Topic: WARNING ethereum (Read 758 times)

Ma infatti condivido il tuo pensiero e penso sia corretto (eth non va a 0, ormai per le sue caratteristiche credo sia una crypto “stabilmente” tra noi tanto quanto LA crypto btc)...

Però poi penso anche al trading (che personalmente faccio cryptoVScrypto con il solo scopo di accumulare btc senza mai pensare in Fiat).... e da qui il mio commento.
Spostando l’arco temporale di riferimento cambia tutto, ed è più o meno sempre la stessa cosa: quando va in rosso btc va in rosso tutto, mentre poi il “tornare su” come/quando  è tutta una storia a parte....

Bellissimo questo cryptomondo per carità, ma anche parecchio tosto! Ci sono un sacco di momenti molto difficili da capire ed interpretare (anche graficamente/tecnicamente)..,.

Non mi riferivo al trading.
In questo thread si parlava del fatto che a seguito della sparata di VB c'era chi davvero pensava Eth potesse andare a 0.
Proprio legandomi a questo pensiero (che NON condivido) mi è sembrato utile far notare la notevole risalita di Eth in questi due giorni.
(adesso me la sono tirata....  )

Dipende dall’arco temporale con cui guardi le cose, potrei dirti che eth a 0,034 btc è bassissimo... e che ha recuperato bene rispetto al 0,028 di ieri conta poco....

Mannaggia al trading  

Intanto tra ieri e oggi Eth ha riguadagnato bene, molto più di Btc e altri.
Mi piace come risalita: ovviamente ci saranno altri dump ma questo bel pump (ripeto: più accentuato delle altre monete "vicine di CMC") è un bel segnale di risveglio.

Avevo sentito pure questo tipo di notizia del eth che rischia di andare a valere 0...Ma x me, l'anno scorso ad esempio ricordo che apriva un ICO ogni 3x2 con token che boooo, tempo qualche mese, puff sparivano e il token che avevi racconto era carta straccia....credo che questo fenomeno non ha aiutato la moneta in questione

Io metterei il 99.9999% dei token: se si considera come "affidabilità" la marketcap di un token, gli unici appetibili sono, in ordine, BinanceCoin, OmiseGo e Zilliqa. Con tutta la rispettabilità del token binance, è praticamente impossibile che i miner prediligano BNB a ETH. Sia ora che in futuro.
Personalmente condivido in pieno la posizione di asdlolciterquit, infatti anche a me questa sembra un' articolo che serve solo a creare scompiglio ad una situazione non proprio rosea.

Non solo: in questo ragionamento si da un po' troppo per scontato che i miner possano accettare pagamenti in token invece che in eth. A me sembra un'ipotesi forte..... posso capire che questo accada per token con molto hype o con dietro progetti conosciuti, ma per il 90% dei token oggi in circolazine si sa già che tra 2 anni non esisteranno più, quindi non è così scontato che i miner possano ricevere quei token come pagamento visto che è probabile che conoscano molto bene il mercato.
Per fare un parallelo guardate cosa sta accadendo da vari mesi nel mercato: tanti lasciano le alt per tornare al btc ritenuto "porto sicuro". E' lo stesso comportamento che mi porta a dire che un miner potrebbe accettare pagamenti solo in eth o in token tra i più noti.

In sintesi: anche secondo me è improbabile che eth vada a 0.....

Anche perchè se fin dall inizio fosse stato impostato in maniera differente, cioè ti crei i token/smart contract e per farli girare non spendi ETH, faccio davvero fatica a capire dove starebbe il valore aggiunto di avere ETH e come sarebbe potuto arrivare al prezzo che è arrivato.


"ethereum va a zero" è fud piu che altro.

