) mentre altri "beni" come bitcoin sono totalmente immateriali e hanno valore solo finchè c'è una certa massa critica di persone che glielo dà. Io da solo con 1 btc non sono in grado di farci nulla se non c'è qualcun altro che lo accetta come pagamento.

Non possiamo fare particolari previsioni sul valore di bitcoin nemmeno da qui a 1 anno, ci sono solo sensazioni, e questo è un dato di fatto. Il margine di rischio dell'euro che tu citi dal mio personale punto di vista non è neanche lontanamente paragonabile a quello insito in bitcoin. Dietro l'euro c'è un gruppo di Stati europei con tutte le rispettive economie che hanno tutto l'interesse che l'euro sopravviva.

Dietro bitcoin ci sono pochi utenti (5 milioni?) sparsi per il mondo, le cui vite economiche non sono in larga parte basate nemmeno su bitcoin (investi in bitcoin quello che sei disposto-puoi permetterti di perdere). Quindi poche persone, disperse (non legate tutte in un'unica economia), che loro stesse hanno investito solo una piccola parte dei loro risparmi in bitcoin (penso sia la situazione più comune anche tra gli utenti di questo forum).

Di fatto siamo tutti in attesa che bitcoin decolli, ma al momento l'utilizzo sembra relegato a moneta di crisi / riserva di valore in particolari situazioni. E con un grosso punto interrogativo sulla stabilità del prezzo, al confronto del quale l'inflazione dei principali Paesi (USA, Germania, Italia, Giappone) scompare. Poi il fatto che molti puntino a un apprezzamento del bitcoin non toglie che il rischio di "inflazione" del bitcoin (nel senso di perdita di potere d'acquisto dei beni reali) sia molto superiore al rischio di inflazione delle monete standard. Non si può pensare di avere concrete possibilità di poter fare un x10 con il valore del bitcoin se non ammettiamo nel contempo che ci sono altrettante discrete possibilità che possa fare un /10.  

Il valore di bitcoin è completamente slegato di per sè dalle singole economie, mentre le monete come l'euro in teoria hanno Stati e banca centrale che provano quantomeno a mantenere un minimo di stabilità dei prezzi e che garantiscono con la forza della legge che quella moneta deve essere accettata come mezzo di pagamento. In qualche modo il valore delle monete viene legato alla forza dell'economia che esse stesse fanno girare.
Non mi pare proprio la stessa cosa di bitcoin.
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Merit: 2624
December 16, 2018, 05:16:47 PM
#51
Sì questi concetti riferiti alla fungibilità della moneta sono abbastanza noti.
Non sono totalmente d’accordo sul fatto che la forza del dollaro (ovvero di una moneta) sia data in ultima analisi dalla forza dei Marines: se così fosse non si spiegherebbe come mai l’Euro abbia la stessa forza visto che a differenza degli USA l’Europa ha un esercito molto deficitario.
Per questo sono propenso a pensare che la forza di una moneta sia data dall’economia che la sostiene, e ciò spiega sia la forza del dollaro che quella dell’Euro o di altre economie forti come quella cinese, giapponese, e così via.

Comunque non era questo il punto che mi interessava discutere quanto piuttosto quel che hai citato al tuo punto 2)
 
Quote
2) ogni moneta trae la propria garanzia ultima dalla forza di chi la impone agli altri come mezzo di pagamento

Parto da lontano.
Un paio di mesi fa sono stato in Romania (per turismo). L’Euro è accettato in molti posti ma ci sono alcune situazioni nelle quali devi pagare con la moneta locale (Leu), ad esempio quando devi entrare in luoghi gestiti dallo stato: musei, parchi, …..   quindi quando arrivi in Romania devi per forza cambiare un po’ di Euro in Leu.
Tornando al tuo ragionamento: perché ti chiedono di cambiare ? Perché lo stato rumeno ti impone di usare la sua valuta (come tutti gli stati del resto….  Grin  )  ovvero tornando al tuo punto 2) è lo stato che fa si che la moneta che ha imposto abbia un valore e la possibilità di essere spesa/accettata.

Con Bitcoin questa garanzia come noto non è data da nessuno, tuttavia sappiamo che c’è dietro  un ecosistema (utenti, miners, exchange) che consentono a Bitcoin di continuare ad avere un valore almeno per un arco di tempo non trascurabile. Traducendo:  anche in un mercato down come l’attuale, penso che tra un mese difficilmente Btc potrà valere una cifra troppo distante dall’attuale, diciamo che mi aspetto tra i vari su e giù ai quali siamo abituati, al massimo un -20% (sì lo so che se guardassimo l'ultimo mese saremmo messi ben peggio!!).
Questo valore quindi è quello che in questo momento vedo insito nel sistema, ovvero il sistema fa da “garante” (il virgolettato ha ovvio significato) affinché nel breve il valore di Bitcoin possa restare in questo range.
Non si tratta di garanzie assolute – è evidente – sono sempre soggette ad un margine di rischio…. Ma d’altro canto anche noi in Italia con il nostro bell’Euro non siamo stati nello scorso mese vicinissimi ad un tracollo finanziario ?

Faccio un salto e passo alle conclusioni visto che giustamente dici che Btc ha perso la battaglia per funzionare come moneta corrente (non me ne vogliano i sostenitori di LN e simili) e che anche come riserva di valore mostra evidenti limiti.
Un utilizzo ipotetico potrebbe proprio essere quello che hai buttato lì dicendo “tipo la trasmissibilità via Internet”.
Non è mica da poco imho il fatto che tu possa spedire btc a qualcuno dall’altra parte del mondo spendendo poco di commissioni e in poco tempo! Diciamo che il vero problema nel far questo sarebbe dato dalla necessità di doppia conversione in Fiat in ingresso e  uscita (limite non da poco, lo riconosco), ma tolto questo inconveniente non sarebbe da trascurare il suo utilizzo in operazioni simili.
Poi ok, se fosse SOLO questo il suo utilizzo in futuro sono d’accordo che non ne varrebbe la pena, ma lo cito perché già oggi potrebbe essere un uso concreto ed in futuro evolvere su fronti che oggi facciamo fatica a vedere.


legendary
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December 16, 2018, 02:41:13 PM
#50
Provo ad aggiungere un elemento di discussione.

In questo thread stiamo argomentando in maniera critica le funzioni di bitcoin, ma in generale se si frequenta il resto del mondo delle crypto la maggior parte delle opinioni vanno tutte nella stessa direzione, e cioè sono solo volte a magnificare i nuovi concetti introdotti da bitcoin.

Personalmente per riacquistare un po' di equilibrio di giudizio sto cercando di approfondire qualche concetto economico (soprattutto legato alla moneta e al concetto di denaro), visto che a parte le nozioni tecniche sul funzionamento di bitcoin, l'aspetto economico è assolutamente centrale.

Riassumendo, alcune considerazioni:

1) molti economisti sostengono che una moneta per essere efficace in quanto tale (cioè come mezzo di scambio) non deve essere limitata, ma al contrario deve essere possibile una politica di emissione flessibile a adattiva alle mutevole condizioni dell'economia

2) ogni moneta trae la propria garanzia ultima dalla forza di chi la impone agli altri come mezzo di pagamento

3) l'oro costituisce una riserva di valore soprattutto in momenti di crisi ma in modo parziale e limitato solo ad alcuni contesti specifici


In base a questi assunti bitcoin come moneta, cioè come mezzo di scambio, non avrà mai successo, poichè è limitato by design in 21 milioni di pezzi. Vi linko più sotto ad esempio il video di un economista famoso Boldrin, che lavora negli Stati Uniti, il quale sostiene che il valore del dollaro è garantito in ultima analisi dalla forza del governo americano, in pratica dai marines.

E' solo con la forza che si può garantire che un certo token sia accettato da qualcuno in cambio del frutto del proprio lavoro.  Chi si fida del dollaro sa di chi si sta fidando, questo non vuol dire che il dollaro sicuramente non fallirà, ma è chiaro qual è la forza che lo sostiene.

Il principale limite di bitcoin invece sta proprio nel fatto che quando io scambio il frutto del mio lavoro (=bene reale) con 1 btc, non ho nessuna garanzia che domani troverò qualcun altro disposto a cedermi il frutto del suo lavoro in cambio del mio btc.
In pratica bitcoin può garantire con certezza con una certa transazione sia effettivamente avvenuta da A a B in un certo momento, può garantire contro la doppia spesa, può garantire anche che io possiedo sempre 1 parte su 21 milioni di pezzi del circolante, ma non può garantire nulla sul fatto che ci sarà qualcuno pronto a riconoscere un valore a quel token.

Il valore di Bitcoin si basa solo sulla fiducia nel fatto che altre persone dopo di me avranno fiducia in quel token, e quest'ultima fiducia si basa a sua volta su aspettative dello stesso tipo riguardo ad altre persone e così via. In caso contrario mi ritrovo con niente in mano.

Nel dollaro invece questo tipo di fiducia a catena, che pure esiste, è rinforzata e garantita per imposizione con la forza della legge, mentre in bitcoin  per ogni utente bitcoin esiste solo la fiducia nel fatto che tutti gli altri utenti continueranno a mantenere spontaneamente fiducia nei comportamenti reciproci, cioè continueranno in futuro a dare valore al token.

Questo punto ribadisco esula da questioni tecniche come crittografia, scaling o quant'altro, ma cerca di chiarire un aspetto centrale: da dove si origina la fiducia in una moneta?

In un sistema formato da milioni di persone la risposta classica è attraverso la forza di una figura centralizzata che fa da garante, la risposta bitcoin è invece attraverso la convenienza (da dimostrare) liberamente scelta da milioni di persone che si accordano grazie a un meccanismo ben congegnato di incentivi e controlli reciproci.

In questo senso è oggettivamente più facile (dicono alcuni economisti) quantificare la credibilità del dollaro, basta quantificare la credibilità del governo americano (e ognuno qui ha il suo giudizio), mentre con bitcoin prevedere le aspettative di una massa di persone è sostanzialmente impossibile.

Il riassunto è che se oggi ho 10k dollari in tasca, riesco a prevedere con una buona approssimazione quale sarà il mio potere d'acquisto tra 5 anni (salvo catastrofi), se ho invece 3 btc nessuno ha la più pallida idea di cosa potrò comprarci: e qui il discorso non è il valore di btc rispetto al dollaro, ma il valore di btc rispetto ai beni che ci servono.

Non è molto consolatorio a questo punto pensare che avrò comunque 3 btc su 21 milioni, visto che nessuno vincola questi 21 milioni di token a nessun prodotto del lavoro umano.

Bitcoin appare molto più come un nuovo metallo prezioso (nuovo oro digitale) che non esiste nella tavola periodica degli elementi, artificialmente fabbricato dagli uomini, con dei vantaggi, tipo la trasmissibilità via Internet, ecc., ma in questo senso può aspirare al massimo a diventare una riserva di valore in momenti di crisi (in determinati Paesi e per periodi limitati di tempo) e nulla più.


Vi linko un video tra i tanti che parlano di questi argomenti (saltate pure i primi 4-5 minuti):
 
https://www.youtube.com/watch?v=VV94VQaKWY8

Il prof. di economia Boldrin evidentemente non è un esperto di bitcoin, ma forse in questi contesti non è uno svantaggio confrontarsi con opinioni di chi è fuori da un mondo piccolo come quello delle criptovalute che inevitabilmente ti condiziona. La sua tesi tra l'altro è che il mito dell'autorganizzazione spontanea delle persone che non avrebbero bisogno di una forza dall'alto è miseramente destinato a fallire, lo chiama mito libertario-comunista.
legendary
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December 14, 2018, 04:14:10 PM
#49
....
Se ai miners fosse bastato metter su migliaia di nodi farlocchi con cui prendere il controllo della rete, perché non lo hanno fatto? Perché non sarebbe servito a nulla: si sarebbe subito visto che si trattava di nodi “finti”, centralizzati e il risultato sarebbe stato quello di un’imposizione non consensuale che avrebbe fatto sprofondare il valore della rete ( e del token), la prima cosa che i miner vogliono evitare.

E comunque il costo non sarebbe stato da ridere: si sa ad esempio che i soggetti che controllano bcash spendono 1,2 milioni di dollari all'anno per mantenere nodi farlocchi su Alibaba  per una cripto centralizzata come bcash (https://www.ccn.com/bitcoin-cash-network-highly-centralized-49-of-all-nodes-run-on-alibabas-facilities-bitpico/), immaginate quanto sarebbe costato farlo su bitcoin magari sparpagliandoli per il mondo per farli sembrare reali e non tutti sullo stesso server rack come nel caso di questa shitcoin.

Quindi secondo te l'ipotesi di gbianchi secondo la quale i miner potrebbero mettere su migliaia di full node non sarebbe percorribile in quanto si vedrebbe che i nodi sono "finti"?

Per i costi inizialmente pensavo sarebbero stati irrisori, al momento vengono minati circa 657000 bitcoin all'anno, moltiplicato 3000 dollari diciamo che i miner devono investire complessivamente intorno ai 2 miliardi di dollari l'anno. Se un miner ha il 10% di hash rate (quindi spende 200 milioni di dollari l'anno), spendere 5/10 milioni di dollari in più per i full node non dovrebbe in teoria essere per lui un problema eccessivo.

Ma d'altra parte è anche vero che mentre con l'hash rate c'è una proporzionalità diretta tra quanto spendi e quanto incassi (se hai il 10% dell'HP hai il 10% dei btc minati), nel caso dei full node se hai solo il 10% dei full node non hai molto in mano.

Se sei un miner e vuoi dei full node per avere un ritorno economico particolare devi:

1) assicurarti (a differenza dell'HP) prima di avere una maggioranza (nel qual caso devi competere contro utenti e altri miner non d'accordo con te per ottenere quella maggioranza di full node)

2) una volta ottenuta una costosa maggioranza, devi cercare di indirizzare tutto il sistema verso una catena che implementi le modifiche preferite sperando di riuscirci (e senza garanzie di riuscita in questo senso)

Effettivamente rimane molto più semplice per i miner non cercare di avventurarsi in modifiche politico-ideologiche. In un certo senso è confortante che i miner non abbiano particolari interessi in bitcoin se non di natura prettamente economica. Lavorano e basta.

Anzi per i miner in questo senso potrebbe risultare economicamente vantaggioso lasciare che la stragrande maggioranza dei full node sia reale, in questo modo si assicurano di ricevere costanti e immediati feedback da parte degli utenti che sono i veri protagonisti.




Bitcoin è governato da un processo di consenso distribuito dove ogni soggetto è orientato alla massimizzazione del profitto. La struttura "politica" con cui questo consenso si forma è una democrazia diretta con barriere all'entrata molto basse, i costi di eseguire un full-node. Chi controlla un full-node è di fatto un "governante" insieme a altre migliaia di utenti. Dato che lo scopo di ogni utente attivo è la massimizzazione del proprio profitto, la volontà della maggioranza dei nodi esprime la cosiddetta "economic majority", cioè la direzione che la maggioranza dei membri della comunità vuole far prendere al progetto. L'aspetto maggiormente interessante, che è una peculiarità della "governance" bitcoin, è che, appena si forma questa maggioranza, la minoranza ha convenienza economica a seguire solo e soltanto due possibili vie:

1)adeguarsi alla maggioranza rendendo il progetto più unito e quindi aumentando il valore del token sottostante (come accaduto con segwit2x
2)forkare via, creando un altcoin non ostile nella sostanza al progetto originale (ricordate che bcash nonostante si dichiarasse il vero bitcoin, implementò una replay protection forte per impedire replay attacks tra le due chain dopi il fork:  la volontà quindi non era certo quella di un attacco vs la legacy chain)

Quello che la minoranza non avrà mai la convenienza a fare è un attacco diretto contro la maggioranza perchè, attraverso il meccanismo degli incentivi e attraverso il valore del token sottostante che tutti possiedono, ne avrebbe un danno economico diretto ed inutile. L'assenza di un Creatore del progetto evita che questo meccanismo possa essere alterato da una mediazione politica del Capo e lascia che le forze economiche facciano il loro corso.


E' un punto interessante che vale la pena di sottolineare.
La forza economica maggiore non è quella dei miner (che pure mettono nel piatto moltissimi soldi) ma quella degli utenti.

Alla fine chi ha speso più soldi (in valuta fiat), i miner o gli utenti? Senz'altro gli utenti, visto che i miner hanno sicuramente complessivamente ricavato finora più di quanto hanno speso, e questa differenza positiva da dove arriva se non dagli utenti?

D'altra parte i miner sono legati a bitcoin (mi verrebbe da dire "dipendenti") molto più degli utenti: se l'interesse degli utenti cala, il prezzo cala e per il miner non è facilissimo e indolore uscire senza perdite visti gli investimenti importanti necessari per poter accedere al mining.
 
Invece per i singoli utenti è molto meno costoso decidere di lasciare i bitcoin e passare ad altro: il valore del bitcoin viene solo da loro, e nel momento in cui bitcoin non risponde più alle loro esigenze possono disfarsene velocemente.

In questa dinamica si vede perchè ha senso "ancora" parlare di sistema decentralizzato, il potere dei miner di scrivere i blocchi non è il vero potere che muove tutta la baracca, il motore di tutto il sistema sono gli utenti.



Se la rete si mantiene decentralizzata e i soggetti coinvolti ragionano da "homines economici", bitcoin sarà sempre inattaccabile dall'interno

L'unico caso in cui un gruppo di soggetti avrà convenienza ad attaccare bitcoin è quello rappresentato da una predominanza della finalità politica su quella economica. Soggetti interni alla comunità secondo me questa predominanza non ce l'avranno mai, soprattutto i miners. Uno Stato, diversamente, potrebbe averla ad esempio se in futuro bitcoin minacciasse la sopravvivenza delle loro fiat coin. In quel caso uno o più Stati potrebbero avere convenienza ad attaccare bitcoin anche se questa fosse un'azione completamente antieconomica da un punto di vista finanziario (perchè costerebbe moltissimo in qualsiasi forma venisse realizzata e alla fine lascerebbe solo macerie). Bisogna vedere se ci riuscirebbero perchè i difensori di bitcoin saprebbero benissimo che una eventuale resistenza a questo attacco aumenterebbe a dismisura il valore della rete ed avrebbero quindi il massimo interesse economico a resistere.

Qui io vedo per il momento la parte debole.

Finora nessuno ha provato attacchi "kamikaze" dall'interno ma neanche dall'esterno, attacchi cioè con l'unico scopo di mettere in crisi bitcoin e basta. Semplicemente perchè non c'è l'interesse. Basti pensare anche al caso di Bitcoin Cash, basterebbe poco per affossarlo, ma nessuno si prende la briga di farlo probabilmente perchè non ne vale la pena.

Ad oggi bitcoin mi sembra ancora molto vulnerabile poichè le cifre per metterlo in crisi (dall'esterno, da parte di chi non ha interesse a conquistare un bottino ma solo a distruggere) sono basse, pochi milioni di dollari sulla carta sono sufficienti per creare enormi problemi di credibilità al sistema e si sa che minare la credibilità di qualcosa è molto più facile che costruirla e difenderla.

Quando tu dici che costerebbe moltissimo fare un simile attacco non mi trovi d'accordo.
 
legendary
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December 14, 2018, 02:54:16 PM
#48


Intanto complimenti con il post: hai fatto valutazioni molto interessanti, cosa alla quale ci hai ormai piacevolmente abituato     Wink

Ciò premesso rispondo solo a quanto ho quotato qui sopra perché secondo me l'idea del prelievo non avrebbe conseguenze così deflagranti come le hai immaginate  (ovviamente NON la auspico, dico solo che potrebbe non essere troppo campata per aria).
Partiamo da qualche dato:
https://www.confrontaconti.it/news-conti/00019913-sempre-piu-soldi-sui-conti-degli-italiani.aspx

(è un link ad un sito "sconosciuto" ma riporta dati di Banca d'Italia dei quali trovi facilmente conferma in altre decine di siti)

A fine 2017 gli italiani detenevano sui conti 4.228 mld€ con un saldo medio pari a 12.733 €.
Anche solo facendo il rapporto tra questi due numeri salta fuori che ci sono oltre 300 mln di conti (mai avrei immaginato!).
Quindi ?
Beh quindi immagina che un governo decida di fare come Amato nel 92 ma di alzare un pochino l'asticella del prelievo portandola - che ne so - a 1.000€ per ogni conto.
Salterebbero  fuori 300 mld€ "espropriati": con questi immaginiamo di saldare una parte di debito che passerebbe perciò dagli attuali 2.300 a 2.000 mld. Il famoso rapporto debito/PIL passerebbe dall'attuale 131% al 117%, facendoci rientrare di colpo in qualunque parametro imposto dalla UE.
Se poi invece che 1.000  prelevassero 2.000 €  arriveremmo al 100%.

Giustamente paventi la possibilità del famoso bank run, ma senza andare troppo in là nel tempo ricordiamoci (l'hai fatto tu stesso nella tua risposta) di quanto successo in Grecia nel 2015: il governo ha bloccato i conti per settimane proprio per evitare che la gente andasse a svuotarli. Erano pronti a farlo e lo hanno fatto: la gente piangeva, si disperava, ma hanno ottenuto qualcosa ? no perché alla fine è passata la linea imposta dalla troika e accettata dal governo (nonostante il famoso referendum).

In sintesi: sono d'accorso sul fatto che quello del prelievo forzoso sia una soluzione estrema (anche perché se non tagli i costi il problema non lo risolvi ma lo sposti solo), però non lo ritengo uno scenario da scartare a priori.
Ovviamente chi lo facesse non avrebbe più alcun futuro politico - come dici - ma chi si trovasse nella condizione (e nel momento) di doverlo fare secondo me non lo farebbe per scelta, ma perché gli imporrebbero (leggi: UE + FMI + ......) di farlo.



Grazie, anche i vostri commenti sono sempre interessanti.

Il problema non sarebbe il durante, sarebbe il dopo. Dopo una manovra del genere resterebbero sempre 2k€  da rifinanziare e su cui pagare interessi, costi per i quali, in assenza di altre misure straordinarie, occorrerebbe tornare  sul mercato del credito visto che non sarebbero gestibili solo tramite avanzi primari (ammesso che se ne riuscirebbero a realizzare).
E sul mercato del credito sarebbero dolori: a quale tasso di interesse sarebbe disposto un creditore a prestare denaro ad un debitore che è appena stato costretto a rubare per pagare il precedente prestito? i rendimenti delle nuove emissioni andrebbero alle stelle, proprio mentre i titoli azionari delle banche crollano. Gli stati patrimoniali delle banche non potrebbero reggere senza una sostanziosa ricapitalizzazione.

L'unica strada per realizzare un "furto con scasso" di questa portata sarebbe forse, come scrivi, abbinarlo ad un commissariamento dello Stato ed un prestito straordinario del FMI come accaduto in Grecia per gestire il dopo furto. Ma la Grecia è un paese minuscolo, senza industrie, ha il PIL della Provincia di Vicenza, è relativamente facile salvarlo. Il suo tessuto produttivo, commerciale e soprattutto bancario non è strettamente legato con quello dei paesi del Nord Europa come il nostro.

Una situazione del genere avrebbe ripercussioni su tutta l'Europa, la fiducia nell'euro, già ai minimi, ne sarebbe duramente colpita.

Non esistono metodi privi di conseguenze drammatiche per ridurre in maniera sostanziale il nostro debito pubblico. Ad eccezione della stampa di denaro, quello seguito fino a ora. Che non risolve nulla ma permette di tirare avanti. E che non ha ripercussioni drammatiche nell'immediato ma ne ha,e con gli interessi, nel futuro.

Notizia di oggi tra l’altro, il debito mondiale ha raggiunto un nuovo record a 184 trilioni di dollari. Anche il FMI lo identifica come la principale minaccia alla stabilità economica mondiale





Giusto per dare a Cesare quel che è di Cesare, la definizione di bitcoin come "moneta della crisi" l'ho derivata da tue considerazioni in post precedenti.

Sono in gran parte d'accordo con te, dico solo che:

1) non mi piace molto il mondo nel quale bitcoin finalmente vedrebbe riconosciuto il suo valore, cioè un mondo in crisi di fiducia (almeno nelle monete fiat)

2) se anche riconosco che bitcoin ha delle peculiarità che lo rendono superiore alle monete tradizionali, mi domando se una criptovaluta mondiale non debba per forza essere unica o quasi, e poichè secondo me la risposta è sì, pur essendo adesso bitcoin indubbiamente la moneta più promettente, chi mi garantisce che lo sarà anche domani? Ovviamente nessuno, niente è garantito al 100%.


Impossibile non è nulla, ma molto improbabile si. E’ molto improbabile che possa sorgere una criptovaluta più decentralizzata di bitcoin.

Il solo evento del creatore scomparso è un evento abbastanza irripetibile.

Chi investirebbe oggi il tempo e il denaro per creare nell’ anonimato un progetto del valore di miliardi per poi, oltretutto, sparire senza lasciare traccia?

In più i precedenti: non esiste altra cripto che abbia respinto tentativi di modifica arbitrari portati avanti da “lobby” di settore. La decentralizzazione di bitcoin è già stata testata e collaudata con successo alla prova dei fatti e questo ne ha accresciuto in maniera enorme il suo valore.

Poi ovviamente tutto il resto che va oltre la decentralizzazione: l’hashrate la rende la più sicura, godono di un enorme network effect, non sono sicuramente una security quindi non ricadono sotto la scure della SEC (a differenza ad es di ripple), hanno probabilmente il miglior team di sviluppo esistente, sono, all’interno dei mercati crypto la valuta franca di riferimento a cui ricorrere quando le cose vanno male: la dominance di bitcoin aumenta in fasi bearish e cala in fasi bullish. E così via.

Aggiungo solo che siamo in un momento veramente particolare lato sicurezza, qualche mese fa l'HP ha toccato i 56 EHash/s, ora siamo sotto i 35. Questo vuol dire che in questo momento probabilmente c'è già un parco macchine (spente) che se messe in moto potrebbero teoricamente attaccare la rete e la sua credibilità (che è un po' la stessa cosa).

A che pro quelle macchine dovrebbero attaccare bitcoin? Se non riuscissero nel loro intento avrebbero solo buttato soldi dalla finestra, se ci riuscissero avrebbero distrutto la credibilità di una rete  e della moneta sottostante. Avrebbero preso il castello, ma senza bottino. Ragionando in termini economici la cosa non ha molto senso. E’ più logico spegnere temporaneamente le macchine, aspettando che il calo della difficoltà riporti il mercato in equilibrio e che una nuova ripresa del prezzo renda di nuovo il mining profittevole. E’ già successo nel 2014-2015. Se non succederà avranno semplicemente fatto un investimento sbagliato.

La fiducia nell'avidità umana direi che è ben riposta, ma stiamo attenti al discorso della decentralizzazione, diciamo che al momento bitcoin è la cripto più diffusa e in questo senso anche la più decentralizzata ma non so ad esempio quanto sia decentralizzato lo sviluppo di Bitcoin Core, quanto modifiche tipo segwit siano state veramente condivise.

La decentralizzazione non è solo una conseguenza della diffusione ma anche di come il progetto è nato e si è evoluto.

Sia che si creda al più probabile caso fortuito (Satoshi è morto, invalido o ha perso il controllo delle chiavi private) o alla più improbabile nobiltà d’animo (anche se è seduto su una montagna di miliardi di $, non ne incassa nemmeno uno per non danneggiare il progetto), bisogna riconoscere che la sua scomparsa ha eliminato un enorme single point of failure è ha contribuito in maniera fondamentale a creare una rete  p2p dove i vari gruppi convolti (sviluppatori, miners, aziende), attraverso il sistema degli incentivi. si bilanciano in modo che nessuno possa prendere il sopravvento senza l’appoggio consequenziale degli altri e l’ultima parola spetta comunque agli utenti.

Lo sviluppo non è decentralizzato perché Core è di gran lunga il wallet di riferimento, ma questo non vuol dire che gli sviluppatori Core possano arbitrariamente e senza il consenso della rete modificare qualche regola portante del protocollo.

Segwit era appoggiata dalla quasi totalità dei nodi e alla fine anche dalla maggioranza delle aziende di settore e dei minatori che però chiedevano anche un HF per l’aumento del blocco. Il fatto che alla fine non ci sia stato HF dimostra che gli sviluppatori propongono, gli utenti (attivi) decidono e gli altri seguono perché hanno interesse ad andare dove vogliono gli utenti, che sono coloro che danno valore a bitcoin  agendo sul suo principale punto di forza, la decentralizzazione.

La stessa attivazione di Segwit tramite UASF (BIP148) è la dimostrazione che Core come progetto non è in grado di controllare i nodi: BIP148 è stata proposta da sviluppatori che collaborano con Core, ma molti altri programmatori erano  contrari (primo fra tutti quello che è considerato il più influente, Gregory Maxwell). Eppure l’UASF è stata portata avanti lo stesso.



Infatti la mia convinzione e' che queste regole non siano affatto immutabili, proprio perche',
a parte qualche linea guida, direi che le regole sono un work in progress.

Immagino che sarebbe estremamente arduo mutare la regola dei 21.000.000, perche' e' semplice,
comprendibile da tutti, di larghissimo "marketing"

Ma come sapete esistono i BIP, ossia i Bitcoin Improvement Proposals, che sono piu' o meno
l'equivalente delle RFC internet.

Prendiamo proprio il BIP 141, quello del segregate witness. E' un BIP che introduce uno sviluppo
di una complessita' enorme, perche basato in parte su una pezza (l'utilizzo di valori "impossibili"
in due campi, che in questo modo diventano un flag per indicare tutta una serie di estensioni,
e poi la definizione di queste estensioni di dati.

Ecco, per mia sfortuna ho dovuto approfondire questa roba, e vi assicuro che mi ha ricordato i peggiori
hack che facevo quando ero programmatore, e non so di preciso quanti abbiano coscienza di cosa sia davvero
segregate witness e come funzioni.

Non critico il BIP 141, ma lo cito proprio come esempio di modifica di queste "regole assolute"
che e' estremamente tecnica, e per capirla a fondo ci vogliono giorni di studio sulla teoria
e poi sul codice che le implementa.

Mi chiedo, a parte la discussione "Politica" quandi utilizzatori di Bitcoin hanno davvero la comprensione
profonda di cosa sia segwit ?

E poi ci sono le regole che si stanno formando e modificando, che so ad esempio il BIP 174
sui formati parzialmente firmati, che necessitano studio e comrensione per
essere capite.

E poi ci sono le regole che sono sparite, tipo quella che all'inizio permetteva di pagare
verso un IP...

Oppure c'e' anche tutto il capitolo dei bug. E' altamente probabile che in un oggetto complesso
come il client Core esistano decine di bug, e anche nella stessa implementazione di un concetto
come segwit possano esistere dei bug.

Anche la gestione di un bug e' in fondo il cambiare le regole in corsa, per giunta
con la fretta di fare presto per evitare disastri.

Questo per dire che queste "regole immutabili" sono un pugno di regole (come quella dei 21.000.000)
cosi' semplici e comprensibili da tutti che probabilmente saranno davvero immutabili,
ma poi c'e' una marea di regole via via piu' complesse, tecniche e incomprensibili ai piu',
che invece sono mutabili eccome.

E direi che ci sono due entita' fondamentali che gestiscono questa Mutazione:

a) chi le regole e' in grado di "Progettarle" ossia gli sviluppatori (ed alcune sono davvero
roba da tecnici geniali, quindi comrensibili solo ad altri tecnici e bravi)

b) chi decide se renderle attive, ossia i miner, che fanno girare i client che accettano
oppure no queste regole.

So che l'idea delle regole immutabili ed eterne e' molto rassicurante, ed infatti
alcune regole sembrano proprio "ritagliate" apposta per dare questa illusione
(le piu' semplici e con basso quoziente di preparazione tecnica per coprenderle)

Ma tutte le volte che vedo la parola "assoluto" riferita a qualcosa di umano,
rimango perlomeno perplesso.

Quando parlo di immutabilità non mi riferisco alla risoluzione di bugs che potranno forse richiedere hard-fork né a modifiche intervenute quando bitcoin era un progetto embrionale ed era ancora vivo, vegeto ed operativo il suo Creatore. Quindi il progetto era molto più centralizzato di adesso.

Quando parlo di immutabilità mi riferisco al processo non consensuale con cui oggi sarebbe di fatto altamente improbabile (impossibile) modificare la struttura di bitcoin e trasformarlo in qualcosa di sostanzialmente diverso da ciò che è, senza il  consenso dei nodi, ossia degli utenti (attivi), ossia di coloro che “governano” bitcoin. E siccome i nodi hanno la convenienza economica diretta a che bitcoin resti, in termini di politica monetaria, ciò che è oggi, è praticamente impossibile, finche la rete resterà decentralizzata, che il protocollo che definisce le regole di emissione della moneta bitcoin venga modificato. Questo rende btc la forma di moneta più “dura” esistente, anche più dell’oro.

(Nota per evitare fraintesi: quando scrivo in grassetto lo faccio solo per evidenziare un punto che per me è particolarmente importante, non è assolutamente un modo per "alzare la voce" o una forma di polemica contro la vostra opinione Smiley

Il qui pro quo miners-nodi deriva dagli albori di bitcoin quando un nodo coincideva con un miner e quindi questi termini venivano usati come sinonimi, come di fatto avviene nel whitepaper.

Oggi non è più così per effetto della centralizzazione del mining e della decentralizzazione dei full-nodes .

I nodi sono di fatto e di diritto i guardiani della rete bitcoin: se i miners sono il “potere esecutivo”, perché sono quelli che hanno il potere di scrivere dati nella blockchain e di scegliere le transazioni da mettere nel blocco, sono i nodi che verificano che tutto venga fatto secondo le regole.

Se un miner provasse ad accodare un blocco che viola le regole del consenso, i nodi lo respingerebbero come invalido e il miner non potrebbe usufruire della ricompensa di blocco, come già accaduto in passato, anche se non intenzionalmente (https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/5qwtr2/bitcoincom_loses_132btc_trying_to_fork_the/).

Anche il principio che sia l’hashrate, in caso di fork, a decidere la “catena vincente” è un principio valido entro i limiti delle regole esistenti. Se si crea una biforcazione tra due rami della catena, sono i miners a risolvere tale biforcazione, scegliendo il ramo più lungo e rendendo “orfano” l’altro.

Ma questo vale solo nel caso in cui entrambi i rami siano validi in termini di consensus rules. Se questo non accade, e i nodi respingono i blocchi di un ramo come invalidi, di fatto si crea un chain-split. Se il ramo che è stato respinto è il ramo più lungo (e quindi quello con più hashrate) si crea un conflitto nodi-miners su quale debba essere considerato il progetto originale (legacy chain) e quale la copia (forked chain).

La storia recente delle vicissitudini bitcoin dimostra come, nei casi in cui ci sia stato un conflitto di questo tipo, quello che oggi chiamiamo bitcoin sia sempre rimasto ciò che i nodi volevano che fosse. Addirittura non siamo mai arrivati nemmeno ad un chain split dove la legacy chain per i nodi non fosse anche quella più minata dai miners.

Detto in altri termini quando i miners si sono scontrati con i nodi (bcash) o quando le principali aziende di settore+miners si sono scontrati con i nodi (segwit2x), i secondi hanno sempre prevalso.

Nel primo caso c’è stato un hard fork non consensuale dal quale sono nate due monete. Nonostante i miners fossero in larga parte favorevoli all’aumento della dimensione di blocco e contrari a segwit, alla fine, dopo il fork, l’hashrate è rimasto superiore sulla blockchain bitcoin e soprattutto non ci è stato il minimo dubbio su quale fosse l’originale (bitcoin come voluto dalla quasi unanimità dei nodi)  e quale la copia (bcash come voluto, a voce ma non in termini di hashrate, dalla maggioranza dei miners).

Il primo aspetto è la riprova del fallimento del tentativo di alcuni miners di ragionare come politici e non come “homines oeconomici”.

I miners, che sono coloro che di gran lunga investono di più in termini economici nel successo di una criptovaluta, alla fine  hanno la convenienza a minare la criptovaluta più conveniente e seguire gli utenti nel progetto a cui questi conferiscono più valore.

E’ ovvio che da un punto di vista politico avrebbero l’interesse a che bitcoin fosse sotto il loro controllo, come  bcash, che è una cripto centralizzata dove Bitmain è di fatto l’azionista di maggioranza. Ma per raggiungere questo obiettivo non sono disposti ad affrontare una guerra non consensuale contro gli utenti bitcoin, perché sarebbero andare contro i loro stessi interessi. E questo è vero tanto più bitcoin crescerà di numero di utenti  (e quindi di valore), perché i miners avranno ancora di più da perdere.

Il modo in cui di fatto è stata introdotta Segwit (BIP 148) è un ulteriore dimostrazione di tutto questo. L’UASF è stato di fatto un fork (mai realizzato per abbandono dell’avversario) promosso dai soli utenti attivi contro tutti. Contro la volontà dei miners e contro le aziende di settore (che volevano anche il raddoppio del blocco) è stata fissata una scadenza allo scoccare della quale tutti i blocchi che non avessero “segnalato” l’attivazione di segwit tramite BIP 141, sarebbero stati considerati invalidi. Cioè scartati dai nodi nonostante perfettamente validi fino ad un secondo prima.

E’ stata una mossa rischiosa che poteva portare ad una scissione della rete, ma alla fine il rischio ha pagato. Chi aveva più da perdere da una scissione era coloro che avevano (hanno) investito di più, che infatti hanno abbandonato tutte le loro velleità di modifiche non consensuali.

E stiamo parlando di modifiche riguardanti lo scaling, cioè modifiche più tecniche che monetarie, immaginatevi cosa succederebbe se qualcuno proponesse una modifica alla ricompensa di blocco o alla offerta complessiva.

Se ai miners fosse bastato metter su migliaia di nodi farlocchi con cui prendere il controllo della rete, perché non lo hanno fatto? Perché non sarebbe servito a nulla: si sarebbe subito visto che si trattava di nodi “finti”, centralizzati e il risultato sarebbe stato quello di un’imposizione non consensuale che avrebbe fatto sprofondare il valore della rete ( e del token), la prima cosa che i miner vogliono evitare.

E comunque il costo non sarebbe stato da ridere: si sa ad esempio che i soggetti che controllano bcash spendono 1,2 milioni di dollari all'anno per mantenere nodi farlocchi su Alibaba  per una cripto centralizzata come bcash (https://www.ccn.com/bitcoin-cash-network-highly-centralized-49-of-all-nodes-run-on-alibabas-facilities-bitpico/), immaginate quanto sarebbe costato farlo su bitcoin magari sparpagliandoli per il mondo per farli sembrare reali e non tutti sullo stesso server rack come nel caso di questa shitcoin.

Bitcoin è governato da un processo di consenso distribuito dove ogni soggetto è orientato alla massimizzazione del profitto. La struttura "politica" con cui questo consenso si forma è una democrazia diretta con barriere all'entrata molto basse, i costi di eseguire un full-node. Chi controlla un full-node è di fatto un "governante" insieme a altre migliaia di utenti. Dato che lo scopo di ogni utente attivo è la massimizzazione del proprio profitto, la volontà della maggioranza dei nodi esprime la cosiddetta "economic majority", cioè la direzione che la maggioranza dei membri della comunità vuole far prendere al progetto. L'aspetto maggiormente interessante, che è una peculiarità della "governance" bitcoin, è che, appena si forma questa maggioranza, la minoranza ha convenienza economica a seguire solo e soltanto due possibili vie:

1)adeguarsi alla maggioranza rendendo il progetto più unito e quindi aumentando il valore del token sottostante (come accaduto con segwit2x
2)forkare via, creando un altcoin non ostile nella sostanza al progetto originale (ricordate che bcash nonostante si dichiarasse il vero bitcoin, implementò una replay protection forte per impedire replay attacks tra le due chain dopi il fork:  la volontà quindi non era certo quella di un attacco vs la legacy chain)

Quello che la minoranza non avrà mai la convenienza a fare è un attacco diretto contro la maggioranza perchè, attraverso il meccanismo degli incentivi e attraverso il valore del token sottostante che tutti possiedono, ne avrebbe un danno economico diretto ed inutile a fronte di un costo molto alto. L'assenza di un Creatore del progetto evita che questo meccanismo possa essere alterato da una mediazione politica del Capo e lascia che le forze economiche facciano il loro corso.

E' molto affascinante perchè attraverso due "forze" tra loro molto diverse come quelle della rete decentralizzata  (concetto democratico per eccellenza) e quello della ricerca del profitto (concetto capitalistico, calvinista per eccellenza), è nato un "organismo" sociale in cui ogni soggetto che ne fa parte non ha e non avrà mai la convenienza economica a mettersi contro la volontà dell'organismo stesso, che è poi la chiave stessa dello spirito di sopravvivenza di ogni organismo biologico.



Se la rete si mantiene decentralizzata e i soggetti coinvolti ragionano da "homines economici", bitcoin sarà sempre inattaccabile dall'interno

L'unico caso in cui un gruppo di soggetti avrà convenienza ad attaccare bitcoin è quello rappresentato da una predominanza della finalità politica su quella economica. Soggetti interni alla comunità secondo me questa predominanza non ce l'avranno mai, soprattutto i miners. Uno Stato, diversamente, potrebbe averla ad esempio se in futuro bitcoin minacciasse la sopravvivenza delle loro fiat coin. In quel caso uno o più Stati potrebbero avere convenienza ad attaccare bitcoin anche se questa fosse un'azione completamente antieconomica da un punto di vista finanziario (perchè costerebbe moltissimo in qualsiasi forma venisse realizzata e alla fine lascerebbe solo macerie). Bisogna vedere se ci riuscirebbero perchè i difensori di bitcoin saprebbero benissimo che una eventuale resistenza a questo attacco aumenterebbe a dismisura il valore della rete ed avrebbero quindi il massimo interesse economico a resistere.
legendary
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December 12, 2018, 07:27:12 AM
#47
Infatti la mia convinzione e' che queste regole non siano affatto immutabili, proprio perche',
a parte qualche linea guida, direi che le regole sono un work in progress.

Immagino che sarebbe estremamente arduo mutare la regola dei 21.000.000, perche' e' semplice,
comprendibile da tutti, di larghissimo "marketing"


Ma come sapete esistono i BIP, ossia i Bitcoin Improvement Proposals, che sono piu' o meno
l'equivalente delle RFC internet.
...
Mi chiedo, a parte la discussione "Politica" quandi utilizzatori di Bitcoin hanno davvero la comprensione
profonda di cosa sia segwit ?
...
Anche la gestione di un bug e' in fondo il cambiare le regole in corsa, per giunta
con la fretta di fare presto per evitare disastri.

Questo per dire che queste "regole immutabili" sono un pugno di regole (come quella dei 21.000.000)
cosi' semplici e comprensibili da tutti che probabilmente saranno davvero immutabili,
ma poi c'e' una marea di regole via via piu' complesse, tecniche e incomprensibili ai piu',
che invece sono mutabili eccome
.
...
So che l'idea delle regole immutabili ed eterne e' molto rassicurante, ed infatti
alcune regole sembrano proprio "ritagliate" apposta per dare questa illusione

(le piu' semplici e con basso quoziente di preparazione tecnica per coprenderle)

Ma tutte le volte che vedo la parola "assoluto" riferita a qualcosa di umano,
rimango perlomeno perplesso.

Le affermazioni che ho evidenziato secondo me non sono consequenziali.

Se io compro bitcoin è perchè ho alcune necessità di base, poter fare una transazione senza censure, essere sicuro che nessuno può prendere i miei btc senza la mia chiave privata, essere sicuro che se acquisto 1 btc avrò sempre una percentuale fissa del totale di btc in circolazione (no inflazione dovuta ad aumento di liquidità).

E' chiaro quindi che a me utente di molti dettagli tecnici importa relativamente, è giusto che sia così, quando compro un'auto è perchè voglio spostarmi da A e B in sicurezza, non mi interessano i dettagli del motore o della trasmissione.

Io utente devo essere rassicurato su alcuni dati di base, nel caso di bitcoin i 21 milioni, che non sono affatto un dato di puro marketing ma qualcosa di essenziale che distingue nettamente i bitcoin dai dollari.

Non vedo perchè le regole base dovrebbero essere ritagliate apposta per dare l'illusione dell'immutabilità, sarebbe come dire che il fatto che un'auto si muova quando accendo il motore serve solo a rassicurarmi sulla funzionalità dell'auto per impedirmi di vedere il resto, no, il movimento è sostanzialmente l'obiettivo di chi compra l'auto, così come il fatto che i bitcoin siano in quantità finita è dirimente nella scelta di dove investire i propri risparmi, altri particolari come il formato di una tx o il metodo di firma sono meno importanti per l'utente.