-Nell' articolo c' è scritto che i miner "di loro spontanea volontà" accettano i token invece degli eth come fee. Questa in ottica di lungo periodo e quindi in ottica da miner appunto, è un assurdità in quanto significherebbe che un progetto su una piattaforma venga considerato più importante della piattaforma stessa. Si arriva dunque ad una contraddizione.
-Bhe qui purtroppo, basta imporlo. Se domattina vitalik si sveglia e rilascia casper e impone ai nodi di fare l' upgrade, questi lo fanno anche se tutti sappiamo che casper non è ancora pronto. (purtroppo eth ha funzionato, funziona e probabilmente funzionerà cosi)
(non ho tenuto conto della forte resistenza che si avrà da parte dei miner in fase di switch)

La tesi di Rubin è che le fees possano essere pagate con altri token, bypassando gli ETH, ma per azzerare completamente il valore degli ETH non dovrebbero essere usati neanche per votare nel PoS, mettendo in stake altri token. Quest'ultimo punto secondo Buterin non è realisticamente fattibile.

@Vinsneuve: perchè non trovo molto sensato che il prezzo per trasferire le fee possa variare da 1 cent a 2 euro senza nessun controllo o possibilità di intervento se non modificando il prezzo della stessa coin.


Io da anni, prima delle crypto, seguo la finanza tradizionale. Ho visto veramente quanto è un mondo di merda, per chi è un pesce piccolo. Ho visto mano a mano comparire questi aspetti nel mondo delle crypto in maniera sempre più massiccia, ma una cosa del genere non l'avevo mai vista.
Se c'è stata anche in passato, me  la potete segnalare?

In ogni caso, quell'articolo, è semplicemente un attacco speculativo, da una persona che senza nessuna remora ammette di avercela con l'eth e che ammette di non essere investito.
Io davvero queste cose non le sopporto. Anche ipotizzando che tutto quello che dica sia vero, non è minimamente detto che il valore dell'eth arrivi a zero. Penso solo al litecoin, o eth classic, o il doge. Chi ha più possibilità di arrivare a 0?

In ogni caso, tornando più nel merito tecnico, io non capisco un paio di cose che lui reputa che accadranno e che porteranno il collasso:
-come è possibile che sarà possibile pagare le fee nella valuta del token e non in eth?
-come può il network diventare completamente pos? Non credo che sia proprio previsto...

Quindi il token sarebbe come se non fosse collegato a eth, le fee per inviarlo si pagherebbero in quel determinato token quindi. Sinceramente mi convince poco. Neblio è una coin che supporta smart conracts ed è PoS ma non mi sembrea proprio che funzioni così

Edit: rileggendo ho capito, I token a stakare hanno un determinato peso ma la tua ricompensa è sempre in ETH , uguale le fee che rimangono in Ethereum. Giusto?

Perché il PoS comporta che ci siano coin o token che vengono messi a stake per attribuire i diritti di voto sui blocchi da aggiungere.
Per bypassare ETH si dovrebbe definire un vettore di tutti i possibili token con relativi pesi, e trovare un modo per calcolare i voti risultanti, cioè quello che è chiamato HD-POS. Secondo Buterin sarebbe troppo complicato e infattibile, in effetti verrebbe fuori un casino pazzesco: chi decide i pesi da attribuire agli stake dei vari token? Come aggiorni ogni volta il protocollo man mano che escono token nuovi?

Realisticamente ETH rimane la base comune e il modo più semplice per calcolare i voti del POS, mantenendo quindi una propria utilità oltre a quella che deriva dall'essere un mezzo per pagare le fees, e tutto questo dovrebbe garantire che mantenga un valore maggiore di zero.

Per quale motivo?

ho trovato un articolo che spiega il problema in modo molto piu' dettagliato:

https://techcrunch.com/2018/09/02/the-collapse-of-eth-is-inevitable/

Nell'articolo e nel tweet di Vitalik c'é scritto che lo swap da PoW a PoS è necessario. Rimarrebbe il fatto che Ethereum verebbe speso per le fee dei token, o sbaglio? Come può il PoS azzerare il rischio che ETH vada a zero?

yep, vero. https://nemproject.github.io/#transaction-fees

Non so però quanto sia sempre una buona idea...

NEM per poter trasferire un token (mosaic) richiede XEM ma con la differenza rispetto ad ETH che le fee sono FISSE non modificabili.

mmmm bear market?
la borsa usa mi sembra se la passi molto bene.
pure i bond non mi sembrano così in bear (ma neanche in bull!), magari ci sono eccezioni sugli emergenti o su certe valute.

Il petrolio è su, l'oro non mi sembra così nella cacca...