Detta in altri termini, l'utente medio accetta di buon grado modifiche di cui ignora il senso se ciò che per lui è importante non si tocca, dal suo punto di vista bitcoin è realmente immutabile in ciò che a lui serve.
legendary
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December 12, 2018, 07:00:06 AM
#46
premessa tecnica

ricordo che tempo fa ho fatto esperimenti di mining su una coin che aveva poco hashpover, e la minavo in solitaria..
La prima cosa che ho fatto e' stata mettere su un full node, perche'se trovavo un blocco volevo essere certo
di avere sotto controllo la gestione del nodo che avrebbe sparato in rete il prezioso blocco trovato,
non avevo nessuna intenzione malevola, solo volevo gestire io la cosa.

Ora, pensa ad un miner vero di bitcoin, che razza di valore ha un blocco, e' ovvio che ti doterai
di tutto il possibile per evitare che quando lo trovi non vada buttato via, quindi anche solo per motivi
tecnici di velocita' di propagazione e di ridondanza, ogni pool avra' diversi full node sui quali sparare i propri blocchi.

fine premessa tecnica.

ora ci sono poco meno di 10.000 full node, ossia il costo per tenerli su se diamo una media di 500 dollari/anno  a full node
(secondo me e' alto, ma giusto per fare due conti) sono 5.000.000 di dollari l'anno.

Ossia, per i miner, avere GIA' sotto controllo tutta la rete dei full node sarebbe un costo irrisorio
(visto che spendono miliardi di dollari/anno)

quindi attenzione a dire che non e' una questione di soldi...

In effetti in questo mondo c'è sempre il problema che non si può sapere se c'è 1 miner o 1000, e se un full node e un miner sono la stessa persona o meno.

L'unica cosa che può fare un utente per tutelarsi è tenere lui stesso in piedi un full node, in questo modo è in grado di accorgersi di persona se qualcosa è cambiato. E' anche vero però come dici tu che nel momento in cui si deve prendere una decisione di fronte a un cambio del codice, se la maggioranza dei miner coincide con la maggioranza dei full node l'esito è scontato.

Rimane però il fatto che il valore del bitcoin è solo quello che gli utenti reali (quelli che il bitcoin lo usano o per lo meno lo pagano) danno al bitcoin, se sviluppatori e miner fanno troppi giochetti la moneta perderà credibilità agli occhi degli utenti e di conseguenza anche il suo valore.

Ci sono troppi occhi puntati su btc perchè qualcuno possa pensare di forzare la mano senza pagarne le conseguenze, anche se magari nel breve termine potrebbe guadagnarci qualcosa.

La credibilità di tutto il sistema rimane una questione complessa, essa va guadagnata giorno per giorno e non va mai data per scontata, il fatto che bitcoin finora si sia dimostrato affidabile non vuol dire che lo sarà anche nel futuro. A prima vista il sistema sembra ben congegnato, nel senso che sembra che sia interesse di tutti non barare nè modificare troppo il protocollo, ma è bene essere sempre critici e non fidarsi troppo, il diavolo spesso si nasconde nei dettagli.

legendary
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December 12, 2018, 05:38:10 AM
#45

La garanzia dipende dai soldi investiti ma riguarda la sicurezza delle tx che è tutt'altro discorso.

Gli utenti pagano i miner per mantenere un sistema di garanzia contro la doppia spesa, e sono sempre gli utenti a decidere quanto spendere per ottenere questa garanzia (vedere calo dell'HP di questi ultimi giorni, decretato dal calo del prezzo di btc, non da una scelta volontaria dei miner).

10k nodi che spendono 500 euro l'anno per verificare le tx sono comunque 5 milioni di dollari l'anno spesi per il controllo del lavoro dei miner, che questo lavoro sia minore rispetto a quello di chi costruisce la fortezza mi sembra normale, se pago 10 operai per costruirmi una casa loro dovranno lavorare più di me che li controllo (ci mancherebbe altro! Sono comunque io che li pago, così come i miner sono pagati, il concetto di investimento da parte dei miner rischia di essere fuorviante. La Proof of Work si basa esattamente su questo concetto di asimmetria tra le risorse impiegate da controllore e controllato).

I miner scrivono le tx nei blocchi, ma perchè queste risultino effettive devono trovare un full node che le consideri valide e quindi accetti ad esempio di pagare i btc minati dai miner un certo prezzo. Ma ci devono essere i full node che considerino validi quei btc, da lì si deve passare. Per chi lavorano i miner se non per i full node?

Il significato a quei byte scritti nella blockchain li danno i full node, non i miner. Così come se io produco 1000 sedie e nessuno me le compra, qual è il loro vero valore, il lavoro impiegato da me per costruirle o il riconoscimento del mercato che me le valuta 0?

Pensa ad esempio al mercato delle auto.
Costruire un'auto è difficile, ci vogliono miliardi di investimenti. Per progettare un'auto ci vogliono molte competenze, ci vogliono degli ingegneri.
Ma sono gli ingegneri che determinano il successo (inteso come valore) di un'auto? Sono le somme investite (nel senso di anticipate nella speranza di intercettare una richiesta futura del mercato) dai produttori di auto che ne decretano il successo?

Chi produce auto può fare ovviamente delle scelte (così come fanno i miner, i produttori di bitcoin e tx) ma alla fine è il mercato degli utenti finali che sancisce la bontà o meno di un certo modello. Tra gli utenti si distinguono una piccola parte di super appassionati e di riviste specializzate che hanno un certo ruolo indiretto di controllo e soprattutto che fanno pubblicità positiva/negativa al modello ma la parola finale spetta alla grande maggioranza degli utenti, che spesso si fidano di quelli più esperti (ma non solo). Non è necessario che ogni singolo utente comprenda i dettagli dell'auto che guida, in bitcoin è un po' la stessa cosa, anche se a riguardo il concetto "trustless" va declinato con attenzione, cioè uno deve essere potenzialmente in grado di non fidarsi di nessuno ma nella realtà, a meno che non abbia le competenze per mettere su un full node, si fida esattamente di quest'ultimi.

Spesso si da per scontato che chi fa è quello che ha il potere perchè sa come fare le cose e può decidere come fare certi cambiamenti, ma nel mondo economico il valore del proprio lavoro dipende essenzialmene da un riconoscimento esterno, uno non può attribuire un valore economico al proprio lavoro da solo.


premessa tecnica

ricordo che tempo fa ho fatto esperimenti di mining su una coin che aveva poco hashpover, e la minavo in solitaria..
La prima cosa che ho fatto e' stata mettere su un full node, perche'se trovavo un blocco volevo essere certo
di avere sotto controllo la gestione del nodo che avrebbe sparato in rete il prezioso blocco trovato,
non avevo nessuna intenzione malevola, solo volevo gestire io la cosa.

Ora, pensa ad un miner vero di bitcoin, che razza di valore ha un blocco, e' ovvio che ti doterai
di tutto il possibile per evitare che quando lo trovi non vada buttato via, quindi anche solo per motivi
tecnici di velocita' di propagazione e di ridondanza, ogni pool avra' diversi full node sui quali sparare i propri blocchi.

fine premessa tecnica.

ora ci sono poco meno di 10.000 full node, ossia il costo per tenerli su se diamo una media di 500 dollari/anno  a full node
(secondo me e' alto, ma giusto per fare due conti) sono 5.000.000 di dollari l'anno.

Ossia, per i miner, avere GIA' sotto controllo tutta la rete dei full node sarebbe un costo irrisorio
(visto che spendono miliardi di dollari/anno)

quindi attenzione a dire che non e' una questione di soldi...













legendary
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Merit: 2071
December 12, 2018, 04:53:39 AM
#44

e vista anche da un altro punto di vista, ritornando al discorsi che facevi tu, dove la garanzia dipende dai soldi investiti,
la sproporzione e' astronomica, ossia, un full node investe qualche decina o centinaio
di dollari per tenere su il nodo, mentre i miner investono miliardi di dollari all'anno,

quindi temo che i full node alla fine dei conti abbiano un potere molto ma molto marginale,
che pero' non saprei valutare. Potrebbe essere interessante cercare di quantificare meglio
quant' e' davvero questo potere.


La garanzia dipende dai soldi investiti ma riguarda la sicurezza delle tx che è tutt'altro discorso. E i soldi sono realmente "investiti" in ultima analisi dagli utenti, non dai miner.

Gli utenti pagano i miner per mantenere un sistema di garanzia contro la doppia spesa, e sono sempre gli utenti a decidere quanto spendere per ottenere questa garanzia (vedere calo dell'HP di questi ultimi giorni, decretato dal calo del prezzo di btc, non da una scelta volontaria dei miner).

10k nodi che spendono 500 euro l'anno per verificare le tx sono comunque 5 milioni di dollari l'anno spesi per il controllo del lavoro dei miner, che questo lavoro sia minore rispetto a quello di chi costruisce la fortezza mi sembra normale, se pago 10 operai per costruirmi una casa loro dovranno lavorare più di me che li controllo (ci mancherebbe altro! Sono comunque io che li pago, così come i miner sono pagati, il concetto di investimento da parte dei miner rischia di essere fuorviante. La Proof of Work si basa esattamente su questo concetto di asimmetria tra le risorse impiegate da controllore e controllato).

I miner scrivono le tx nei blocchi, ma perchè queste risultino effettive devono trovare un full node che le consideri valide e quindi accetti ad esempio di pagare i btc minati dai miner un certo prezzo. Ma ci devono essere i full node che considerino validi quei btc, da lì si deve passare. Per chi lavorano i miner se non per i full node?

Il significato a quei byte scritti nella blockchain li danno i full node, non i miner. Così come se io produco 1000 sedie e nessuno me le compra, qual è il loro vero valore, il lavoro impiegato da me per costruirle o il riconoscimento del mercato che me le valuta 0?

Pensa ad esempio al mercato delle auto.
Costruire un'auto è difficile, ci vogliono miliardi di investimenti. Per progettare un'auto ci vogliono molte competenze, ci vogliono degli ingegneri.
Ma sono gli ingegneri che determinano il successo (inteso come valore) di un'auto? Sono le somme investite (nel senso di anticipate nella speranza di intercettare una richiesta futura del mercato) dai produttori di auto che ne decretano il successo?

Chi produce auto può fare ovviamente delle scelte (così come fanno i miner, i produttori di bitcoin e tx) ma alla fine è il mercato degli utenti finali che sancisce la bontà o meno di un certo modello. Tra gli utenti si distinguono una piccola parte di super appassionati e di riviste specializzate che hanno un certo ruolo indiretto di controllo e soprattutto che fanno pubblicità positiva/negativa al modello ma la parola finale spetta alla grande maggioranza degli utenti, che spesso si fidano di quelli più esperti (ma non solo). Non è necessario che ogni singolo utente comprenda i dettagli dell'auto che guida, in bitcoin è un po' la stessa cosa, anche se a riguardo il concetto "trustless" va declinato con attenzione, cioè uno deve essere potenzialmente in grado di non fidarsi di nessuno ma nella realtà, a meno che non abbia le competenze per mettere su un full node, si fida esattamente di quest'ultimi.

Spesso si da per scontato che chi fa è quello che ha il potere perchè sa come fare le cose e può decidere come fare certi cambiamenti, ma nel mondo economico il valore del proprio lavoro dipende essenzialmene da un riconoscimento esterno, uno non può attribuire un valore economico al proprio lavoro da solo.

legendary
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December 12, 2018, 04:16:56 AM
#43

chiaro che gli sviluppatori un certo potere lo hanno, ma secondo me dimentichi i full node che sono i veri interpreti rimasti della decentralizzazione. Se sono tanti coloro che decidono se i pagamenti e le transazioni inserite nei blocchi sono corrette (i full node), allora c'è un certo limite al potere di sviluppatori e miner (qualcuno deve pur dare valore ai btc comprandoli dai miner e muovendoli, e questo è il mercato degli utenti, non pochi miner).



in merito a questo non sono cosi' sicuro... e' vero che i full node partecipano al network,
ma e' anche vero che chi mette le transazioni nella blockchain sono i miner, e alla fine cio'
che resta e' la blockchain, tutto il resto sono... lacrime nella pioggia.

e vista anche da un altro punto di vista, ritornando al discorsi che facevi tu, dove la garanzia dipende dai soldi investiti,
la sproporzione e' astronomica, ossia, un full node investe qualche decina o centinaio
di dollari per tenere su il nodo, mentre i miner investono miliardi di dollari all'anno,

quindi temo che i full node alla fine dei conti abbiano un potere molto ma molto marginale,
che pero' non saprei valutare. Potrebbe essere interessante cercare di quantificare meglio
quant' e' davvero questo potere.



legendary
Activity: 1914
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December 12, 2018, 03:42:15 AM
#42
Concordo con la tua analisi, e il fatto stesso che non esista un elenco ufficiale esterno al codice la dice lunga sulla possibilità di modificare strada facendo alcuni parametri.

Qui si sta parlando comunque di una moneta, e quindi il paragone implicito è con la valuta fiat. Rispetto alla valuta fiat le regole base (quelle tipo la quantità di emissione totale di moneta) sono fisse (nel senso modificabili solo a patto di mettere d'accordo la quasi totalità della rete) e quindi nella sostanza si possono considerare immutabili.

Per quanto riguarda Segwit, le polemiche che ha suscitato sono nate proprio perchè ha introdotto quello che è di fatto un hard fork (aumento dimensioni del blocco, cioè un allentamento delle regole) mediante un soft fork (una restrizione delle regole precedenti), cioè ha inserito un aumento di complessità che i più non hanno capito, ingannando anche i vecchi nodi e i vecchi software, che non possono capire a loro volta (interpretare correttamente) le nuove transazioni. Quindi a livello se non altro di trasparenza non è stata un'operazione brillante.

C'è da aggiungere però che quando si presenta un bivio possibile (soft/hard fork) ci sono sempre 2 protagonisti, i miner e i full node, l'interazione dei quali decide la strada da prendere.
Un aspetto interessante è che in caso di divergenza di opinioni tra la maggioranza dei full node e la maggioranza dei miner vi sono 2 esiti teorici diversi se si parla di soft fork o se si parla di hard fork: in sostanza la maggioranza dei full node non può decidere per l'hard fork contro la maggioranza dei miner, mentre nel caso del soft fork la maggioranza dei full node ha possibilità concrete di vincere contro la maggioranza dei miner (vedere "All full nodes but one upgrade and only one miner with 1% of the hashpower upgrades" nei due casi qui ->
https://medium.com/@lightcoin/the-differences-between-a-hard-fork-a-soft-fork-and-a-chain-split-and-what-they-mean-for-the-769273f358c9 ).

Tu sostieni che i protagonisti principali sono invece i sviluppatori e i miner :

E direi che ci sono due entita' fondamentali che gestiscono questa Mutazione:

a) chi le regole e' in grado di "Progettarle" ossia gli sviluppatori (ed alcune sono davvero
roba da tecnici geniali, quindi comrensibili solo ad altri tecnici e bravi)

b) chi decide se renderle attive, ossia i miner, che fanno girare i client che accettano
oppure no queste regole.

chiaro che gli sviluppatori un certo potere lo hanno, ma secondo me dimentichi i full node che sono i veri interpreti rimasti della decentralizzazione. Se sono tanti coloro che decidono se i pagamenti e le transazioni inserite nei blocchi sono corrette (i full node), allora c'è un certo limite al potere di sviluppatori e miner (qualcuno deve pur dare valore ai btc comprandoli dai miner e muovendoli, e questo è il mercato degli utenti, non pochi miner).

Un'ultima considerazione sulla complessità del codice e di alcune modifiche: così come costa mantenere un full node, costa sempre di più mantenersi informati e aggiornati sullo sviluppo del codice. Dal mio punto di vista se ci sono tra i milioni di utenti btc alcune migliaia di full node e alcune migliaia di persone che investono il loro tempo per capire bitcoin nel dettaglio, questo fatto costituisce una buona garanzia per tutti gli altri utenti che si fidano del giudizio di queste poche migliaia.
Non è verosimile nè auspicabile che la grande maggioranza degli utenti passi il proprio tempo su github per studiare il codice, ma è importante che essi sappiano che c'è qualcuno (e più di qualcuno) che lo faccia.

legendary
Activity: 3066
Merit: 2595
December 11, 2018, 07:01:03 PM
#41

Interessante il fatto che le regole immutabili di bitcoin non siano nate tipo i 10 comandamenti scolpiti nella pietra ma per certi versi si sono sviluppate in modo anche un po' accidentale e arbitrario, come capita spesso immagino quando si scrive un codice da 0.

Come tutti poi ben sappiamo il dibattito sul limite di 1MB da una parte e su Segwit dall'altra ha poi decretato l'esplosione di fork paralleli tutt'ora esistenti sulla base di un cosiddetto tradimento delle regole originarie / visione di Satoshi che a ben vedere forse proprio chiare e immutabili non lo sono mai state.

E' con la diffusione di bitcoin che le sue regole si sono alquanto stabilizzate (è sempre più difficile introdurre modifiche sostanziali nel codice senza dividere la rete), in una primissima fase non lo erano ovviamente.
Questa crescente immutabilità (che permette oggi e nel futuro pochissimi cambi di rotta e solo se appoggiati da tutti) determina quel valore di cui parlava Plutosky.

Se qualcuno trova qualche riferimento più preciso faccia sapere.


Infatti la mia convinzione e' che queste regole non siano affatto immutabili, proprio perche',
a parte qualche linea guida, direi che le regole sono un work in progress.

Immagino che sarebbe estremamente arduo mutare la regola dei 21.000.000, perche' e' semplice,
comprendibile da tutti, di larghissimo "marketing"

Ma come sapete esistono i BIP, ossia i Bitcoin Improvement Proposals, che sono piu' o meno
l'equivalente delle RFC internet.

Prendiamo proprio il BIP 141, quello del segregate witness. E' un BIP che introduce uno sviluppo
di una complessita' enorme, perche basato in parte su una pezza (l'utilizzo di valori "impossibili"
in due campi, che in questo modo diventano un flag per indicare tutta una serie di estensioni,
e poi la definizione di queste estensioni di dati.

Ecco, per mia sfortuna ho dovuto approfondire questa roba, e vi assicuro che mi ha ricordato i peggiori
hack che facevo quando ero programmatore, e non so di preciso quanti abbiano coscienza di cosa sia davvero
segregate witness e come funzioni.

Non critico il BIP 141, ma lo cito proprio come esempio di modifica di queste "regole assolute"
che e' estremamente tecnica, e per capirla a fondo ci vogliono giorni di studio sulla teoria
e poi sul codice che le implementa.

Mi chiedo, a parte la discussione "Politica" quandi utilizzatori di Bitcoin hanno davvero la comprensione
profonda di cosa sia segwit ?

E poi ci sono le regole che si stanno formando e modificando, che so ad esempio il BIP 174
sui formati parzialmente firmati, che necessitano studio e comrensione per
essere capite.

E poi ci sono le regole che sono sparite, tipo quella che all'inizio permetteva di pagare
verso un IP...

Oppure c'e' anche tutto il capitolo dei bug. E' altamente probabile che in un oggetto complesso
come il client Core esistano decine di bug, e anche nella stessa implementazione di un concetto
come segwit possano esistere dei bug.

Anche la gestione di un bug e' in fondo il cambiare le regole in corsa, per giunta
con la fretta di fare presto per evitare disastri.

Questo per dire che queste "regole immutabili" sono un pugno di regole (come quella dei 21.000.000)
cosi' semplici e comprensibili da tutti che probabilmente saranno davvero immutabili,
ma poi c'e' una marea di regole via via piu' complesse, tecniche e incomprensibili ai piu',
che invece sono mutabili eccome.

E direi che ci sono due entita' fondamentali che gestiscono questa Mutazione:

a) chi le regole e' in grado di "Progettarle" ossia gli sviluppatori (ed alcune sono davvero
roba da tecnici geniali, quindi comrensibili solo ad altri tecnici e bravi)

b) chi decide se renderle attive, ossia i miner, che fanno girare i client che accettano
oppure no queste regole.

So che l'idea delle regole immutabili ed eterne e' molto rassicurante, ed infatti
alcune regole sembrano proprio "ritagliate" apposta per dare questa illusione
(le piu' semplici e con basso quoziente di preparazione tecnica per coprenderle)

Ma tutte le volte che vedo la parola "assoluto" riferita a qualcosa di umano,
rimango perlomeno perplesso.










legendary
Activity: 1914
Merit: 2071
December 11, 2018, 03:39:37 PM
#40

Se sono regole immutabili, devono essre scritte da qualche parte...

mi dici dove trovo l'elenco ufficiale di queste regole immutabili?

e intendo come giustamente dici quelle del layer bitcoin, non di altri layer costruiti sopra o di fianco.


Innanzitutto ottima domanda, osservazione acuta come al solito.

Per regole "immutabili" (dette anche "hard rules" or "the rules of Bitcoin") si intendono quelle classiche che tutti conosciamo, cioè le regole che servono a sancire la validità o meno di un blocco e delle transazioni che esso contiene, e queste regole comprendono tra l'altro la difficoltà, la produzione di tot btc per blocco fino a 21 milioni di bitcoin, l'impossibilità della doppia spesa:

in sostanza queste: https://en.bitcoin.it/wiki/Protocol_rules

esse sono inserite nel codice di tutti i client (full node) ma non so se si trova una qualche "lista ufficiale" scritta da qualche parte fuori dal codice (propendo per il no, visto lo spirito di bitcoin)

EDIT:
il tema non è banale, credo che nel contesto cripto il codice in sè costituisca le regole, quando Satoshi ha rilasciato la sua prima versione del codice ha creato uno standard de facto per quanto riguarda il formato dei dati della blockchain e i modi in cui i nodi dovevano dialogare tra loro.

Da quella prima versione ogni altra versione di Core o ogni altro software alternativo deve essere compatibile nel senso che nodi che girano una qualsiasi versione di Core o altro software devono utilizzare lo stesso protocollo per validare i blocchi e le transazioni e utilizzare lo stesso sistema di messaggi, in pratica devono riuscire a coesistere contemporaneamente nella stessa rete senza produrre divergenze di opinioni (fork).

Chiaramente nel tempo qualche modifica si è resa necessaria, quindi sono avvenuti anche 2 hard fork accidentali quando si è scoperto qualche bug (comportamento del software non voluto) o per qualche dettaglio tecnico di minore importanza

Quote
Two hard forks were created by "protocol change" definition:

    March 2013 Chain Fork (migration from BerkeleyDB to LevelDB caused a chain split)[3]
    CVE-2018-17144 (Bitcoin 0.15 allowed double spending certain inputs in the same block. Not exploited)
https://en.bitcoin.it/wiki/Hardfork
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bitcoin_forks

ma le regole di validazione sono rimaste sempre le stesse.

Un caso interessante è rappresentato dalla storia del famoso limite di 1MB per blocco, poichè è intrecciato a un altro limite sconosciuto per 3 anni poi eliminato:
Quote
Originally, Bitcoin's block size was limited by the number of database locks required to process it (at most 10000). This limit was effectively around 500-750k in serialized bytes, and was forgotten until 2013 March. In 2010, an explicit block size limit of 1 MB was introduced into Bitcoin by Satoshi Nakamoto. He added it hidden in two commits[1][2][3] in secret. This limit was effectively a no-op due to the aforementioned forgotten limit.

In 2013 March, the original lock limit was discovered by accident (Bitcoin Core v0.8.0 failed to enforce it, leading to upgraded nodes splitting off the network). After resolving the crisis, it was determined that since nobody knew of the limit, it was safe to assume there was consensus to remove it, and a hardfork removing the limit was scheduled and cleanly activated in 2013 May. From this point forward, the 1 MB limit became the effective limiting factor of the block size for the first time.
https://en.bitcoin.it/wiki/Block_size_limit_controversy

Quindi nel 2010 la rete era di fatto ancora formato da Satoshi e pochi altri, e lui poteva permettersi di fare delle modifiche in segreto. La cosa interessante è che il limite relativo al "number of database locks required to process the block" è stato del tutto sconosciuto ai più fino al 2013, questo perchè appunto le regole sono nel codice, e leggere il codice non sempre è semplice.

Interessante il fatto che le regole immutabili di bitcoin non siano nate tipo i 10 comandamenti scolpiti nella pietra ma per certi versi si sono sviluppate in modo anche un po' accidentale e arbitrario, come capita spesso immagino quando si scrive un codice da 0.

Come tutti poi ben sappiamo il dibattito sul limite di 1MB da una parte e su Segwit dall'altra ha poi decretato l'esplosione di fork paralleli tutt'ora esistenti sulla base di un cosiddetto tradimento delle regole originarie / visione di Satoshi che a ben vedere forse proprio chiare e immutabili non lo sono mai state.

E' con la diffusione di bitcoin che le sue regole si sono alquanto stabilizzate (è sempre più difficile introdurre modifiche sostanziali nel codice senza dividere la rete), in una primissima fase non lo erano ovviamente.
Questa crescente immutabilità (che permette oggi e nel futuro pochissimi cambi di rotta e solo se appoggiati da tutti) determina quel valore di cui parlava Plutosky.

Se qualcuno trova qualche riferimento più preciso faccia sapere.
legendary
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December 11, 2018, 02:53:01 PM
#39

...Questa immutabilità di bitcoin, questa inviolabilità delle sue regole, è il suo più grande valore, .....


Immutabilità non significa immobilismo. Non significa assenza di migliorie o innovazione. Il TCP/IP è lo stesso da 40 anni, è un protocollo (come i bitcoin) su cui è stato costruito sopra l’email, il web o internet. Sopra i bitcoin, sfruttando i bitcoin, sarà possibile progettare e creare qualsiasi layer venga in mente alla creatività dell’uomo di oggi e domani. Rsk, LN, Liquid sono solo un piccolo assaggio. E’ sfruttando il protocollo, non alterandolo, che si fa innovazione preservando al tempo stesso le caratteristiche che gli conferiscono valore.


Se sono regole immutabili, devono essre scritte da qualche parte...

mi dici dove trovo l'elenco ufficiale di queste regole immutabili?

e intendo come giustamente dici quelle del layer bitcoin, non di altri layer costruiti sopra o di fianco.
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December 10, 2018, 02:20:33 AM
#38

[...]

La grande invenzione di Satoshi Nakamoto è quella di aver progettato un ecosistema sociale dove,  ogni entità, perseguendo il proprio tornaconto personale, alla fine agirà per proteggere lo status quo il più possibile, a difesa dell’ecosistema stesso. La conseguenza di questo meccanismo è che, il token sottostante (cioè la moneta bitcoin) è la forma di “moneta” più difficilmente modificabile o alterabile esistente e lo sarà sempre di più al crescere degli utilizzatori della rete. Questa immutabilità di bitcoin, questa inviolabilità delle sue regole, è il suo più grande valore, il suo maggiore pregio, perché la rende la forma più pura di hard-money esistente. Ed è una caratteristica unica, che nessuna altra forma di moneta ha.


[...]



Quando ho accennato agli antichi sistemi assicurativi... accennavo a questo.

Possiamo dire che a distanza di molto tempo, quel sistema ha retto.
Qualcuno ha mai avuto una qualche polizza della compagnia LA FONDIARIA ?
( poi FondiariaSai oggi UnipolSai ) a prendersi il rischio, si sarebbe ritrovato come controparte diversi di quei nomi che si trovò il famoso mercante Datini alla fine del '300.

In Europa c'è un nocciolo duro di ricchezza che si è mantenuto con questi sistemi.



Penso che la rete sociale a supporto del mantenimento di valore, potere d'acquisto, che ha cercato Bitcoin potrebbe essere un valido scudo, dovrebbe attirare così tanta fiducia, da resistere anche al canto delle sirene... in periodi in cui non c'è crisi o a momenti altamente speculativi.

Nel futuro, così come gli ultimi dieci anni, la crisi economica è stata una realtà, per ampie fasce di popolazione, piccole ( ma non piccolissime... ) élite non se ne sono accorte, o meglio, si erano preparate per tempo.



All'estremo opposto c'è chi si gioca il futuro già ora nel presente: droga, consumo patologico di alcool, consumismo sfrenato, quello che va oltre le proprie possibilità... "abbonamentismo" ed una vita a rate: Sky, Netflix, mega smartphone, vacanze, mutui inarrivabili, ecc... nonché il simbolo dei simboli del bruciare denaro, il gioco d'azzardo.
Lo scorso anno ( sono curioso di aspettare i dati di questo anno...) in Italia si è giocato un volume di oltre 100 miliardi di euro di cui ~ 55 miliardi alle slot-machine.

Il dato più sconvolgente è che il profilo medio del giocatore è il disoccupato.
Almeno disoccupato in via ufficiale.


Bitcoin sta nella terra di mezzo.

Bitcoin però ha un difetto, per ora, una comunità ha bisogno di regole, magari non scritte, al momento non ce ne sono... o meglio non ce ne sono ancora di forti e siamo nella speculazione, estrema.
Speculazione che ha portato questo risultato economico;
un solo anno di posizione short = dieci anni di "holdismo" più affezionato.

Nonché... la ricchezza è un po' come certi vecchi principi della fisica classica... l'energia e la materia... non si creano e non si distruggono, la ricchezza non si crea e non si distrugge, al limite passa di mano Grin
o meglio, per quanto riguarda la ricchezza, la ricchezza non si crea dal nulla.

Bitcoin vorrebbe andare contro questi principi, vorrebbe essere come le reazioni nucleari, dove i principi della fisica classica cadono... la massa "sparisce" a fronte di produzione di energia; per analogia per avere un vero valore, la rete Bitcoin dovrebbe bruciare, nel senso della distruzione materiale, le banconote di fiat che si convertono per detenerne qualche pezzo.
Allora si potrebbe pensare ad una comunità che può essere utile ad assicurare il mantenimento, magari anche la crescita, di valore e del potere d'acquisto, in periodo di crisi.


Bitcoin come base per una assicurazione ideale contro periodi incerti? contro l'inflazione?
contro le inefficienze dei governi? si può fare, ma concettualmente si torna molto indietro...
La vera rivoluzione sarebbe che si tratta di un sistema più alla portata di tutti e non un sistema elitario come avvenuto fino ad adesso.

Tutti... su questo aspetto non saprei.
Non vorrei che si formasse ancora solo un gruppo elitario che può sfruttare questo sistema.

I primi sistemi assicurativi si basavano sul fatto che un ristretto gruppo, che poi deteneva anche il potere, economico e di governo; poteva far parte del sistema assicurativo e le frodi ( nel periodo più maturo perché ve ne furono diverse ) erano limitate dal principio che un assicurato poteva diventare un assicuratore e viceversa, se il sistema veniva corrotto il beneficiario infedele non ne avrebbe più goduto i benefici e si sarebbe ritrovato solo ad affrontare i rischi.
Il risultato sarebbe stato la rottura della fiducia e il clima di sospetto, uguale a quello che si crea se uno inizia a rubare in casa propria ai propri familiari.
Nonché avrebbe perso anche prestigio, immagine, considerazione... come figura di gestione del potere.
Non a caso... per motivi politici ed economici, si ebbero tantissimi matrimoni pluri-incrociati, per consolidare rapporti e vincoli fra i partecipanti.


Il ristretto gruppo in un mondo in cui verificare le informazioni era difficile, era una forma di garanzia.
Se tutti siamo allo stesso tempo controllori e controllati, si può allargare il gruppo, la blockchain potrebbe aiutare questo.


Continuando il parallelismo, ad una ideale blockchain, che volesse rappresentare qualcosa, bisognerebbe aggiungere il terzo binario dell'affidabilità, un sistema merit allargato per capirsi; allargato alle informazioni ad ai partecipanti.

Oltre ad una informazione verificabile ed incorruttibile, ci sarebbe anche una informazione affidabile.

L'affidabilità sarebbe un plus chiave.

Per ora siamo rimasti alle grandi oscillazioni che hanno consentito di...
..."rubare in casa, alla famiglia"  Undecided

Mah...

Chi vivrà vedrà...  Grin
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December 09, 2018, 06:19:43 PM
#37
In un'economia in uno scenario post-apocalittico forse è meglio avere un terreno da coltivare che un bitcoin o no?

il terreno si può sempre confiscare...

Anch'io un tempo ero molto bullish su questo aspetto, poi riflettendoci bene mi rendo conto che una situazione dove nemmeno la terra è tua ti porta velocemente a una guerra, dove il Bitcoin diventa l'ultima delle preoccupazioni e fondamentalmente chi stampa denaro sono i produttori di armi e proiettili.

ma guarda che io non è che avessi in mente chissà quale scenario apocalittico: è già così anche oggi. Hai un bel terreno di tua proprietà, un bel giorno in qualche palazzo viene deciso che su quel terreno dovrà passarci un'autostrada, una nuova linea ferroviaria ad alta velocità o una semplice strada statale, ecc. Il terreno ti viene espropriato a un valore che qualcun altro ti impone di accettare come equo indennizzo. E se per caso il valore di mercato è sceso rispetto a quando l'hai acquistato, devi accettare la perdita senza fiatare.
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December 09, 2018, 05:29:19 PM
#36
E quando acquisto bitcoin? (vedi sotto)

Supponiamo di vedere bitcoin come una sorta di agenzia assicuratrice che ci permetterà di acquistare domani beni e servizi anche in caso di crollo dell'euro. Cosa ci garantisce che quando ne avremo bisogno l'agenzia assicuratrice sarà ancora lì a rispettare il suo impegno? Chi garantisce il garante?

Quando ripongo fiducia in bitcoin, non sto affidandomi a delle persone, a delle istituzioni, alla legge. Sto affidandomi a qualcosa di molto più concreto, materiale. Sto riponendo fiducia nell’avidità umana. Si, avete letto bene, una delle più potenti forze di cui è capace l’essere umano: l’egoistica, capitalistica, brutale ricerca della massimizzazione del profitto.
...
Ciò che rende bitcoin la prima forma digitale di moneta “sonante” della storia è che queste regole non possono essere arbitrariamente modificate da nessuno. Non c’è cioè un utente dotato di superpoteri, un governo, un capo, un re, un banchiere, un miner, come esiste in tutte le altre forme di monete, che può, a suo insindacabile giudizio, alterare una o più di quelle regole.
...
Questa “immutabilita” è il principale requisito che la gente cerca quando le crisi divampano e la fiducia crolla. In quei momenti c’è  bisogno di moneta sonante, di baratto, di qualcosa di finito e concreto. C’è bisogno di riporre fiducia nelle cose, non nelle persone. I bitcoin sono la versione digitale di tutte queste caratteristiche.

Ma da che cosa è garantita l’immutabilità di bitcoin? Facile: dalla decentralizzazione. Non hanno un capo, non hanno un leader, il loro creatore è scomparso, sono governati da migliaia di nodi che, per definizione, non si fidano l’uno dell’altro, verificano tutto, e ubbidiscono solo a quelle regole.

Per modificare una sola di quelle regole c’è bisogno praticamente del consenso di tutti.

Più saranno numerosi i nodi, più sarà complesso modificare la struttura della rete.

Quindi tanto più bitcoin sarà decentralizzato, tanto più sarà immutabile. E finche sarà immutabile , sarà la più avanzata e tecnologica forma di moneta “sonante” esistente sulla terra, e questo gli conferirà valore.

La grande invenzione di Satoshi Nakamoto è quella di aver progettato un ecosistema sociale dove,  ogni entità, perseguendo il proprio tornaconto personale, alla fine agirà per proteggere lo status quo il più possibile, a difesa dell’ecosistema stesso. La conseguenza di questo meccanismo è che, il token sottostante (cioè la moneta bitcoin) è la forma di “moneta” più difficilmente modificabile o alterabile esistente e lo sarà sempre di più al crescere degli utilizzatori della rete. Questa immutabilità di bitcoin, questa inviolabilità delle sue regole, è il suo più grande valore, il suo maggiore pregio, perché la rende la forma più pura di hard-money esistente. Ed è una caratteristica unica, che nessuna altra forma di moneta ha.


Non hanno queste caratteristiche ovviamente le fiat money, che sono le soft-money per eccellenza, le cui regole cambiano al cambiare di un governatore, di un politico, delle lobby che fanno pressione, delle teorie economiche prevalenti, delle guerre commerciali, delle svalutazioni competitive, delle prospettive economiche.

Non hanno queste caratteristiche le altcoin che non hanno, nemmeno lontanamente, il grado di decentralizzazione di btc e la sua resilienza ai cambiamenti. Le altcoin hanno CEO che le governano, ideatori o creatori che le dirigono o le modificano, fondazioni che le influenzano. Non hanno regole chiare, sacre e inviolabili , come quelle di bitcoin. Ancora oggi non si sa quanti ether mai esisteranno, la ricompensa di blocco viene modificata nell’ambito di riunioni degli sviluppatori, non si sa se sarà POS o POW, né quando. Hanno hashrate ridicoli che potrebbero essere oggetto di attacco in ogni momento. Per non parlare delle truffe rappresentate dalle ICO. Criptovalute che hanno CEO, ma stiamo scherzando?

Nota 2:

Immutabilità non significa immobilismo. Non significa assenza di migliorie o innovazione. Il TCP/IP è lo stesso da 40 anni, è un protocollo (come i bitcoin) su cui è stato costruito sopra l’email, il web o internet. Sopra i bitcoin, sfruttando i bitcoin, sarà possibile progettare e creare qualsiasi layer venga in mente alla creatività dell’uomo di oggi e domani. Rsk, LN, Liquid sono solo un piccolo assaggio. E’ sfruttando il protocollo, non alterandolo, che si fa innovazione preservando al tempo stesso le caratteristiche che gli conferiscono valore.

Giusto per dare a Cesare quel che è di Cesare, la definizione di bitcoin come "moneta della crisi" l'ho derivata da tue considerazioni in post precedenti.

Sono in gran parte d'accordo con te, dico solo che:

1) non mi piace molto il mondo nel quale bitcoin finalmente vedrebbe riconosciuto il suo valore, cioè un mondo in crisi di fiducia (almeno nelle monete fiat)

2) se anche riconosco che bitcoin ha delle peculiarità che lo rendono superiore alle monete tradizionali, mi domando se una criptovaluta mondiale non debba per forza essere unica o quasi, e poichè secondo me la risposta è sì, pur essendo adesso bitcoin indubbiamente la moneta più promettente, chi mi garantisce che lo sarà anche domani? Ovviamente nessuno, niente è garantito al 100%.

La sua immutabilità è preziosa ed è vero che è possibile aggiungere sopra nuovi layer ma non è detto che questi layer riescano a fornire in modo soddisfacente funzionalità importanti che ora mancano (tipo privacy e fungibilità). Non è quindi escluso che domani esca fuori una crypto migliore, ma questo fa parte del gioco.

Aggiungo solo che siamo in un momento veramente particolare lato sicurezza, qualche mese fa l'HP ha toccato i 56 EHash/s, ora siamo sotto i 35. Questo vuol dire che in questo momento probabilmente c'è già un parco macchine (spente) che se messe in moto potrebbero teoricamente attaccare la rete e la sua credibilità (che è un po' la stessa cosa).

La fiducia nell'avidità umana direi che è ben riposta, ma stiamo attenti al discorso della decentralizzazione, diciamo che al momento bitcoin è la cripto più diffusa e in questo senso anche la più decentralizzata ma non so ad esempio quanto sia decentralizzato lo sviluppo di Bitcoin Core, quanto modifiche tipo segwit siano state veramente condivise.

Senza dubbio bitcoin è il meglio che abbiamo ora dal punto di vista della decentralizzazione, anche se tra principio ideale e realtà come al solito c'è una discreta differenza.
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December 09, 2018, 04:52:11 PM
#35

In parte questo è vero ed è indubbio che il debito italiano è potuto crescere in questo modo perchè il risparmio privato ha sempre fatto da garanzia al debito pubblico. Ma è una garanzia teorica più che pratica.  E' indubitabile infatti che un'azione di prelievo forzoso dai conti correnti avrebbe effetti devastanti sul sistema economico e finanziario, simili a quelli di un default. Per essere efficace  dovrebbe essere di somme sostanziose e questo, inevitabilmente, darebbe origine ad una ondata di panico tra i correntisti con assalti agli sportelli delle banche. Le quali banche, non avendo liquidità sufficiente ai prelievi richiesti, dovrebbero chiudere le porte ai loro clienti. Ci sarebbe un tracollo di borsa di tutti i titoli bancari ed una fuga di capitali esteri. La perdita di credibilità e la riprova di essere alla "canna del gas" data dall'adozione di una misura così drastica, probabilmente avrebbero effetti più negativi sul nostro debito (in termini di rendimenti da pagare sugli interessi) di quelli positivi dati dalle somme prelevate.


Intanto complimenti con il post: hai fatto valutazioni molto interessanti, cosa alla quale ci hai ormai piacevolmente abituato     Wink

Ciò premesso rispondo solo a quanto ho quotato qui sopra perché secondo me l'idea del prelievo non avrebbe conseguenze così deflagranti come le hai immaginate  (ovviamente NON la auspico, dico solo che potrebbe non essere troppo campata per aria).
Partiamo da qualche dato:
https://www.confrontaconti.it/news-conti/00019913-sempre-piu-soldi-sui-conti-degli-italiani.aspx

(è un link ad un sito "sconosciuto" ma riporta dati di Banca d'Italia dei quali trovi facilmente conferma in altre decine di siti)

A fine 2017 gli italiani detenevano sui conti 4.228 mld€ con un saldo medio pari a 12.733 €.
Anche solo facendo il rapporto tra questi due numeri salta fuori che ci sono oltre 300 mln di conti (mai avrei immaginato!).
Quindi ?
Beh quindi immagina che un governo decida di fare come Amato nel 92 ma di alzare un pochino l'asticella del prelievo portandola - che ne so - a 1.000€ per ogni conto.
Salterebbero  fuori 300 mld€ "espropriati": con questi immaginiamo di saldare una parte di debito che passerebbe perciò dagli attuali 2.300 a 2.000 mld. Il famoso rapporto debito/PIL passerebbe dall'attuale 131% al 117%, facendoci rientrare di colpo in qualunque parametro imposto dalla UE.
Se poi invece che 1.000  prelevassero 2.000 €  arriveremmo al 100%.

Giustamente paventi la possibilità del famoso bank run, ma senza andare troppo in là nel tempo ricordiamoci (l'hai fatto tu stesso nella tua risposta) di quanto successo in Grecia nel 2015: il governo ha bloccato i conti per settimane proprio per evitare che la gente andasse a svuotarli. Erano pronti a farlo e lo hanno fatto: la gente piangeva, si disperava, ma hanno ottenuto qualcosa ? no perché alla fine è passata la linea imposta dalla troika e accettata dal governo (nonostante il famoso referendum).

In sintesi: sono d'accorso sul fatto che quello del prelievo forzoso sia una soluzione estrema (anche perché se non tagli i costi il problema non lo risolvi ma lo sposti solo), però non lo ritengo uno scenario da scartare a priori.
Ovviamente chi lo facesse non avrebbe più alcun futuro politico - come dici - ma chi si trovasse nella condizione (e nel momento) di doverlo fare secondo me non lo farebbe per scelta, ma perché gli imporrebbero (leggi: UE + FMI + ......) di farlo.

legendary
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December 09, 2018, 03:08:36 PM
#34


Secondo me il fatto che l'italia non possa fallire non è tanto legata al too big too fail né alla fiducia nelle banche (leggi: nelle loro dimensioni). Se così fosse non si spiegherebbero precedenti noti - seppur non italiani - come il fallimento di Lehman B.
Penso invece che questa convinzione sulla tenuta dell'Italia sia legata al fatto che sappiamo più o meno tutti che nelle banche italiane ci sono risparmi pari circa al doppio del debito pubblico. Ovviamente sono degli italiani, non dello stato, ma in caso di necessità lo stato farebbe in fretta a diventare "proprietario" di una bella fetta di questi risparmi..... non per niente stanno spingendo da anni per obbligarci a mettere in banca tutto ciò che abbiamo, no ? una volta lì lo stato con una leggina può averne controllo immediato.
Ricordiamoci di quel che fece Amato nel 92: su scala molto minore - certo - ma il meccanismo potrebbe essere identico.

Queste cose l'uomo della strada non le pensa (non per sminuire l'uomo della strada, intendo solo dire che non è nella quotidianeità dei pensieri di molti) ma è un fatto ben noto a chi sta ancora comperando il nostro debito: fondi, altri stati, istituzionali......
Questi attori sanno che in caso di necessità l'Italia non potrebbe fallire: ci manderebbero qui la troika o qualche suo pezzo e ci farebbero fare quel che ci sarebbe da fare per sistemare i conti.
Un altro piccolo esempio a supporto: ricordiamoci che fino a 1 mese fa Salvini e Savona (lo dico a-politicamente)  facevano la voce grossa con l'UE e dicevano che se ne sarebbero fregati di una eventuale procedura di infrazione. Adesso invece che evidentemente hanno capito cosa questa possa comportare hanno cambiato radicalmente toni: soprattutto Savona! qualche giorno fa si leggeva di sue possibili dimissione programmate per gennaio.....