P.S: tornando più IT, ci sono blockchain su cui girano token che non hanno questo problema? Per dire, nem e eos, per spostare token che girano sulla loro blockchain, richiedono come eth, nem o eos?

in realtà a proporre questa tesi è stato Jeremy Rubin, dev di Bitcoin Core (lievemente in conflitto di interessi, si potrebbe pensare...) e Buterin ha risposto ammettendo che alcuni argomenti sono validi, ma con alcuni distinguo legati al PoS. Non è proprio così semplice la questione.

Tl; dr?
Utility coin - per Vitalik (secondo una logica tutta sua) si rischia il tracollo in controvalore dollari perché ti serve la coin utility per muovere la coin token.

P.s.: ringrazio micio e gli altri per il merit.

Ehm... cercavo di seguire la discussione ma non ci sto capendo un emerito caxxo.

Non è che qualche anima buona può fare un minisunto ad usum microcefalorum?

Poi, se quei pochi ETH vanno a zero pazienza, ma almeno capire il perché...

A proposito di warning vorrei segnalare una cosa interessante che ho scoperto poco fa: stavo controllando un mio indirizzo eth quando vedo in uscita una tx con un token mai ricevuto (per chi vuole fare ricerche è il "blockwell.ai KYC Casper Token"). La cosa insolita non è il token promo, ma proprio la tx in uscita che io non ho effettivamente autorizzato. All' inizio ho pensato ad un classico quanto improbabile (ci stanno dentro 10 dollari) furto di chiavi private, ma al di là di questo token avevo tutto in regola quindi la privk dovrebbe essere salva. Spulciando su reddit scopro che lo standard erc-20 non è proprio rigido nelle "norme" e quindi è probabile che gli autori del contratto abbiano messo una funzione da admin all' interno dello SC però effettivamente risulta un "classico" erc-20. La seconda domanda che mi è venuta in mente è stata "ma ho pagato io le fee?" e fortunatamente, o sicuramente, no. Infatti la tx è questa dove un indirizzo non mio ha pagato le fee per tutti questi tipi di trasferimento (forse per pubblicità).
Ora non dico di controllare tutti gli erc-20 che avete nei vari wallet (anche perchè generalmente si va sulla fiducia  ) però magari questa è una conoscenza/esperienza in più che non fa mai male.

Si come no!

Sono tutti li' che fremono per poter finalmente pagare il muratore in crypto...

e magari neanche in Bitcoin ma in ethereum che e' piu' comodo.

Ma per favore.

Mi verrebbe voglia di dire che non sa nemmeno di cosa minchia parla, ma gli diamo il beneficio del dubbio (mi ricordo le sue sparate sui consumatori di droga...).
Le crypto sono e rimangono uno strumento speculativo e come tale avranno ancora questo andazzo.

La cosa che invece ho notato in quest'ultimo anno, è che il bear market delle crypto va a pari passo con il bear market dei prodotti finanziari.

E' evidente che Ethereum necessita di alcune modifiche per evitare che l'implosione continui.

Vitalik nel frattempo ha pure dichiarato che non vedremo un altra crescita del 1000% nel mondo delle criptovalute, secondo lui le gente sta passando dall'interesse speculativo all'adozione reale per attività economiche:
https://cointelegraph.com/news/vitalik-buterin-crypto-blockchain-space-wont-see-1-000-times-growth-again

Il reward per blocco è fondamentale ora, ma probabilmente non lo sarà in futuro: anche se eth non ha una supply finita, il reward per blocco sta scendendo con i vari fork quindi questo aspetto risulterà trascurabile sul lunghissimo periodo e quindi sull' analisi (ovviamente i dev sono liberissimi di fare anche il contrario, ovvero aumentare il reward per blocco nel POW, ma a vedere il trend non ci metterei la mano sul fuoco, soprattutto per i pensieri di vitalik sui miner)


Se l' adozione viene meno non è detto che il valore vada a zero. L' EVM si potrebbe "dividere" in 2 macroaree del tipo "SC con token associato" (tipo exchange dex col proprio token) e "SC senza token associato" e in questo caso è ragionevole pensare che l' eth viene usato per far eseguire "solo" gli SC senza token associato il che pregiudica un valore diverso da 0. Se invece si pensa al solo scambio di monete da un indirizzo ad un altro, allora lì eth avrebbe la stessa valenza di Buzzwordcoin solo che per trasferire eth si usa meno gas rispetto a qualsiasi altro token erc-20.