In parte questo è vero ed è indubbio che il debito italiano è potuto crescere in questo modo perchè il risparmio privato ha sempre fatto da garanzia al debito pubblico. Ma è una garanzia teorica più che pratica.  E' indubitabile infatti che un'azione di prelievo forzoso dai conti correnti avrebbe effetti devastanti sul sistema economico e finanziario, simili a quelli di un default. Per essere efficace  dovrebbe essere di somme sostanziose e questo, inevitabilmente, darebbe origine ad una ondata di panico tra i correntisti con assalti agli sportelli delle banche. Le quali banche, non avendo liquidità sufficiente ai prelievi richiesti, dovrebbero chiudere le porte ai loro clienti. Ci sarebbe un tracollo di borsa di tutti i titoli bancari ed una fuga di capitali esteri. La perdita di credibilità e la riprova di essere alla "canna del gas" data dall'adozione di una misura così drastica, probabilmente avrebbero effetti più negativi sul nostro debito (in termini di rendimenti da pagare sugli interessi) di quelli positivi dati dalle somme prelevate.

L'austerità sarebbe un'altra strada. In pratica è una strada già seguita, anche se in modo annacquato, con il governo Monti, un governo tecnico messo lì dall'Europa per adottare misure drastiche a riduzione del debito e contro lo spread in modo da salvare il sistema bancario, che viene danneggiato dallo spread peggio che da una rapina. Ma il governo Monti è stato il più odiato dagli italiani e gli effetti delle sue politiche così impopolari hanno portato al governo un'alleanza che è la sua antitesi e che si oppone all'Europa e all'euro. Se un semplice governo Monti ha messo al governo l'alleanza politica più sovranista, populista e antieuropea della storia della repubblica, un commissariamento da parte della troika del governo italiano (con l'introduzione palese di provvedimenti draconiani a danno degli italiani per abbattere il debito, )darebbe origine ad una rivolta  contro le istituzioni europea, barricate per le strade, caos, rivoluzione. Quello che è successo in Grecia sarebbe solo una scaramuccia in confronto. Probabilmente l'uscita dell'Italia dall'euro e quindi la fine dell'euro.

Il problema del debito pubblico italiano è che negli anni è diventata una matassa talmente intricata che non è possibile adottare un provvedimento in favore di qualcuno senza danneggiare qualcun altro. Il debitore è lo Stato ma i creditori principali sono le banche italiane, le banche europee (soprattutto francesi e tedesche) e la BCE. Se viene introdotto un provvedimento troppo a favore del debitore (come un taglio degli interessi, una rinegoziazione..) vengono danneggiati i creditori. E visto che i creditori non se la passano meglio del debitore (anzi), non si possono adottare misure di questo tipo. E quindi diventa una situazione dove si deve prendere una serie di provvedimenti "chirurgici", fatti con il misurino, che non risolvono nulla ma spostano il problema in avanti allo scopo soprattutto di far vivere i mercati nell'illusione che le cose si possono sistemare e che l'Italia è un grande paese, che non ha mai fatto default, che abbiamo realizzato avanzi primari più della Germania negli ultimi anni (e vorrei vedere..) ...etc...

La strada che è stata adottata finora, l'unica che all'apparenza non danneggia nessuno è stata quella del QE: stampare denaro per comprare titoli del debito pubblico. E' una misura che viene incontro al debitore (perchè abbassa i rendimenti dei titoli, quindi lo stato risparmia sugli interessi), avvantaggia i creditori (perchè mantiene più alti del normale i prezzi e quindi sostiene i loro stati patrimoniali) e non danneggia gli italiani (perchè non viene toccato il loro risparmio né vengono aumentate le imposte). In realtà il risparmio verrebbe toccato indirettamente tramite un aumento dell'inflazione che è una diretta conseguenza nel lungo periodo dell'aumento della massa monetaria. Invece l'inflazione non aumenta e quindi le banche centrali  si sentono autorizzate a drogare ancora l'economia di liquidità, come mai hanno fatto prima nella storia. Questo aumento abnorme della massa monetaria favorisce la speculazione e crea un divario sempre più marcato tra la parte finanziaria dell'economia e quella reale.

Il mercato dei derivati vale oggi il valore record di 33 volte il PIL mondiale secondo le stime più ottimiste (https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-12-05/banche-allarme-derivati-valgono-33-volte-pil-mondiale-202803.shtml?uuid=AErENbtG), e sono, nella stragrande maggioranza, usati per creare forme speculative sempre più artificiali e complesse. E’ anche facile prevedere che prima o poi (in USA sta già accadendo) l’inflazione ripartirà, in modo anche drastico ed improvviso dopo decenni di politiche espansive. E allora le banche centrali dei paesi industrializzati si troveranno di fronte ad un dilemma: smettere di creare moneta per sostenere i debiti (in modo da calmierare la crescita dei prezzi) o continuare (creando la strada per ulteriori spinte inflazionistiche). C’è chi crede che queste problematiche verranno risolte in modo composto ed ordinato. C’è chi crede che daranno il via alla più violenta crisi della storia del sistema capitalistico.

Sapete già qual è la mia opinione.



qualcun'altro deve averci pensato.

quando sono apparse le stable coin tipo tether per capirci, mi sono chiesto: ma a che cazzo serve una moneta che garantisce
l'equivalenza col dollaro? che senso ha?  uno si compra direttamente i dollari ed e' certo al 100% di avere un'equivalenza col dollaro.

invece poi riflettendo sono arrivato alla conclusione che deve esservi gente che deve
aver problemi a comprare direttamente dollari.... infatti il vantaggio di tether dovrebbe
essere di comprare e vendere una crypto (anche se non e' vero) e contemporaneamente valere sempre (piu' o meno) un dollaro.

credo quindi che ci sia una fetta di mercato che cerca "stabilita' di breve periodo", che pero' per qualche motivo non
puo' o non vuole accedere direttamente ai dollari, e quindi acquista quaste crypto dollaro-like.

quindi seguendo questo ragionamento, le stable-coin sono quelle che contendono a bitcoin
il terreno di moneta della crisi: non hanno le brusche variazioni di bitcoin, e contemporaneamente sono (nel marketing)
una crypto, gestibile quindi nei circuiti delle crypto (exchange e compagnia bella)

Le stablecoin sono nate e oggi unicamente utilizzate in ambito trading perché:

1) favoriscono gli exchange che possono  introdurre mercati di scambio tra le crypto e la moneta fiat senza dover sottostare alle lunghe e invadenti pratiche e ai collegamenti con il sistema bancario necessari a poter accettare direttamente moneta fiat sul loro exchange

2)favoriscono i trader per la velocità di arbitraggio tra un exchange e l’altro

3)favoriscono l’anonimato perché è possibile spostare dei cloni del dollaro senza essere tracciati o riconosciuti

Ma che possano diventare delle “monete della crisi” non lo ritengo possibile per due ragioni:

1)Sono legate al valore della valuta fiat. Se il potere di acquisto di quest’ultima crolla, la stablecoin le va dietro

2) (più importante di 1) sono monete centralizzate. Quando acquisto tether o altra stablecoin io sto riponendo fiducia in Tether, Circle, Coinbase o i gemelli Winklevoss che mi garantiscono che, quella serie di bit crittografati, hanno un valore pari a quello di 1 dollaro e, soprattutto, che sono e saranno sempre redimibili dandomi un dollaro in cambio, “al portatore” . Ora capite bene che se compro un dollaro io devo già riporre fiducia in qualcuno (lo Stato) che mi assicura che quel pezzo di carta ha valore. Quando compro queste SC devo riporre fiducia doppia: sia nello Stato che fa da garante del dollaro, sia da Tether che fa da garante della parità fra tether e il dollaro.

E quando acquisto bitcoin? (vedi sotto)

Supponiamo di vedere bitcoin come una sorta di agenzia assicuratrice che ci permetterà di acquistare domani beni e servizi anche in caso di crollo dell'euro. Cosa ci garantisce che quando ne avremo bisogno l'agenzia assicuratrice sarà ancora lì a rispettare il suo impegno? Chi garantisce il garante?

Quando ripongo fiducia in bitcoin, non sto affidandomi a delle persone, a delle istituzioni, alla legge. Sto affidandomi a qualcosa di molto più concreto, materiale. Sto riponendo fiducia nell’avidità umana. Si, avete letto bene, una delle più potenti forze di cui è capace l’essere umano: l’egoistica, capitalistica, brutale ricerca della massimizzazione del profitto.

Mi spiego meglio : Bitcoin (con la B maiuscola), alla fine dei salmi, altro non è che un protocollo, cioè un insieme di regole che definiscono un sistema “monetario”. Queste regole si chiamano regole del consenso distribuito e le conoscete tutti: emissione fissa ogni dieci minuti che si dimezza ogni 4 anni, transazioni non duplicabili, ricompensa a chi risolve per primo un problema matematico verificabile, tetto massimo a 21 milioni e molte altre che non sto qui a elencare.

Ciò che rende bitcoin la prima forma digitale di moneta “sonante” della storia è che queste regole non possono essere arbitrariamente modificate da nessuno. Non c’è cioè un utente dotato di superpoteri, un governo, un capo, un re, un banchiere, un miner, come esiste in tutte le altre forme di monete, che può, a suo insindacabile giudizio, alterare una o più di quelle regole.

Come bitcoin ha dimostrato nella sua breve storia, non è esistito finora nemmeno un cartello, un gruppo (di soggetti di cui sopra), per quanto potenti e influenti, che è stato in grado di manipolarlo, alterarlo, snaturarlo (attenzione: parlo di regole della rete p2p, non di manipolazione del prezzo).

Nemmeno gli Stati o la finanza tradizionale, che sicuramente avrebbero potuto attaccarlo frontalmente e forse distruggerlo ai suoi albori, lo hanno fatto. E con l’arrivo di bakkt, etf, futures e compagnia bella, è sempre più improbabile che lo facciano in futuro, ammesso che adesso ci riuscirebbero anche volendo.

Questa “immutabilita” è il principale requisito che la gente cerca quando le crisi divampano e la fiducia crolla. In quei momenti c’è  bisogno di moneta sonante, di baratto, di qualcosa di finito e concreto. C’è bisogno di riporre fiducia nelle cose, non nelle persone. I bitcoin sono la versione digitale di tutte queste caratteristiche.

Ma da che cosa è garantita l’immutabilità di bitcoin? Facile: dalla decentralizzazione. Non hanno un capo, non hanno un leader, il loro creatore è scomparso, sono governati da migliaia di nodi che, per definizione, non si fidano l’uno dell’altro, verificano tutto, e ubbidiscono solo a quelle regole.

Per modificare una sola di quelle regole c’è bisogno praticamente del consenso di tutti.

Più saranno numerosi i nodi, più sarà complesso modificare la struttura della rete.

Quindi tanto più bitcoin sarà decentralizzato, tanto più sarà immutabile. E finche sarà immutabile , sarà la più avanzata e tecnologica forma di moneta “sonante” esistente sulla terra, e questo gli conferirà valore.

Perché per come è progettato bitcoin, tutti i soggetti coinvolti, ragionando da “homo-economicus”, avranno la convenienza a che le cose restino come sono.

Più utenti utilizzeranno bitcoin come hard-money, più quelli utenti, che posseggono btc, saranno invogliati a eseguire un full-node, perché in questo modo renderanno la rete più decentralizzata e, indirettamente, ne aumenteranno il valore, aumentando così anche il valore del token che posseggono.

I miner, che vengono remunerati in btc, avranno l’interesse a proteggere l’inviolabilità della rete e a seguire i nodi nella loro difesa delle leggi del consenso. Perché anche i miner sono ben consapevoli che i loro profitti aumentano nel lungo periodo quanto più la rete è decentralizzata e quindi sicura e immutabile.  

L’unica volta che hanno provato ad agire per fini “politici” (e non di massimizzazione del profitto) e hanno tentato di prendere il controllo di bitcoin, è finita malissimo: bcash è un fallimento su tutta la linea, doveva diventare il vero btc, in realtà è una shitcoin supercentralizzata diventata  terreno di scontro tra fazioni per il suo controllo.

La sua utilità è stata solo quella di dimostrare al mondo che i minatori esistono solo per evitare il double-spending, ma non hanno nessun potere di decisione o controllo.

Visto che vengono remunerati con la ricompensa di blocco e che questa si riduce nel tempo, i minatori potrebbero in futuro avere interesse ad es. ad aumentare l’offerta, a forzare la mano affinche i btc invece che 21 mil diventino, che so, 42 milioni.

In un ottica di breve periodo la loro convenienza sarebbe quella di agire in questo modo.

Ma, inevitabilmente, gli utenti e i nodi si opporrebbero.

Non solo perché l’aumento dell’offerta renderebbe meno rari (e quindi meno preziosi) i btc che hanno, ma perché il danno in termini di perdita di fiducia che verrebbe fuori dalla violazione di una regola del consenso per assecondare una “fazione” sarebbe superiore a qualsiasi guadagno in termini di maggior numero di btc in circolazione.
 
Anche i miner capirebbero che, violando l’immutabilità per tornaconto personale e dando origine ad una guerra civile con i nodi e gli utenti, avrebbero a lungo andare solo da rimetterci, come hanno abbandonato l’anno scorso l’idea iniziale di attaccare bitcoin in termini di hashrate contro il volere dei nodi (e quindi alla fine bcash è diventata un’altcoin e non il “vero” bitcoin).

Discorsi simili si potrebbero fare per gli sviluppatori e le aziende che operano nel settore. Anch’essi avrebbero solo da rimetterci da una perdita di credibilità dovuto alla modifica non consensuale di una regola portante di bitcoin, più di quanto potrebbero guadagnare dalla rimozione di una regola che li danneggia.

L’anno scorso la modifica non consensuale di Segwit2x fu abbandonata dalle principali aziende del settore, promotrici della modifica, proprio perché ne sarebbe derivato uno scontro da cui sarebbe uscita sconfitta solo la credibilità di bitcoin (e quindi i loro profitti), bitcoin che comunque sarebbe rimasto ciò che vogliono nodi e utenti, non certo le aziende del settore. Quindi sarebbe stata una guerra dannosa da cui non potevano uscire vincitori.

La grande invenzione di Satoshi Nakamoto è quella di aver progettato un ecosistema sociale dove,  ogni entità, perseguendo il proprio tornaconto personale, alla fine agirà per proteggere lo status quo il più possibile, a difesa dell’ecosistema stesso. La conseguenza di questo meccanismo è che, il token sottostante (cioè la moneta bitcoin) è la forma di “moneta” più difficilmente modificabile o alterabile esistente e lo sarà sempre di più al crescere degli utilizzatori della rete. Questa immutabilità di bitcoin, questa inviolabilità delle sue regole, è il suo più grande valore, il suo maggiore pregio, perché la rende la forma più pura di hard-money esistente. Ed è una caratteristica unica, che nessuna altra forma di moneta ha.


Non hanno queste caratteristiche ovviamente le fiat money, che sono le soft-money per eccellenza, le cui regole cambiano al cambiare di un governatore, di un politico, delle lobby che fanno pressione, delle teorie economiche prevalenti, delle guerre commerciali, delle svalutazioni competitive, delle prospettive economiche.

Non hanno queste caratteristiche le altcoin che non hanno, nemmeno lontanamente, il grado di decentralizzazione di btc e la sua resilienza ai cambiamenti. Le altcoin hanno CEO che le governano, ideatori o creatori che le dirigono o le modificano, fondazioni che le influenzano. Non hanno regole chiare, sacre e inviolabili , come quelle di bitcoin. Ancora oggi non si sa quanti ether mai esisteranno, la ricompensa di blocco viene modificata nell’ambito di riunioni degli sviluppatori, non si sa se sarà POS o POW, né quando. Hanno hashrate ridicoli che potrebbero essere oggetto di attacco in ogni momento. Per non parlare delle truffe rappresentate dalle ICO. Criptovalute che hanno CEO, ma stiamo scherzando?


Nota 1:

In tutto questo post non ho mai parlato di prezzo. Il grado di decentralizzazione della rete è il suo valore reale, il prezzo, nel breve, il suo valore speculativo. Ovviamente il fatto che tutti i soggetti coinvolti, abbiano la convenienza che le cose restino come sono, non esclude il fatto che ci siano tanti altri soggetti, non interessati minimamente a possedere e/o proteggere btc, ma solo a sfruttarlo sui mercati per accrescere i loro averi in dollari o yen. E, fintanto che questo ruolo di “valore alternativo” non si sarà manifestato a pieno, esiste sempre il dubbio di quale sarà il ruolo di btc nell’economia di domani, e quindi incertezza sul suo valore, e quindi volatilità di prezzo.
Questo non sposta però la questione di una virgola.

Se btc non avesse qualità e fosse solo speculazione, il suo valore sarebbe già a zero da anni. Non è possibile creare valore dal nulla per così tanto tempo, andando contro ai più forti poteri economici e politici della Terra per giunta.

Quindi la domanda che dobbiamo porci è: se l’essere hard-money è un valore reale (non speculativo) di btc, quanto il mondo ha bisogno di una moneta di questo tipo?

Secondo me tanto, ma dipende ovviamente da quanto le valute fiat andranno in crisi da qui ai prossimi anni.

Dove già lo sono, come in Venezuela e Argentina, bitcoin è già un bene che viene utilizzato e acquistato con scopi e utilizzi diversi dai Paesi che ancora se la passano bene, questo è certo.

Ma è altrettanto certo che il successo di una hard-money (parlo di successo a livello di uso di massa) dipende da quanto e quando le fiat money entreranno in crisi.

Se sarà solo per fare la spesa al supermercato o fare i regali di Natale su Amazon, non vedo la necessità (sempre a livello globale) di utilizzare una moneta con queste caratteristiche. Se fosse solo per quello btc è un'innovazione che avrà un certo successo ma non una rivoluzione destinata a passare alla Storia

E’ altrettanto evidente che se e quando bitcoin diventerà una tecnologia di massa, la sua volatilità finirà per stabilizzarsi perché la maggior parte di quella volatilità dipende oggi da un incerto valore futuro e dalla mancanza di liquidità, aspetti entrambi risolti se e quando  questa tecnologia fosse usata da una grande parte della popolazione mondiale.

Nota 2:

Immutabilità non significa immobilismo. Non significa assenza di migliorie o innovazione. Il TCP/IP è lo stesso da 40 anni, è un protocollo (come i bitcoin) su cui è stato costruito sopra l’email, il web o internet. Sopra i bitcoin, sfruttando i bitcoin, sarà possibile progettare e creare qualsiasi layer venga in mente alla creatività dell’uomo di oggi e domani. Rsk, LN, Liquid sono solo un piccolo assaggio. E’ sfruttando il protocollo, non alterandolo, che si fa innovazione preservando al tempo stesso le caratteristiche che gli conferiscono valore.





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December 09, 2018, 03:07:46 PM
#33

Ops... ma guarda e' esattamente come funziona anche adesso!

(dietro al ridicolo teatro di "democrazia" "diritti" "giustizia" ecc... inscenato per la non turbare i sonni delle anime piu' effeminate)
 


Hai ragione, e purtroppo ciò è legato specialmente a paesi che non hanno stabilità interna, e quindi la guerra possono tenersela a volontà.

Con noi non vedo una guerra diretta e "calda", piuttosto un iniezione di sonnifero forzata e coatta che sarebbe tutta la burocrazia che ci gira attorno e ci priva del nostro tempo.
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December 09, 2018, 02:28:53 PM
#32

Anch'io un tempo ero molto bullish su questo aspetto, poi riflettendoci bene mi rendo conto che una situazione dove nemmeno la terra è tua ti porta velocemente a una guerra, dove il Bitcoin diventa l'ultima delle preoccupazioni e fondamentalmente chi stampa denaro sono i produttori di armi e proiettili.

Credo che sia l'unione di due cose:

chi ha le armi piu' potenti (e quindi si, saper produrre armi e' una cosa importantissima)

e chi ha i caratteri alfa piu' cazzuti da mettere in gioco (si si intendo proprio guerrafondai e dominanti)

Ops... ma guarda e' esattamente come funziona anche adesso!

(dietro al ridicolo teatro di "democrazia" "diritti" "giustizia" ecc... inscenato per la non turbare i sonni delle anime piu' effeminate)
 
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December 09, 2018, 02:11:55 PM
#31
In un'economia in uno scenario post-apocalittico forse è meglio avere un terreno da coltivare che un bitcoin o no?

il terreno si può sempre confiscare...

Anch'io un tempo ero molto bullish su questo aspetto, poi riflettendoci bene mi rendo conto che una situazione dove nemmeno la terra è tua ti porta velocemente a una guerra, dove il Bitcoin diventa l'ultima delle preoccupazioni e fondamentalmente chi stampa denaro sono i produttori di armi e proiettili.
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December 08, 2018, 09:31:48 AM
#30

I Credit Default Swap...  Grin
...che ovviamente non sono alla fine appoggiati sul sistema bancario, ma da entità in grado di contenere molto ampiamente di più del valore di un PIL Italiano, per molte volte, PIL che non è nemmeno 2.000 miliardi di dollari.
Ma lasciamo perdere  Smiley

Perchè lasciamo perdere? Spiega.

Da quello che so io in casi estremi (quando le cifre coinvolte sono di quell'ordine di grandezza) anche istituti come AIG (vedere crisi mutui sub-prime https://www.thebalance.com/aig-bailout-cost-timeline-bonuses-causes-effects-3305693 ) sono quasi falliti, quali sarebbero quindi le entità in grado di contenere valori molto maggiori del PIL italiano?

Così a logica, come faccio ad esempio ad assicurarmi contro gli effetti disastrosi del lancio di una bomba atomica (parlo proprio di una bomba fisica) in grado di distruggere mezzo pianeta? E' ovvio che ci sono dei limiti a ciò che chiunque (per quanto grande e forte) mi può effettivamente assicurare.


Non vorrei fare un trattato sulla riassicurazione cioè aziende, strutture e meccanismi che consentono alle imprese assicuratrici di assicurarsi a loro volta.


La risposta se vuoi è contenuta nella domanda, sono le entità più grandi che hanno consentito il salvataggio di AIG  Grin
Anche quelli che hanno pagato i CDS sui CDO a Micheal J Burry.

La AIG è stato contemporaneamente il più grande pericolo e il più grande affare, derivante dalla crisi dei mutui sub-prime, ma è solo una grande compagnia che fa parte di un sistema.
Si parla, ormai da tempo di rete di riassicurazione, non essendoci appunto un punto fisso a cui fare riferimento in assoluto.


Ad ogni modo i due più grandi riassicuratori a livello mondiale sono Swiss RE e Munich RE, ma la struttura riassicurativa più grande è la Berkshire Hathaway la holding di Warren Buffet.

Warren Buffet fa parte degli 8 uomini più ricchi al mondo, questi 8 è stato stimato che possiedono la ricchezza dequivalente a quella di ~ 4 miliardi di persone più povere nel mondo.

Una azione classe A, ovvero con diritto di voto, della Berkshire Hathaway, perché non sono mai state oggetto di split, ovvero suddivise e ridistribuite, vale a ieri ~ $ 307.000. Marketcap di 505 miliardi di dollari.

Si parla di stime, ma questi sono gli ordini di grandezza in gioco.



Ovviamente sugli esiti di un conflitto nucleare... finiscono tutte le discussioni,
Breve storia triste: pulsante rosso, ultimo brindisi, boom!, fine mondo Grin


In situazioni estreme il valore assoluto sono, forse, solo le competenze, il valore più grande siamo sempre noi stessi e generalmente ci viene investito molto poco.
Crisi mondiale, disoccupazione estrema, chi avrà più possibilità di salvarsi ? chi ha una rete di conoscenze personali, conoscenze tecniche, capacità, abilità pratiche, ingegno, ecc. la capacità di crearsi un reddito, seppur inferiore a situazioni di benessere pre-crisi.

Una persona con studi modesti, scarse conoscenze, scarsa cultura, scarse abilità... finite le monete d'oro e finito di vendere i monili di casa, non lavora, fine reddito, non mangia più.



Sono storie che vengono da molto lontano.

Concetti di mutualità, reti e condivisione, sono molto antichi.

I primi meccanismi di assicurazione come quelli attuali, erano stati pensati, a circa metà del '300, per proteggere i carichi e i commerci navali.
Due i grandi sistemi assicurativi quello di Genova e quello Firenze, per questioni tecniche e politiche si affermò poi il modello fiorentino, pur essendo paradossalmente una città non affacciata sul mare, Firenze era leader per le assicurazioni marittime... Grin


Non c'era un vero e proprio ente centrale a cui affidarsi e dai farsi assicurare, un ente centrale che sopraintendeva le operazioni.
I contratti di assicurazione, se a Genova erano redatti da un notaio ( in latino... ) a Firenze erano redatti da un cosiddetto sensale ( in volgare... ) , una persona che con la sua professionalità redigeva materialmente il contratto; ma il ruolo di assicuratori e i rapporti con gli assicurati era svolto dai mercanti stessi, che assumevano l'uno e l'altro ruolo a seconda delle esigenze.

Già all'epoca per gestire il rischio, il rischio stesso era frazionato, quindi l'assicurazione di un singolo carico era frazionata su più assicuratori che se facevano carico per quote.

Il pagamento del premio che doveva l'assicurato, teneva conto di vari parametri, tipo di merce, quantità, itinerario, stagione, manutenzione della nave, il suo capitano...
Ovviamente non c'erano i database, ma esistevano dei registri condivisi su cui si facevano confluire lettere, informative, rapporti, gli esisti dei viaggi... informazioni che davano e reperivano tutti i mercanti partecipanti a questa attività.

Insomma, per esempio l'assicurazione di un carico di una nave condotta da un capitano che aveva già naufragato più volte... o ritenuto meno abile di un altro, sarebbe stata più onerosa.

Pagamento al verificarsi dell'evento, sostanzialmente il carico che non arrivava a destinazione.

Un po' una blockchain / smart-contract, carta e penna...  Grin


Speriamo che il mondo rimanga intero e vada avanti almeno un altro secolo, ci sto abbondantemente  Grin





EDIT:

Per curiosità...  Smiley

http://datini.archiviodistato.prato.it/la-ricerca/scheda/ASPO00163846/contratto-assicurazione-marittima-redatto-pisa-150?index=1&pageName=archivio&startPage=0&query=&jsonVal=%7B%22jsonVal%22%3A%7B%22startDate%22%3A%22%22%2C%22endDate%22%3A%22%22%2C%22fieldDate%22%3A%22dataNormal%22%2C%22codice%22%3A152%7D%7D&orderBy=&orderType=asc

http://datini.archiviodistato.prato.it/la-ricerca/scheda/ASPO00163870/contratto-assicurazione-marittima-redatto-firenze-12

http://datini.archiviodistato.prato.it/la-ricerca/scheda/ASPO00163860/contratto-assicurazione-marittima-redatto-firenze-2

Questa era più impegnativa:

http://datini.archiviodistato.prato.it/la-ricerca/scheda/ASPO00163904/contratto-assicurazione-marittima-redatto-firenze-46
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December 08, 2018, 07:01:55 AM
#29

Quindi, per tornare in topic, potremmo definire Bitcoin per adesso come la moneta della crisi.


qualcun'altro deve averci pensato.

credo quindi che ci sia una fetta di mercato che cerca "stabilita' di breve periodo", che pero' per qualche motivo non
puo' o non vuole accedere direttamente ai dollari, e quindi acquista quaste crypto dollaro-like.

quindi seguendo questo ragionamento, le stable-coin sono quelle che contendono a bitcoin
il terreno di moneta della crisi: non hanno le brusche variazioni di bitcoin, e contemporaneamente sono (nel marketing)
una crypto, gestibile quindi nei circuiti delle crypto (exchange e compagnia bella)



Non so molto su queste monete, forse uno dei vantaggi è che se volessi fare trading continuo dollari <-> bitcoin potrei aggirare le questioni di natura fiscale, di per sè ogni volta che riconverto una cripto in dollari reali dovrei pagare qualche plusvalenza, mentre se rimango sempre all'interno del mondo crypto (anche se agganciato al valore del dollaro) possa fare trading "normale" senza grossi problemi di natura fiscale.

Magari con tether posso anche evitare o limitare procedure invasive di identificazione tipo KYC, ma non sono sicuro.

Però sicuramente anche le tue considerazioni sono valide, avere tether sarebbe come avere dollari che molti non possono acquistare direttamente, e i dollari attualmente sono le monete contro la crisi in tanti Stati.
In Europa invece guardiamo un po' più al futuro (non siamo ancora così in stato di emergenza), e avendo già gli euro i dollari/tether non ci fanno certo gola. E quindi puntiamo più in alto, i bitcoin.


EDIT:

nei burst (parlo di questi perchè li sto seguendo da un po') fra un paio di mesi verranno introdotto i "Tethered Assets" -> https://www.burstcoin.ist/2018/08/17/we-propose-a-pre-dymaxion-hf2/ dalla riga "The CIPs 8-11 prepare the ground for what we call "Tethered Assets" .... )


In pratica dovrebbe funzionare così:

voglio difendermi dalla perdita di valore di burst vs dollari/oro quello che mi serve.

Creo un token che equivale a 1g di oro / oppure a 100 dollari / oppure quello che voglio nel mondo reale, un tethered asset appunto.

Per creare questo token brucio l'equivalente attuale di 1g di oro (poniamo 10k burst) inviando i 10k burst dal mio indirizzo a tutti gli altri (esiste in burst la possibilità di fare una tx "1 to all").

Creato questo token, esso esiste nella blockchain e dà diritto a chi lo possiede di ricevere indietro l'equivalente in burst di 1g di oro nel momento in cui volesse venderlo. Ovviamente se c'è qualcuno interessato a comprarlo.

Supponiamo che io abbia creato oggi 1g di oro virtuale pagandolo 10k burst. Fra 1 anno 1g di oro vale 20k (o 5k, non importa) burst. Decido di  metterlo in vendita (si può fare in modo automatico senza passare per exchange).
Se ci sarà in quel momento qualcun altro interessato ad acquistare 1g di oro virtuale, questi può creare a sua volta un token pagandolo 20k (o 5k) burst oppre può comprarlo direttamente il mio token da me. Il sistema in ogni caso non gli consente di creare a sua volta un altro token di 1g di oro a un prezzo più basso di quello corrente.

Ovviamente io posso anche decidere di vendere il mio token a 19.5k burst perchè ho fretta, così chi acquista ha un piccolo vantaggio e io mi assicuro così che chi vuole 1g di oro virtuale lo acquisti da me e non se lo crei da solo.

Diciamo quindi che io, quando ho creato un token di 1g di oro virtuale, ho pagato per acquistare il diritto a rivendere quel token al prezzo di 1g d'oro in futuro a chi fosse interessato (come se fosse un vero grammo d'oro).

Questo è solo un esempio per dimostrare come, consapevoli della enorme fluttuazione del valore attuale delle criptovalute rispetto a dollari o ad altri beni, diverse monete si stanno attrezzando per intercettare la richiesta del mercato di stabilità. E parallelamente per intercettare il bisogno di molti trader di cavalcare non solo le salite ma anche le discese dei prezzi in modo più disinvolto possibile.

Guardate che nella realtà non è affatto banale comprare 1g di oro o 1kg di oro con 2 click, e chi investe spesso non ha interesse all'oro in sè ma al prezzo al quale avrebbe diritto a rivenderlo un domani e quindi, tenendo conto della semplicità di questi investimenti alternativi, è chiaro che queste soluzioni risultino attraenti.

Il punto fondamentale in questi casi rimane il seguente: qual è il vero valore di questa specie di derivati? Quanto vale la garanzia offertami da burst piuttosto che da tether che alla fine poi io rimarrò veramente in possesso dell'equivalente di 1 dollaro o di 1g di oro in burst/tether ?
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December 08, 2018, 06:52:18 AM
#28

Quindi, per tornare in topic, potremmo definire Bitcoin per adesso come la moneta della crisi.

Chi compra bitcoin adesso utilizzando solo un atteggiamento razionale (quindi escludo gli speculatori che ragionano in altri termini) di fatto considera quindi bitcoin come una sorta di store of value "momentaneo" non tanto nel senso di proteggere completamente il proprio potere di acquisto futuro (visto che il concetto di riserva di valore e protezione al 100% è mitologico, in quanto tutti i valori cambiano) ma con l'obiettivo di ritrovarsi in tasca domani una moneta utilizzabile per acquistare beni e servizi in un futuro economico che prevede molto più difficile del presente. La necessità di una moneta del genere in un contesto di questo tipo ridimensiona di molto altre questioni tipo le fee delle tx sulle quali siamo soliti dibattere.




qualcun'altro deve averci pensato.

quando sono apparse le stable coin tipo tether per capirci, mi sono chiesto: ma a che cazzo serve una moneta che garantisce
l'equivalenza col dollaro? che senso ha?  uno si compra direttamente i dollari ed e' certo al 100% di avere un'equivalenza col dollaro.

invece poi riflettendo sono arrivato alla conclusione che deve esservi gente che deve
aver problemi a comprare direttamente dollari.... infatti il vantaggio di tether dovrebbe
essere di comprare e vendere una crypto (anche se non e' vero) e contemporaneamente valere sempre (piu' o meno) un dollaro.

credo quindi che ci sia una fetta di mercato che cerca "stabilita' di breve periodo", che pero' per qualche motivo non
puo' o non vuole accedere direttamente ai dollari, e quindi acquista quaste crypto dollaro-like.

quindi seguendo questo ragionamento, le stable-coin sono quelle che contendono a bitcoin
il terreno di moneta della crisi: non hanno le brusche variazioni di bitcoin, e contemporaneamente sono (nel marketing)
una crypto, gestibile quindi nei circuiti delle crypto (exchange e compagnia bella)



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December 08, 2018, 03:05:51 AM
#27

I Credit Default Swap...  Grin
...che ovviamente non sono alla fine appoggiati sul sistema bancario, ma da entità in grado di contenere molto ampiamente di più del valore di un PIL Italiano, per molte volte, PIL che non è nemmeno 2.000 miliardi di dollari.
Ma lasciamo perdere  Smiley

Perchè lasciamo perdere? Spiega.

Da quello che so io in casi estremi (quando le cifre coinvolte sono di quell'ordine di grandezza) anche istituti come AIG (vedere crisi mutui sub-prime https://www.thebalance.com/aig-bailout-cost-timeline-bonuses-causes-effects-3305693 ) sono quasi falliti, quali sarebbero quindi le entità in grado di contenere valori molto maggiori del PIL italiano?

Così a logica, come faccio ad esempio ad assicurarmi contro gli effetti disastrosi del lancio di una bomba atomica (parlo proprio di una bomba fisica) in grado di distruggere mezzo pianeta? E' ovvio che ci sono dei limiti a ciò che chiunque (per quanto grande e forte) mi può effettivamente assicurare.



Un ipotetico default dell'Italia sarebbe ovviamente un grande problema, con effetti non solo sull'Europa,
ma a livello mondiale.
Ma il mondo ha passato catastrofi peggiori.
A parte tutto, è vero che... mai dire mai, ma l'Italia è comunque uno di quei pochi stati che non ha mai dichiarato default.

Ma su un mondo in piena catastrofe da ricordare che TUTTI i valori cambiano.
Quello che non può aver nessun valore ora, può moltiplicarsi all'istante.
In scenari apocalittici avere a disposizione un impianto di depurazione di acqua e vendere, barattare, acqua pulita, può avere molto più valore di un bitcoin o di un lingotto d'oro.
La borsa nera dei tempi di razionamento di guerra... ci racconta molto... farina, pane, zucchero, olio, capi di bestiame...

Piuttosto che affidarsi a qualcosa di fisico, in scenari estremi, probabilmente la miglior difesa sono attività e beni reali.
Non credo esista un universale salvagente a cui aggrapparsi, né oro, né altro.

Anche in natura, ad un evento estremamente avverso, non sopravvive il più grosso, ma chi si sa adattare meglio.


Il mio dubbio però è lo stesso di molti altri cittadini italiani che come dici tu si fidano irrazionalmente dell'euro: se veramente il debito italiano ci facesse fallire, o se lo facessero addirittura gli Usa, non verrebbe giù tutta l'economia?

Cioè in quel caso cosa me ne farei dei bitcoin?

O forse è sbagliata la percezione per la quale moneta ed economia sono indissolubilmente legate?
In un'economia in uno scenario post-apocalittico forse è meglio avere un terreno da coltivare che un bitcoin o no?

Basta vedere cosa sta succedendo alla domanda di bitcoin in nazioni che stanno già vivendo lo scenario post-apocalittico o che ci si stanno avvicinando.
...

L'obiettivo lì non è usare i bitcoin per accumulare fiat. L'obiettivo lì è usare bitcoin per proteggersi da qualcosa.

perchè lì  serve un bene immateriale, facilmente ed economicamente trasportabile e conservabile , a quantità finita, difficile da confiscare e da censurare, che entra nel paese liberamente e non passa attraverso il filtro del sistema bancario come le valute straniere.


Mettendo insieme le 2 risposte alla mia domanda, moneta e economia sono legate ma anche un'economia collassata ha sempre bisogno di una sua moneta, non necessariamente quella centrale riconosciuta dal governo.

Il valore di tutti i beni (monete comprese) cambiano continuamente, in maniera ancora più drastica in caso di crisi di un sistema.
Bitcoin pare avere delle caratteristiche che lo rendono più utile/prezioso proprio in caso di crisi, a differenza di quanto accade in economie che godono di buona/discreta salute.

Quindi, per tornare in topic, potremmo definire Bitcoin per adesso come la moneta della crisi.

Chi compra bitcoin adesso utilizzando solo un atteggiamento razionale (quindi escludo gli speculatori che ragionano in altri termini) di fatto considera quindi bitcoin come una sorta di store of value "momentaneo" non tanto nel senso di proteggere completamente il proprio potere di acquisto futuro (visto che il concetto di riserva di valore e protezione al 100% è mitologico, in quanto tutti i valori cambiano) ma con l'obiettivo di ritrovarsi in tasca domani una moneta utilizzabile per acquistare beni e servizi in un futuro economico che prevede molto più difficile del presente. La necessità di una moneta del genere in un contesto di questo tipo ridimensiona di molto altre questioni tipo le fee delle tx sulle quali siamo soliti dibattere.

E' un po' come acquistare CDS per assicurarsi dal crollo completo di credibilità di una moneta fiat che si vede sempre più in difficoltà, quindi bitcoin come una sorta di copertura assicurativa (altra definizione per gbianchi).  L'assicurazione è solo contro la perdita generalizzata di valore (valore rispetto a tutti gli altri beni) delle valute fiat che tutti ormai diamo per scontata. Come con i CDS, si innestano poi sul concetto assicurativo meccanismi speculativi meno interessanti ai fini del nostro discorso.

In questa prospettiva chiaramente uno si aspetta infatti che tra oggi e questo domani minaccioso (5 / 10 / 15 anni?) il valore del bitcoin rispetto alla moneta fiat aumenti, ma non si aspetta necessariamente che il potere di acquisto di bitcoin aumenti in generale rispetto a ogni altro bene, di per sè se mi prospetto scenari tipo Venezuela do per scontato che saremo tutti un po' più poveri, chi più chi meno (grazie anche a bitcoin), a meno di emigrare in Paesi non toccati così profondamente dalla crisi.

Degli scenari pessimistici sul futuro fanno parte anche la questione del controllo dei poteri centrali sulla moneta e sulle transazioni (in caso di crisi il governo potrebbe accedere ai conti correnti ecc) e più in generale la questione della libertà di transare senza censure e il diritto alla privacy. Su questo versante, fungibilità e privacy, bitcoin deve ancora fare passi in avanti importanti per diventare a pieno titolo "moneta della crisi".

Condividete le conclusioni?  Smiley

EDIT:
potrei aggiungere che uno dei miti che stanno cadendo grazie anche alla riflessioni suscitate da fenomeni come bitcoin (ma non solo) è il mito della garanzia assoluta, il 100% (o 0%, che è la stessa cosa, l'altra faccia della medaglia).

Ignorare la possibilità che lo Stato fallisca vuole dire attribuire 0% di probabilità ad un evento che non vorremmo mai che accadesse, o equivalentemente vuol dire attribuire 100% di probabilità al fatto che domani troveremo ancora i nostri soldi che abbiamo depositato in banca.

Questo stesso atteggiamento che gbianchi ha definito fideistico/irrazionale si può manifestare purtroppo anche quando si parla di bitcoin.
Supponiamo di vedere bitcoin come una sorta di agenzia assicuratrice che ci permetterà di acquistare domani beni e servizi anche in caso di crollo dell'euro. Cosa ci garantisce che quando ne avremo bisogno l'agenzia assicuratrice sarà ancora lì a rispettare il suo impegno? Chi garantisce il garante?

Fuor di metafora, assumendo anche che sia vero che bitcoin al momento è la migliore protezione contro la svalutazione dell'euro/dollaro, questo non significa che sia un'assicurazione nel senso di garanzia al 100% di protezione. Lo so che può sembrare un ragionamento banale, ma il passo difficile è passare dal pensare in termini assoluti (fiducia totale in qualcosa, Stato o tecnologia) al pensare in termini realmente probabilistici, dove il 100% e lo 0% non sono mai contemplati.

Il bisogno di una garanzia ultima, di un garante supremo, il garante di ogni altra garanzia (vedi banca centrale o altro) è insito nell'uomo, tendiamo a cercare di soddisfare questo bisogno in ogni contesto. Il fatto che non esistano garanti supremi non implica che dobbiamo rinunciare ad avvalerci delle forme di garanzie più deboli (tipo bitcoin), dato che queste sono le uniche ad avere un reale valore. Ma implica che dobbiamo assumerci in prima persona le conseguenze delle limitazioni di queste garanzie che non sono assolute.
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December 07, 2018, 10:16:24 PM
#26
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December 07, 2018, 03:32:54 PM
#25
Penso che in questo caso giochi un ruolo importante il "too big to fail", ovvero la sensazione (magari sbagliata) che molti hanno che l'Italia non possa fallire perchè troppo importante nell'area euro anche per gli altri Paesi. Analogamente c'è la sensazione inoltre che le banche in Italia (almeno le più grandi) non possano essere lasciate fallire così senza aiuti di Stato e che quindi una certa garanzia dei nostri risparmi ci sia comunque.

Secondo me il fatto che l'italia non possa fallire non è tanto legata al too big too fail né alla fiducia nelle banche (leggi: nelle loro dimensioni). Se così fosse non si spiegherebbero precedenti noti - seppur non italiani - come il fallimento di Lehman B.
Penso invece che questa convinzione sulla tenuta dell'Italia sia legata al fatto che sappiamo più o meno tutti che nelle banche italiane ci sono risparmi pari circa al doppio del debito pubblico. Ovviamente sono degli italiani, non dello stato, ma in caso di necessità lo stato farebbe in fretta a diventare "proprietario" di una bella fetta di questi risparmi..... non per niente stanno spingendo da anni per obbligarci a mettere in banca tutto ciò che abbiamo, no ? una volta lì lo stato con una leggina può averne controllo immediato.
Ricordiamoci di quel che fece Amato nel 92: su scala molto minore - certo - ma il meccanismo potrebbe essere identico.

Queste cose l'uomo della strada non le pensa (non per sminuire l'uomo della strada, intendo solo dire che non è nella quotidianeità dei pensieri di molti) ma è un fatto ben noto a chi sta ancora comperando il nostro debito: fondi, altri stati, istituzionali......
Questi attori sanno che in caso di necessità l'Italia non potrebbe fallire: ci manderebbero qui la troika o qualche suo pezzo e ci farebbero fare quel che ci sarebbe da fare per sistemare i conti.
Un altro piccolo esempio a supporto: ricordiamoci che fino a 1 mese fa Salvini e Savona (lo dico a-politicamente)  facevano la voce grossa con l'UE e dicevano che se ne sarebbero fregati di una eventuale procedura di infrazione. Adesso invece che evidentemente hanno capito cosa questa possa comportare hanno cambiato radicalmente toni: soprattutto Savona! qualche giorno fa si leggeva di sue possibili dimissione programmate per gennaio.....


Chi entra nel sistema Bitcoin viceversa si abitua a pensare agli scenari estremi, a sistemi di pagamento alternativi, a monete alternative senza banche centrali, a banche e Stati che falliscono, magari addirittura alla possibilità di nuovi modelli socio-economico di sviluppo alternativi a quello attuale.

Vero, però dobbiamo tenere presente che "Chi entra nel sistema Bitcoin" - oggi - è una persona non certo "comune". Oltre ad una indubbia conoscenza tecnologica, una tale persona è sicuramente curiosa, interessata alle novità, di mente aperta, e potrei andare avanti parecchio.  Insomma spiace dirlo ma non è certo la figura tipica dell'italiano medio......   perciò siamo bel lontani da poter trarre conclusioni valide per la massa.


p.s. non faccio commenti sulle parti restanti del tuo post perché sono ovviamente d'accordo.


legendary
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December 07, 2018, 02:40:15 PM
#24


Penso che in questo caso giochi un ruolo importante il "too big to fail", ovvero la sensazione (magari sbagliata) che molti hanno che l'Italia non possa fallire perchè troppo importante nell'area euro anche per gli altri Paesi. Analogamente c'è la sensazione inoltre che le banche in Italia (almeno le più grandi) non possano essere lasciate fallire così senza aiuti di Stato e che quindi una certa garanzia dei nostri risparmi ci sia comunque.