Mi pare che ci sia qualche vizio logico di fondo. Innanzi tutto, se voglio fare una transazione che sposti una certa quantità di token (nell'esempio inventato, buzzcoinworld), è vero che devo procurarmi degli ETH per coprire le fees, ma non sta scritto da nessuna parte che gli ETH li devo scambiare proprio con buzzcoinworld, spingendo al ribasso il valore di questi ultimi. Posso benissimo acquistare ETH su qualche exchange pagando in BTC, o qualsiasi altra coin non correlata a buzzcoinworld, o persino pagare in moneta fiat.

Ma ammettiamo pure di adottare quella che chiamano "economic abstraction", cioè la possibilità che le fees vengano pagate non in ETH, ma in qualche altro token a cui i miner attribuiscano un certo valore preferenziale. La conclusione sarebbe che bypassando gli ETH, verrebbe meno la loro adozione, portandone il valore a zero. Ho letto la risposta di Buterin, che dice di concordare in linea di principio sugli argomenti a favore di questa tesi, tranne per ciò che riguarda il PoS.

Intanto andrebbe sottolineato che in tutta l'analisi viene completamente trascurato un aspetto che in realtà è fondamentale: ci si concentra esclusivamente sulle fees, ma finché resterà in vigore il PoW, continuerà ad esserci un reward per il mining che rimarrà inevitabilmente espresso in ETH. Quindi i miner, poiché ricevono ETH come ricompensa, avranno tutto l'interesse a far sì che l'ETH mantenga un valore di mercato, e saranno incentivati ad includere nei blocchi solo transazioni con fee espresse in ETH, o al limite in token direttamente scambiabili per ETH a un tasso per loro conveniente.

Quindi il problema si porrà se e quando si passerà al PoS puro (la prima release di Casper è stata pianificata come ibrida PoW/PoS), ma su questo punto Buterin è critico, e tende a escludere la possibilità di adozione del HD-POS, in cui la votazione è basata sul possesso di un vettore di asset, e non di soli ETH. Questo sarebbe senz'altro un aspetto interessante da approfondire, per capire quanto siano fondati i dubbi di Buterin, ma effettivamente mi pare una questione molto tecnica e richiederebbe del tempo per essere esplorata a fondo.

Non conosco nessuna BuzzworldCoin sinceramente.
Ti riferisci a questa immagine:
https://twitter.com/lopp/status/1036593175996055552/photo/1

A meno che mi si stiano incrociando gli occhi, non parla di nessun modo indiretto/nessun modo di programmare lo smart contract per bruciare gas "a gratis".
Infatti parte con "suppose" - "poniamo caso" che per comprare gas devi vendere Buzzworldcoin.
Parla di un circolo vizioso in cui per muovere queste fantomatiche Buzz devi vendere Buzz, tirando verso lo zero il valore in dollari di Ethereum di conseguenza.

Sta prendendo alla larga il problema che Ethereum è una utility a tutti gli effetti e non un deposito di valore qual è, al contrario, il bitcoin da cui non dipende nessun token su smart contract.
Ossia il problema che già avevo visto l'anno scorso quando mi sono fiondato su alcuni token, è che per poter disporre di alcune monete devi per forza comprare ethereum.

Diciamo per analogia che devi comprare ogni volta una pinzetta monouso per pagare in euro, ma per farlo devi usare una pinzetta per dare gli euro al commerciante che ti dà la pinzetta monouso, qui sta il cortocircuito logico.
Che poi non è nemmeno un problema da poco. Con Bitcoin sai che passi da dollari a Bitcoin e viceversa, giusto con tasse di transazione (che sia della banca di appoggio o la tassa di operazione del BTC). La stessa cosa non è immediata sui token. Se tu passi da avere 0 crypto in generale a comprare token, oltre al giro cervellotico di comprare btc e poi comprare token su exchange, al massimo riesci a farti mandare le monete sul tuo indirizzo ETH, poi basta, hai chiuso lì, se non compri ethereum per spostarle.
Il che ha molto poco senso, come nell'esempio della pinzetta.
Diciamo che per ora il problema non si pone perché chi movimenta token su Ethereum, soldi virtuali ne ha, se già chi non conosce le crypto è dubbioso sul BTC, figuriamoci se gli spieghi questo cortocircuito se vuole investire in token.