Buttandola sul piano psicologico, penso che le persone siano naturalmente programmate per evitare di prendere troppo sul serio le ipotesi peggiori, per esempio quando mi metto alla guida non penso che sto aumentando il rischio di morire a causa di un incidente, e così vale nell'ambito economico, è molto dura prendere sul serio l'ipotesi di un fallimento del proprio Stato, e poichè la maggior parte comunque non saprebbe come affrontare questo pensiero con azioni efficaci di investimenti alternativi, semplicemente non ci pensa e vive meglio (finchè le cose vanno bene).

Chi entra nel sistema Bitcoin viceversa si abitua a pensare agli scenari estremi, a sistemi di pagamento alternativi, a monete alternative senza banche centrali, a banche e Stati che falliscono, magari addirittura alla possibilità di nuovi modelli socio-economico di sviluppo alternativi a quello attuale.

In Bitcoin le probabilità minime, come ad esempio quelle di un 51% attack, sono valutate e "apprezzate" continuamente, non ignorate. E' un diverso modo di stare al mondo, più consapevole.



Sono completamente d'accordo e penso che tu abbia espresso molto bene questo concetto.
legendary
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December 07, 2018, 02:31:56 PM
#23


Il mio dubbio però è lo stesso di molti altri cittadini italiani che come dici tu si fidano irrazionalmente dell'euro: se veramente il debito italiano ci facesse fallire, o se lo facessero addirittura gli Usa, non verrebbe giù tutta l'economia?

Cioè in quel caso cosa me ne farei dei bitcoin?

O forse è sbagliata la percezione per la quale moneta ed economia sono indissolubilmente legate?
In un'economia in uno scenario post-apocalittico forse è meglio avere un terreno da coltivare che un bitcoin o no?

Basta vedere cosa sta succedendo alla domanda di bitcoin in nazioni che stanno già vivendo lo scenario post-apocalittico o che ci si stanno avvicinando.


https://coin.dance/volume/localbitcoins/ARS

https://coin.dance/volume/localbitcoins/INR

https://coin.dance/volume/localbitcoins/IRR

https://coin.dance/volume/localbitcoins/MXN

https://coin.dance/volume/localbitcoins/PEN

https://coin.dance/volume/localbitcoins/VES

Nell'opulente mondo occidentale dove le monete sono per ora stabili e forti, i bitcoin sono, per ora e in genere un veicolo speculativo. Si comprano per FOMO e per hype: più cresce il prezzo, più cresce la domanda. Più il prezzo diminuisce, più diminuisce la domanda. I "saldi" servono solo a scoraggiare gli acquisti. Il classico comportamento irrazionale dei beni speculativi puri: l'acquirente compra sperando che il vicino faccia uguale, compra guidato dalle emozioni e sognando la lambo.

Laddove esistono serie crisi economiche o fasi di forte turbolenza e/o nei paesi del terzo mondo che li hanno scoperti finora, i bitcoin si comprano come un bene normale: più il prezzo scende più sale la domanda. Significa che essi stanno svolgendo una funzione, un ruolo.

L'obiettivo lì non è usare i bitcoin per accumulare fiat. L'obiettivo lì è usare bitcoin per proteggersi da qualcosa.

perchè lì  serve un bene immateriale, facilmente ed economicamente trasportabile e conservabile , a quantità finita, difficile da confiscare e da censurare, che entra nel paese liberamente e non passa attraverso il filtro del sistema bancario come le valute straniere.
legendary
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December 07, 2018, 02:18:14 PM
#22
Il problema semmai è che i nostri connazionali si sentono tranquilli a conservare i loro risparmi sui conti  di quegli stessi istituti così severamente esposti verso lo Stato più indebitato al mondo, almeno in rapporto alle proprie possibilità. Esponendo al tempo stesso quei risparmi alle avide manine dello Stato medesimo, qualora quest'ultimo si trovasse spalle al muro. Capisco l'inflazione bassa  , ma mi sembra un comportamento da soggetti incredibilmente propensi al rischio, qualcosa che non dovrebbe essere prerogativa di famiglie e imprese, i  proprietari di quel risparmio. In questo caso propendo più per la tesi di una sottovalutazione del problema.

Penso che in questo caso giochi un ruolo importante il "too big to fail", ovvero la sensazione (magari sbagliata) che molti hanno che l'Italia non possa fallire perchè troppo importante nell'area euro anche per gli altri Paesi. Analogamente c'è la sensazione inoltre che le banche in Italia (almeno le più grandi) non possano essere lasciate fallire così senza aiuti di Stato e che quindi una certa garanzia dei nostri risparmi ci sia comunque.

Buttandola sul piano psicologico, penso che le persone siano naturalmente programmate per evitare di prendere troppo sul serio le ipotesi peggiori, per esempio quando mi metto alla guida non penso che sto aumentando il rischio di morire a causa di un incidente, e così vale nell'ambito economico, è molto dura prendere sul serio l'ipotesi di un fallimento del proprio Stato, e poichè la maggior parte comunque non saprebbe come affrontare questo pensiero con azioni efficaci di investimenti alternativi, semplicemente non ci pensa e vive meglio (finchè le cose vanno bene).

Chi entra nel sistema Bitcoin viceversa si abitua a pensare agli scenari estremi, a sistemi di pagamento alternativi, a monete alternative senza banche centrali, a banche e Stati che falliscono, magari addirittura alla possibilità di nuovi modelli socio-economico di sviluppo alternativi a quello attuale.

In Bitcoin le probabilità minime, come ad esempio quelle di un 51% attack, sono valutate e "apprezzate" continuamente, non ignorate. E' un diverso modo di stare al mondo, più consapevole.


Gli USA pagano 400 miliardi all’anno di interessi sul debito pubblico, con tassi bassissimi. Per quanto tempo la FED potrà continuare a stampare denaro per tenere artificiosamente bassi quei tassi? E per quanto potrà farlo senza che l’inflazione riparta e sfugga di mano? E se ci fosse un evento economico non prevedibile e non ponderabile (uno shock energetico, una guerra...)

La Banca Centrale del Giappone ha asset nel proprio stato patrimoniale superiori al PIL del Giappone. Il che equivale a dire che,al fine di stimolare ( il termine giusto sarebbe drogare) l’economia, ha comprato negli anni, titoli per un valore superiore all’economia che intendeva stiomolare. Roba che devi fermarti e riflettere per qualche secondo solo per disegnarla nella mente una cosa del genere, perché la parte razionale del tuo cervello la rifiuta. E’, razionalmemte, qualcosa di sostenibile?

E’ più probabile che una nuova forma decentralizzata, pseudonima, non confiscabile di valore conquisti parte del mercato offshore o della quota di mercato dell’oro o è più probabile che la situazione debitoria del Giappone o degli USA diventi insostenibile?  

A proposito del Giappone, un breve confronto tra il nostro debito e quello giapponese:
https://www.youtube.com/watch?v=bAEktu-n24I

in pratica le tasse in Giappone sono solo circa il 30% del pil annuo, da noi il 42% del pil (pil tra l'alto virtuale, perchè noi consideriamo il pil tassato + un pil sommerso stimato dall'Istat), quindi noi paghiamo tasse altissime e non abbiamo sostanzialmente più margine per chiudere il deficit annuo a differenza dei giapponesi che potrebbero aumentare un po' le tasse, per questo noi paghiamo più interessi sul nostro debito rispetto ai Giapponesi.
legendary
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December 07, 2018, 12:06:42 PM
#21
In un'economia in uno scenario post-apocalittico forse è meglio avere un terreno da coltivare che un bitcoin o no?

il terreno si può sempre confiscare...
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December 06, 2018, 03:14:07 PM
#20
legendary
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December 06, 2018, 02:42:07 PM
#19


Aggiungo inoltre che conquistare la fiducia delle persone fino a indurle a investire i propri sudati guadagni in generale non è affatto semplice, tanto più se ci si rivolge soprattutto (e così è in questo momento) a persone non proprio ingenue e sprovvedute tipo gli ingegneri informatici a cui alludevi tu, una qualche competenza (per ora) devi averla per investire in bitcoin, e non detto che sia un male.
Piccola parentesi politica (ma non attaccatemi su questo, vi prego): il 60% degli italiani sostiene l'attuale governo e probabilmente lo rivoterebbe se si tornasse adesso a votare, ma pochissimi sono disposti a investire soldi di tasca propria nei btp italia, il che dimostra come sia molto più facile conquistare dei voti (una crocetta su un foglio di carta) che dei soldi (e su bitcoin sono stati investiti molti soldi, da tanti attori diversi, privati, aziende, miner). Dare fiducia a parole (fiducia "leggera") è molto più facile che dare fiducia mediante un investimento dei propri soldi (fiducia "pesante"), e bitcoin finora ha conquistato la fiducia pesante di moltissime persone tutt'altro che sprovvedute. E non mi riferisco solo agli investimenti di denaro, ma anche all'investimento di tempo (l'unica vera risorsa limitata e preziosa che abbiamo).

 

Considerazioni corrette e condivisibili. Il mercato dei BTP è un mercato falsato e manipolato dal QE: chi vende (investitori esteri e retail) lo fa per ragioni economiche e di eccessivo rischio, chi compra (la BCE, 341 miliardi di acquisti in meno di tre anni) lo fa per ragioni politiche.

Chi dovrebbe vendere e ridurre l'esposizione (le banche italiane) non lo fa per i danni patrimoniali ed economici che deriverebbero loro da un calo dei prezzi e aumento dello spread. Dal 2015 di fatto si tratta di un mercato dove un quasi monopsonista usa i suoi "superpoteri"  al solo scopo di mantenere artificialmente bassi i rendimenti e non far deflagare la crisi del debito nell'UE.

"Whatever it takes" doveva essere, e "whatever it takes" è stato.

Ma, come tutte le manipolazioni artificiose di mercato messe in atto da pochi soggetti contro molti, anche questa ha un costo e non è pertanto sostenibile nel lungo periodo, sebbene credo che la BCE proseguirà più a lungo di quanto dichiara. Sarà interessante vedere cosa succederà ai nostri rendimenti l'anno prossimo, se davvero il QE sarà ridotto (ma non abbandonato) come pare.

In ogni caso, gli italiani che, sebbene abbiano una cultura finanziaria ed economica abbastanza bassa, hanno mediamente sviluppato nei secoli una atavica e cromosomica capacità di fiutare le fregature, ne stanno sempre più lontani nonostante siano costantemente bombardati da inviti all'acquisto, non ultimo quello del nostro ministro dell'Interno che, ridefinendo il concetto dell'espressione rendersi ridicoli, invita a devolvere il nostro incredibile risparmio privato liquido (100 miliardi nei conti correnti) a sostegno di un debito indifendibile, con appelli che inevitabilmente cadono nel vuoto, e non potrebbe essere altrimenti.

Il problema semmai è che i nostri connazionali si sentono tranquilli a conservare i loro risparmi sui conti  di quegli stessi istituti così severamente esposti verso lo Stato più indebitato al mondo, almeno in rapporto alle proprie possibilità. Esponendo al tempo stesso quei risparmi alle avide manine dello Stato medesimo, qualora quest'ultimo si trovasse spalle al muro. Capisco l'inflazione bassa  , ma mi sembra un comportamento da soggetti incredibilmente propensi al rischio, qualcosa che non dovrebbe essere prerogativa di famiglie e imprese, i  proprietari di quel risparmio. In questo caso propendo più per la tesi di una sottovalutazione del problema.

Non mi sembra però che i bitcoin abbiano attirato un così grande interesse verso i nostri connazionali finora. La sottovalutazione di cui sopra spinge ancora la stragrande maggioranza degli italiani a sentirsi sicuri con euro in tasca, ad avere fiducia nell'istutuzioni, a credere che alla fine tutto si aggiusterà. Quante volte ho sentito dire che il debito pubblico è in realtà una balla, un trucco contabile, un modo con cui l'Europa cattiva e la Germania invidiosa vogliono affossare la nostra economia, che tornando alla lira si starebbe meglio. In fondo se esistono persone che sostengono che i vaccini rendono autistici o che la terra è piatta, non dovremmo stupirci più di nulla. Siamo un popolo di persone che criticano, che si lamentano ma che in realtà è ancora troppo pigro, si sente ancora troppo al sicuro o  ha ancora troppa convenienza per cambiare, anche nelle scelte e strategie di investimento. Siamo in una sorta di apatia accidiosa dove non investiamo, giustamente, nelle forme tradizionali, ma non siamo ancora troppo esasperati per sentire il bisogno di rivolgersi ad altro. La conseguenza è una montagna di liquidità in mano a terzi, nonostante questi terzi non se la passino proprio bene e sperando, con un vero atto di fede (questo si), che questi terzi non ne facciano cattivo uso o che non siano sopraffatti da eventi più grandi di loro. 

Non credo che l’acquisto di bitcoin sia un atto di fede, non lo è per me almeno. E’ un atto diciamo di “convenienza razionale”. Leggo e analizzo quello che mi circonda, valuto i rischi e i possibili benefici mettendoli in rapporto tra loro, faccio delle previsioni, considero, sulla base della mia preparazione e delle mie conoscenze, pro e contro. Alla fine, fatto tutto questo, l’acquisto di bitcoin e la vendita di euro (perché le due cose sono collegate, ma possono essere anche prese singolarmente) sono una conseguenza inevitabile, ma lo sono per me e non è detto che lo siano per altri.

Il rischio c’è. Ma il rischio purtroppo  è insito in ogni cosa e allora bisognerebbe domandarsi se è più probabile che da qui a dieci anni  venga trovato un bug nel codice di bitcoin (ancora non scoperto in 10 anni di funzionamento ininterrotto) che le più brillanti menti crittografiche della terra (cioè gli sviluppatori intorno a Bitcoin Core) non saranno in grado di risolvere o se è più probabile ad esempio che l’Italia faccia default nello stesso arco temporale? E non rispondetemi, vi prego, che contro il default italiano è possibile fare uno swap, perché un default italiano sarebbe una cosa di proporzioni talmente gigantesche per gli effetti a cascata che avrebbe sull’euro e sul sistema bancario che la protezione di un contratto  avrebbe la stessa validità di una pacca sulla spalla. Non per nulla chi sa come stanno le cose e tiene i cordoni della borsa ha sentenziato che avrebbe fatto qualsiasi cosa pur di evitarlo.  Perché il Sig. Draghi, anche se non lo ammetterebbe mai, è ben consapevole che le valanghe in economia iniziano sempre con delle piccole palle di neve che rotolano. Ma quando la neve che rotola diventa troppa e la discesa troppo ripida, non si può più fermare.

Gli USA pagano 400 miliardi all’anno di interessi sul debito pubblico, con tassi bassissimi. Per quanto tempo la FED potrà continuare a stampare denaro per tenere artificiosamente bassi quei tassi? E per quanto potrà farlo senza che l’inflazione riparta e sfugga di mano? E se ci fosse un evento economico non prevedibile e non ponderabile (uno shock energetico, una guerra...)

La Banca Centrale del Giappone ha asset nel proprio stato patrimoniale superiori al PIL del Giappone. Il che equivale a dire che,al fine di stimolare ( il termine giusto sarebbe drogare) l’economia, ha comprato negli anni, titoli per un valore superiore all’economia che intendeva stiomolare. Roba che devi fermarti e riflettere per qualche secondo solo per disegnarla nella mente una cosa del genere, perché la parte razionale del tuo cervello la rifiuta. E’, razionalmemte, qualcosa di sostenibile?

E’ più probabile che una nuova forma decentralizzata, pseudonima, non confiscabile di valore conquisti parte del mercato offshore o della quota di mercato dell’oro o è più probabile che la situazione debitoria del Giappone o degli USA diventi insostenibile? 

No, non è un atto di fede. E' un atto di ragione.
legendary
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December 03, 2018, 02:09:16 PM
#18
Prendo il discorso partendo dalla parola chiave BTp Italia,
perché probabilmente, involontariamente mi hai dato un assist, essendo un discorso che si ricollega a molti altri.
Tra cui un aspetto poco considerato, certi aspetti di decentralizzazione, anche se sarebbe meglio dire di condivisione e di supporto del rischio, presenti nel mondo del risparmio e dell'investimento.

Intanto i BTp Italia non sono i BTp.

Avrai detto questo, perché molti media hanno parlato del "flop" dell'asta dei titoli di stato...
perché... perché la notizia andava venduta così Grin
In realtà si è dato poco spazio alla successiva asta, pochi giorni dopo, dei BTp, con durata 5 e 10 anni, per 4,2 miliardi di euro, tutti esauriti.
Con addirittura rendimenti in calo, visto la richiesta e le mutate condizioni di mercato e spread.
....

Grazie per le spiegazioni finanziarie, si impara sempre qualcosa di nuovo  Smiley


Figurati Smiley

Questa è una sessione di cui non c'è stato eco sui media:

La Banca d’Italia ha comunicato che nell’asta di oggi della nona tranche dei Btp 1° dicembre 2028 e cedola del 2,8% (codice ISIN: IT0005340929) sono stati collocati titoli per un ammontare di 2,25 miliardi di euro, rispetto a una richiesta di quasi 3,18 miliardi. ...

Leggi tutto: https://www.soldionline.it/notizie/obbligazioni-italia/btp-decennale-collocamento-rendimento-asta-29-novembre-2018?cp=1


Leggeremo approfondimento su BTp Italia:
https://www.financialounge.com/azienda/financialounge/news/btp-italia-13esima-serie-inflazione/


C'è poi un aspetto fiscale... tutti i "contenitori" di titoli di stato hanno tassazione agevolata al 12,5%,
se composti al 100% da titoli di stato, altrimenti in proporzione, per quota percentuale.
Con l'ulteriore vantaggio che le tasse si pagano alla fine del piano d'investimento, che può essere anche fra 40 anni Grin o anche di più.

Tanto per capire, immagina di avere un bar invece di pagare le tasse anno per anno, le paghi solo quando lo cedi o quando vai in pensione... hai a disposizione una sorta di "leva finanziaria" pazzesca, godendoti la potenza di muovere tutto il "lordo"... ti fai un bel bar...  Cheesy

Ci sono anche molti altri vantaggi fiscali, ma già questo è molto.
legendary
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December 03, 2018, 01:35:15 PM
#17
Prendo il discorso partendo dalla parola chiave BTp Italia,
perché probabilmente, involontariamente mi hai dato un assist, essendo un discorso che si ricollega a molti altri.
Tra cui un aspetto poco considerato, certi aspetti di decentralizzazione, anche se sarebbe meglio dire di condivisione e di supporto del rischio, presenti nel mondo del risparmio e dell'investimento.

Intanto i BTp Italia non sono i BTp.

Avrai detto questo, perché molti media hanno parlato del "flop" dell'asta dei titoli di stato...
perché... perché la notizia andava venduta così Grin
In realtà si è dato poco spazio alla successiva asta, pochi giorni dopo, dei BTp, con durata 5 e 10 anni, per 4,2 miliardi di euro, tutti esauriti.
Con addirittura rendimenti in calo, visto la richiesta e le mutate condizioni di mercato e spread.
....

Grazie per le spiegazioni finanziarie, si impara sempre qualcosa di nuovo  Smiley
legendary
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December 03, 2018, 10:17:23 AM
#16
legendary
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December 03, 2018, 09:37:34 AM
#15
legendary
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November 29, 2018, 03:14:14 AM
#14


questo discorso e' valido solo parzialmente, anche se l'ho sentito dire tante volte.

In realta', il limite della divisione non e' dato dalle otto cifre decimali, come si dice sempre.

Il  limite e' dato dalle fee minime per effettuare la transazione piu' leggera possibile.

Infatti se "il quanto" di bitcoin trasferito vale di meno (o uguale o anche poco piu' per la verita')
della fee minima che serve per spostarlo, allora nessuno lo spostera' mai,
ossia cade in una sorta di "buco nero" perche' toglierlo da quel buco costa di piu' del valore stesso del quanto.

(In realta' e' vero che si possono accorpare piu' quanti in un unica transazione,
comunque c'e' da tenere conto che il vero limite e' il costo della transazione)



L'obiezione è corretta, ma quello che mi premeva mettere in evidenza resta, cioè che il concetto di rarità è relativo, che i "bitcoin" volendo possono essere molti di più di quelli che si crede e che sono esistite, ed esistono, crypto più rare di bitcoin che valgono oggi zero o una frazione di quanto vale btc. Ciò che conta è il concetto di emissione prevedibile e non modificabile, non il numero. I bitcoin sarebbero secondo me la crypto a maggior valore anche se oggi ne esistessero 100.000, 5 miliardi, 2 miliardi o solo 42, come la crypto di prima.

Quello che davvero conta semmai è che la decentralizzazione rispetto alle altre crypto rende l'hard-cap di 21 milioni  quasi impossibile da modificare perchè tutti gli attori coinvolti (anche i miners , che comunque da soli non potrebbero modificare un bel nulla) hanno la convenienza a che quel numero resti tale.

La stessa cosa non si può dire per le altcoins nelle quali esistono lobby o gruppi di potere (o addirittura CEO e aziende come nel caso delle ICO o di Ripple) che hanno capacità di controllo sul token sottostante.

I devs di Etehereum si sono riuniti di recente e hanno deciso, così, come se fosse normale, come se fossero Mario Draghi, di abbassare la ricompensa di blocco (https://blocktelegraph.io/ethereum-developers-vote-tackle-inflation/). Una roba del genere è praticamente impossibile che accada con bitcoin.

Bcash ha subito un hard-fork, perchè i 4 soggetti che ne hanno il controllo non si sono messi d'accordo sulla spartizione della torta.

"La resistenza e resislienza al cambiamento delle regole basilari di funzionamento". Questo è un valore immenso di una criptovaluta, forse il più importante.

Se vi state chiedendo da dove ha origine il valore di bitcoin, domandatevi quale altra asset finanziaria o quale altra criptovaluta avrebbe resistito a due tentativi di modifica portati avanti dai propri attori economicamente più forti e politicamente più influenti (Bcash e Segwit2x). Se fosse controllato da un'oligarchia, quelle due proposte di modifica (anche se sarebbe più corretto chiamarli attacchi) sarebbero certamente andate a buon fine.

Alcuni vostri spunti di miglioramento o critiche che ho letto comunque sono condivisibili. Prime fra tutte la mancanza di privacy, il più grosso limite di bitcoin oggi.
legendary
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Merit: 2595
November 28, 2018, 09:57:34 PM
#13

Sono in gran parte d'accordo con il tuo ragionamento, al momento è in gran parte una scommessa.

Aggiungerei però qualche altra considerazione.
Molti di noi hanno visto e vedono in bitcoin una nuova tecnologia, un nuovo modo di pensare, e riconoscono se non altro che dietro a questa strana entità "criptovaluta" c'è dietro appunto tanto pensiero, tanto lavoro e tanta intelligenza, insomma pur avendo un'oggettiva difficoltà a definire bitcoin in modo preciso riconosciamo istintivamente, a pelle, che dietro c'è un qualche tipo di valore.
Tu la chiami fede, io la chiamerei percezione, sensazione che si tratti di qualcosa che apre una strada nuova, nessuno sa bene dove ci porterà questa strada, ma il fatto stesso che milioni di persone siano entrate in contatto in questi 10 anni con questa criptovaluta, e che la capitalizzazione totale del bitcoin sia nell'ordine di decine di miliardi di dollari, quantifica bene secondo me questa percezione.

Io non credo che sia tutta speculazione, o meglio credo che se molte persone "speculano" attendendosi un rialzo del prezzo nel medio - lungo periodo questo non sia un semplice fatto di moda o un comportamento di massa,  c'è / ci deve essere qualcosa di più.

10 anni di rialzi con qualche dump ma con tendenza generale sempre al rialzo (vedremo ora se succederà così anche per l'attuale crollo da 20k a 3,5k dollari) non mi paiono affatto riducibili a un semplice gioco di "compra e rivendi a prezzo più alto", la comunità che si è sviluppata intorno a bitcoin è molto di più, e anche questo forum ne è una testimonianza.



come sai, visto che ci conosciamo su questo forum ormai da anni, sono stato uno di quelli che ha
investito ed investe molto tempo e pensieri su questo forum e sui ragionamenti inerenti a Bitcoin.

Quindi vorrei chiarire che non e' mia intenzione essere distruttivo, vorrei essere costruttivo
(spero che si capisca e se non si capisce vorrei chiarirlo ora)

quella che mi fa sempre piu' riflettere e' l'atteggiamento che sempre piu' frequentemente vedo:

emerge un problema, e si tende a sottovalutarlo o a far finta che non esista
(e da qui che ho iniziato a pensare a bitcoin piu' ad una fede che ad un approccio scientifico)

faccio qualche esempio:

Bitcoin  doveva essere inizialmente un sistema peer to peer, mentre e' emerso chiaramente negli anni che
bitcoin e' chiaramente un sistema oligarchico controllato da pochi (quelli che hanno molta potenza di mining).

Bitcoin  doveva essere un sistema di contante digitale, cosa che secodo me piu' passa il tempo
piu' si allontana da essere vero.

(questi due punti sono nel titolo del wite paper di satoshi: Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System)

Bitcoin offre molta meno privacy di quella che si presupponeva all'inizio.

Bitcoin  offre la possibilita' di essere la banca di se stessi, ma espone anche
a grandi rischi personali

Bitcoin ha per il consumo energetico un impatto ambientale non indifferente, e se avra' il successo che molti auspicano,
con un aumento di prezzo di altri 10X o 100X, sicuramente tale impatto diventera' impressionante.

ecc.

di punti disattesi, inaspettati, oscuri o perlomeno di cui non e' chiaro lo sviluppo ce ne sono a decine,
per questo secondo me e' importante capire cosa stia diventando Bitcoin oggi.

Quando io ho iniziato a seguire Bitcoin, mi sono innamorato di una serie di concetti, che pero' ora stanno mutando.
E non mi e' chiaro fino a che punto io per primo e tutti gli altri "innamorati" di bitcoin siano consapevoli
di queste mutazioni e della loro misura.

Per quello introduco termini come "innamoramento" e "fede", proprio perche' ho il timore che stiamo
seguendo un qualcosa che e' molto diverso oggi rispetto alla nostra percezione iniziale.

Lungi da me non riconoscere la grande importaza dei concetti innovativi
portati da Bitcoin, ma se vogliamo un approccio scientifico DOBBIAMO
prendere coscienza di cosa sta diventando bitcoin, per poi capire

a) come migliorarlo
b) come ritornare consapevoli del nostro oggetto d'amore Smiley




legendary
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Merit: 2624
November 28, 2018, 05:11:10 PM
#12

Piccola parentesi politica (ma non attaccatemi su questo, vi prego): il 60% degli italiani sostiene l'attuale governo e probabilmente lo rivoterebbe se si tornasse adesso a votare, ma pochissimi sono disposti a investire soldi di tasca propria nei btp italia, il che dimostra come sia molto più facile conquistare dei voti (una crocetta su un foglio di carta) che dei soldi (e su bitcoin sono stati investiti molti soldi, da tanti attori diversi, privati, aziende, miner). Dare fiducia a parole (fiducia "leggera") è molto più facile che dare fiducia mediante un investimento dei propri soldi (fiducia "pesante"), e bitcoin finora ha conquistato la fiducia pesante di moltissime persone tutt'altro che sprovvedute. E non mi riferisco solo agli investimenti di denaro, ma anche all'investimento di tempo (l'unica vera risorsa limitata e preziosa che abbiamo).

Che il btp italia non stia avendo successo lo vedo poco collegato al discorso della fiducia ma piuttosto al fatto che leggiamo tutti i giornali (beh mica tutti per la verità....  Grin )  e visto che non si fa altro che parlare di spread alto "si sa" che il rendimento dei titoli di stato italiani è destinato a salire (quindi il loro prezzo a calare).
Non solo: il timore di crisi di governo e quindi di nuove elezioni  - tutt'altro che da escludere - rafforza la percezione che il prezzo di questi titoli possa calare ulteriormente.
E' per questo che non stanno avendo buoni risultati di vendita, non tanto per la fiducia: se oggi costa 100 e domani pensi che possa costare 98, attendi domani per comperare.
Riprova ne è il fatto che non stanno comperando nemmeno gli istituzionali (italiani o stranieri che siano).

Per tutto il resto: condivido tutto quel che hai scritto  Wink

legendary
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November 28, 2018, 04:28:29 PM
#11
se devo essere onesto, per ora l'unica definizione "onesta" che mi viene in mente e' questa:

attualmente bitcoin e' un'entita' finanziaria altamente speculativa, ove il rischio
di avere perdite enormi e' altissimo, cosi' come c'e' una discreta probabilita' di fare enormi guadagni in breve tempo.
moltissime persone scommettono (con un atto che io definisco di fede) su un incremente di valore a lungo termine,
per via della curva di creazione di nuovi bitcoin che si riduce progressivamente nel tempo.

so che sembra enormemente riduttivo rispetto alle promesse iniziali, e
non e' un giudizio etico o morale, e' solo la mia percezione (sulla quale sarei
ben felice di essere smentito) di cosa sia davvero bitcoin oggi.

Sono in gran parte d'accordo con il tuo ragionamento, al momento è in gran parte una scommessa.

Aggiungerei però qualche altra considerazione.
Molti di noi hanno visto e vedono in bitcoin una nuova tecnologia, un nuovo modo di pensare, e riconoscono se non altro che dietro a questa strana entità "criptovaluta" c'è dietro appunto tanto pensiero, tanto lavoro e tanta intelligenza, insomma pur avendo un'oggettiva difficoltà a definire bitcoin in modo preciso riconosciamo istintivamente, a pelle, che dietro c'è un qualche tipo di valore.
Tu la chiami fede, io la chiamerei percezione, sensazione che si tratti di qualcosa che apre una strada nuova, nessuno sa bene dove ci porterà questa strada, ma il fatto stesso che milioni di persone siano entrate in contatto in questi 10 anni con questa criptovaluta, e che la capitalizzazione totale del bitcoin sia nell'ordine di decine di miliardi di dollari, quantifica bene secondo me questa percezione.

Io non credo che sia tutta speculazione, o meglio credo che se molte persone "speculano" attendendosi un rialzo del prezzo nel medio - lungo periodo questo non sia un semplice fatto di moda o un comportamento di massa,  c'è / ci deve essere qualcosa di più.

10 anni di rialzi con qualche dump ma con tendenza generale sempre al rialzo (vedremo ora se succederà così anche per l'attuale crollo da 20k a 3,5k dollari) non mi paiono affatto riducibili a un semplice gioco di "compra e rivendi a prezzo più alto", la comunità che si è sviluppata intorno a bitcoin è molto di più, e anche questo forum ne è una testimonianza.

Aggiungo inoltre che conquistare la fiducia delle persone fino a indurle a investire i propri sudati guadagni in generale non è affatto semplice, tanto più se ci si rivolge soprattutto (e così è in questo momento) a persone non proprio ingenue e sprovvedute tipo gli ingegneri informatici a cui alludevi tu, una qualche competenza (per ora) devi averla per investire in bitcoin, e non detto che sia un male.
Piccola parentesi politica (ma non attaccatemi su questo, vi prego): il 60% degli italiani sostiene l'attuale governo e probabilmente lo rivoterebbe se si tornasse adesso a votare, ma pochissimi sono disposti a investire soldi di tasca propria nei btp italia, il che dimostra come sia molto più facile conquistare dei voti (una crocetta su un foglio di carta) che dei soldi (e su bitcoin sono stati investiti molti soldi, da tanti attori diversi, privati, aziende, miner). Dare fiducia a parole (fiducia "leggera") è molto più facile che dare fiducia mediante un investimento dei propri soldi (fiducia "pesante"), e bitcoin finora ha conquistato la fiducia pesante di moltissime persone tutt'altro che sprovvedute. E non mi riferisco solo agli investimenti di denaro, ma anche all'investimento di tempo (l'unica vera risorsa limitata e preziosa che abbiamo).

 
legendary
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November 28, 2018, 03:01:39 PM
#10


Inoltre, se vogliamo, i bitcoin non sono affatto rari come moneta: basta spostare la virgola e scoprire che nel mondo esisteranno alla fine del processo di emissione 2,1 milioni di miliardi di satoshi che è molto di più di tutti i dollari in circolazione (anche di più dei centesimi di dollaro in circolazione). Se quindi creassi per convenzione un "bitcoin leggero" è decidessi che il bitcoin di domani è in realtà uguale a 0,00000001 btc di adesso (il software dei wallet già "ragiona" in satoshi per cui non ci sarebbe bisogno di alcuna modifica sostanziale), avrei un'offerta complessiva molto più inflazionata delle principali fiat.


questo discorso e' valido solo parzialmente, anche se l'ho sentito dire tante volte.

In realta', il limite della divisione non e' dato dalle otto cifre decimali, come si dice sempre.

Il  limite e' dato dalle fee minime per effettuare la transazione piu' leggera possibile.

Infatti se "il quanto" di bitcoin trasferito vale di meno (o uguale o anche poco piu' per la verita')
della fee minima che serve per spostarlo, allora nessuno lo spostera' mai,
ossia cade in una sorta di "buco nero" perche' toglierlo da quel buco costa di piu' del valore stesso del quanto.

(In realta' e' vero che si possono accorpare piu' quanti in un unica transazione,
comunque c'e' da tenere conto che il vero limite e' il costo della transazione)

legendary
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November 28, 2018, 02:03:37 PM
#9

Ricordo che, diversi anni fa, su Cryptsy facevo trading di un shitcoin chiamata 42 la cui emissione era composta in totale solo da 42 unità (42 era quindi l'equivalente di 21 milioni di bitcoin).

Nel corso di un epic pump raggiunse il valore di 1900 btc per 1 unità di 42 ( si avete letto bene Grin).

Anche perchè l'offerta totale di 42 era al momento di quel picco pari a 0.8 token ( Grin)

Se fosse una questione di rarità e curva di creazione, questa crypto oggi avrebbe dovuto valere molto più di bitcoin, invece è ovviamente sprofondata nell'oblio, il destino che accumuna, quando va bene, tutte le shitcoin di questo mondo.

Inoltre, se vogliamo, i bitcoin non sono affatto rari come moneta: basta spostare la virgola e scoprire che nel mondo esisteranno alla fine del processo di emissione 2,1 milioni di miliardi di satoshi che è molto di più di tutti i dollari in circolazione (anche di più dei centesimi di dollaro in circolazione). Se quindi creassi per convenzione un "bitcoin leggero" è decidessi che il bitcoin di domani è in realtà uguale a 0,00000001 btc di adesso (il software dei wallet già "ragiona" in satoshi per cui non ci sarebbe bisogno di alcuna modifica sostanziale), avrei un'offerta complessiva molto più inflazionata delle principali fiat.

La rarità e la curva di emissione, a mio avviso, hanno ben poco a che vedere con il valore.
legendary
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November 27, 2018, 04:56:34 PM
#8
se devo essere onesto, per ora l'unica definizione "onesta" che mi viene in mente e' questa:

attualmente bitcoin e' un'entita' finanziaria altamente speculativa, ove il rischio
di avere perdite enormi e' altissimo, cosi' come c'e' una discreta probabilita' di fare enormi guadagni in breve tempo.
moltissime persone scommettono (con un atto che io definisco di fede) su un incremente di valore a lungo termine,
per via della curva di creazione di nuovi bitcoin che si riduce progressivamente nel tempo.


Mah guarda, questa tua definizione mi piace parecchio.... nel senso che credo anch'io rifletta bene lo status attuale di btc.
Non sarei stato molto d'accordo se non avessi messo quell' "attualmente" iniziale, ma quella premessa lascia aperte molte porte (fa capire che btc è giovane e la strada potenzialmente lunga), perciò mi piace.

Ti dirò che quando torno con la memoria al periodo in cui ho "scoperto" bitcoin - nel senso di quando ne ho letto le prime volte ed ho cercato di capirne il funzionamento tecnico - il ricordo che rivive è bellissimo: mi sembrava di essere all'alba di una nuova epoca, di vivere in prima persona un cambiamento di quelli speciali!
Poi il cambiamento non c'è stato - o almeno non ancora - però la sensazione di vivere un momento di forte innovazione è rimasta, ed è parecchio gratificante.   Wink

E' chiaro che questa gratificazione (non la chiamo fede, non è tale) non mi da da mangiare né mi permette di "conservare al calduccio" i miei dobloni lontano dalle grinfie delle banche, però al momento mi basta così: sto a guardare senza troppa apprensione come maturano le cose.



legendary
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November 27, 2018, 04:36:00 PM
#7

Con il btc è lo stesso: potrà anche diventare riserva di valore (in misura maggiore di quanto non lo sia oggi), ma bisogna lasciargli tempo, è ancora giovane, non si può pensare che  in 10 anni abbia maturato quella stabilità che nemmeno beni più universalmente riconosciuti (l'oro per esempio) hanno.



e qui torniamo il punto iniziale del mio post.

Dopo tanto tempo, tanti aggiustamenti di visone,
io ad oggi se dovessi definire cos'e' bitcoin... onestamente non lo saprei.

e' un moneta? direi di no, visto che molti preferiscono holdarla piuttosto che farla circolare,
e i casi di utilizzo come moneta di scambio sono veramente pochi,e mi sembra che diminuiscano
invece che aumentare.

e' un sistema di pagamento a basso costo? direi di no, o almeno non sempre, c'erano
dei momenti che per fare una transazione dovevi essere un  ingegnere informatico ricco
(ingegnere per capire la fee da applicare e ricco perche' la fee era decisamente onerosa)

e' uno store of value? maddai... fa delle variazioni di -90% o + 1000% in pochi mesi...
definirlo store of value fa quasi ridere

e' un database programmabile ? sinceramente della questione programmazione
non frega praticamente nulla a nessuno (forse gli oracoli e eternity wall e qualche altro caso...
ma direi che non sono certo killer application)

insomma cos'e'?

se devo essere onesto, per ora l'unica definizione "onesta" che mi viene in mente e' questa:

attualmente bitcoin e' un'entita' finanziaria altamente speculativa, ove il rischio
di avere perdite enormi e' altissimo, cosi' come c'e' una discreta probabilita' di fare enormi guadagni in breve tempo.
moltissime persone scommettono (con un atto che io definisco di fede) su un incremente di valore a lungo termine,
per via della curva di creazione di nuovi bitcoin che si riduce progressivamente nel tempo.

so che sembra enormemente riduttivo rispetto alle promesse iniziali, e
non e' un giudizio etico o morale, e' solo la mia percezione (sulla quale sarei
ben felice di essere smentito) di cosa sia davvero bitcoin oggi.



legendary
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November 27, 2018, 04:00:57 PM
#6

Ma adesso siamo arrivati considerare uno strumento che serve come "riserva di valore"
una qualcosa che diverse volte nel cosrso della sua vita ha perso piu' dell'80% del
valore (come negli ultimi mesi)

Aspetta però, qui mischiamo due aspetti.
Il primo è il fatto che btc sia davvero una riserva di valore.
Il secondo è la percezione che gli utenti hanno di btc (sempre più) come riserva di valore.
Il secondo aspetto è quel che emerge dal grafico che hai riportato (e fin qui: ok). Ma il primo punto non è detto che sia concreto, o almeno non è detto che sia concreto oggi ed in misura assoluta.

In altre parole: btc potrebbe anche diventare riserva di valore (riflettendo quindi la percezione degli utenti), ma questo non significa che abbia tutte le caratteristiche per essere tale oggi ed in misura ottimale.

Cerco di fare un esempio, e lo faccio diverso dal tuo dell'amico con coltello perché non saprei come "sistemarlo"   Grin

Immagina di aver appena preso la patente: puoi guidare la macchina e magari riesci a farlo anche in modo sostanzialmente discreto. Sai che per cambiare marcia devi pigiare il pedale della frizione, cambiare marcia, e rilasciare il pedale piuttosto lentamente e comunque in modo progressivo.
Lo sai che devi fare così...... però ogni tanto gratti.
Cosa vuol dire, che non sai guidare ?   No, semplicemente ti ci vuole un po' di tempo per rendere automatico il movimento e farlo senza pensarci troppo.

Con il btc è lo stesso: potrà anche diventare riserva di valore (in misura maggiore di quanto non lo sia oggi), ma bisogna lasciargli tempo, è ancora giovane, non si può pensare che  in 10 anni abbia maturato quella stabilità che nemmeno beni più universalmente riconosciuti (l'oro per esempio) hanno.

Anche la misura di queste oscillazioni (l'80% è tantissimo) è qualcosa che nasce da fattori esterni: questa è pura speculazione, fatta probabilmente in primis dagli exchange. E' certamente un fattore negativo, ma è possibile oggi perché il mercato è ancora piccolo (volumi irrisori rispetto a quelli della finanza tradizionale) e proprio per questo è facilmente manipolabile con investimenti ridicoli.
Questo è un aspetto che sarà automaticamente assorbito (e neutralizzato) quando i volumi cambieranno.



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November 27, 2018, 04:38:28 AM
#5

...

In sintesi questo grafico mostra due cose imho interessanti:

a) che btc sta diventando uno strumento da usare come riserva di valore
....


ecco e questo e' il punto che mi fa riflettere.

Negli anni siamo stati disposti ad "accettare " che i vari punti tencici sbagliati nel
white paper fossero inesattezze o fossero mal compresi. vebbe', diciamo che ci puo' stare.

Ma adesso siamo arrivati considerare uno strumento che serve come "riserva di valore"
una qualcosa che diverse volte nel cosrso della sua vita ha perso piu' dell'80% del
valore (come negli ultimi mesi)

e' come dire che considero il mio migliore amico uno che ogni tanto, quando gli
va, mi da' una coltellata...
 
Insomma, io continuo sempre di piu' a vedere tutti i tipici elementi di una
"fede" piuttosto che di un qualcosa da valutare scientificamente!

in una fede, quando emergono evidenti prove contrarie all'oggetto della fede stessa,
tali prove non vengono prese in considerazione, oppure si modifica leggermente
l'oggetto della fede, in modo da includere le nuove prove.

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November 25, 2018, 03:25:42 PM
#4
Bel grafico, è calcolato per caso attraverso le ricerche su google o i tag via twitter?

Dai post su bitcointalk:

Quote
Timeline of events

We are aware that much of our analysis relies on our subjective interpretation of old BitcoinTalk posts. If you disagree, we welcome you to suggest an alternative. To make subsequent analyses easier, we’ve put together a timeline of key Bitcoin events, tracking its entire history.
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November 25, 2018, 01:34:30 PM
#3
Bel grafico, è calcolato per caso attraverso le ricerche su google o i tag via twitter?
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November 25, 2018, 10:12:18 AM
#2

dal quale come riassunto estrapolo questo interessante grafico:




Interessante questo grafico, e secondo me è decisamente veritiero.
In sostanza dice che:

1) (area blu) la gente non lo considera più un proof of concept e questo ormai da 3 anni. In sostanza la percezione è di qualcosa di ormai maturo/consolidato (.....!!)

2) (area grigia) non viene più percepito come qualcosa di anonimo, e questo è un bene perché significa che è aumentata la conoscenza tecnica sul funzionamento del btc (sappiamo infatti tutti che btc non è anonimo ma questo è stato per tempo un aspetto equivocato)

3) (area azzurra) anche la percezione come "db condiviso/programmabile" sta svanendo (per fortuna)

4) (altri colori - e sono i più numericamente significativi) aumentano invece o restano stabili tutte le altre caratteristiche che fanno percepire il btc come riserva di valore, ed anche questo è un bene perché in effetti riflettono quello che è diventato in questi ultimi tempi btc, anche volendolo confrontare con l'andamento del mercato delle alt.


In sintesi questo grafico mostra due cose imho interessanti:

a) che btc sta diventando uno strumento da usare come riserva di valore
b) che sta aumentando almeno tra gli utilizzatori attuali la conoscenza tecnica

ambedue quindi aspetti interessanti/meritevoli.
legendary
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November 25, 2018, 08:47:36 AM
#1
In questi periodi di prezzi "DOWN" capita ancor di piu' di sentire
discussioni sul "fallimento" o sul "successo" di Bitcoin.

Secondo me e' ancora presto per tirare delle somme,
nonostante siano trascorsi ormai 10 anni dall'avvento di Bitcoin.

Quel che pero' mi e' abbastanza chiaro e' che l'esperimento bitcoin
ha introdotto una mare di concetti nuovi, e che questi concetti
non si sono ancora stabilizzati in una visione comune.

Da (ex) tecnico ho trovato che molti concetti tecnici
esposti nel white paper originale sono molto mutati nel
tempo, ed ho avuto modo di esprimerlo in vari post in questo forum.

ma a parte i dettagli tecnici, una delle domande fondamentali
che ancora non ha una risposta universalmente certa e'
"cos'e' bitcoin?"

per cercare di chiarire cosa intendo, linko qui un interessante articolo:

https://medium.com/@nic__carter/visions-of-bitcoin-4b7b7cbcd24c

dal quale come riassunto estrapolo questo interessante grafico:



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