No anzi quella sarebbe una possibile soluzione. Il disincentivo sta nel fatto che per trasferire un token sei costretto a spendere eth per bruciare il gas, quindi per fare un tx devi prima vendere il token per prendere gli eth e poi spendere questi eth per mandare gli altri token. Se a questo giro si aggiungono le variabili prezzo e pressione, va da sè che nel momento in cui decido quanti token vendere per eth a quanti eth effettivamente ottengo, ci sta un gap che può mandarmi in "negativo" il bilancio. Quindi viene automatico dire che ethereum fa schifo-> nessuna adozione-> eth va a zero.
La soluzione proposta metterebbe comunque in crisi eth: l' eth è l' unico combustibile dell EVM, se ci si mette altra roba (al di là dei problemi di contorno, sempre importanti tra l' altro), si avrà un minor apprezzamento del combustibile primario e quindi un mimor valore. Dove potrebbe stare la svolta? Sulla "qualità" del combustibile che riporterebbe in cima eth sulla lista dei token (se eth) accettati dai miner.

Personalmente questa soluzione (molto parziale) mi piace però va molto contestualizzata sulla disponibilità dei miner che rivestirebbero un ruolo ancora piu importante in quanto potrebbero essere causa di pump/dump su tutti i derivati della rete eth

Ok, e questi disincentivi sarebbero - per esempio- il fatto di pagare gas non più in Eth ma in buzzcoinworld (ovviamente sempre seguendo l'esempio). Ma questo implica che il miner voglia accettare Buzz, e non è detto che sia così pacifica come conclusione.... soprattutto pensando che la Buzz potrebbe essere l'ennesima coin di una Ico sconosciuta (Eth viene molto usato per questo in fin dei conti no ?)  e che - perciò - il miner potrebbe non aver nessuna voglia di accettare come gas.
Insomma non mi sembra davvero così "immediato" come pericolo (forse sottovaluto io).

Vitalik dice che lo SoV non dipende da una proprietà del protocollo ma dal suo successo e dal suo utilizzo. Quindi se nessuno usa eth, il suo valore andrà a zero (ma lo stesso discorso vale anche per btc). Per non usare eth si devono "creare" dei disincentivi che portano l utente a scegliere altre bc più "efficienti". Questi disincentivi sono espressi nell' articolo, ma francamente per me non hanno ragion d essere: non mi sembra che l' adozione di ethereum sia scesa quando la rete era intasata per i gatti... Certo, se la storiella dei gatti fosse durata mesi/anni allora qualche pensiero verso altre blockchain si poteva pure fare, ma ad ora no. In ottica di lungo/lunghissimo periodo va assolutamente modificato il protocollo (così come va ristrutturato l' ecosistema bitcoin) anche perchè ad ora un adozione di massa è impossibile e non-sostenibile (sia da btc,eth e compagnia bella).
Nel momento in cui (e soprattutto SE) si introdurranno soluzioni di scaling efficienti, magari sacrificando qualcosa sulla sicurezza dal trilemma, allora il problema evidenziato non ha veramente ragion d essere in quanto la "pressione" non sussisterà.

A me invece non è proprio chiaro il punto di partenza.
Da quel che leggo dicono che il punto debole OGGI è che se vuoi fare una qualsiasi tx in BuzzworldCoin  devi vendere Buzz per comperare Eth al fine di avere gas per la tx. Fin qui ok.
Ma perché questo dovrebbe comportare un valore 0 per Eth? se vendi Buzz per comperare Eth il valore di Eth non dovrebbe salire ?
Questo mi sfugge.....

Però b. sta anche pensando a come risolvere il problema. A parte qualche sua uscita poca felice, credo sia una delle persone più qualificate nel settore. Poi non vedo proiezioni su quando/come possa avvenire lo scenario descritto ammesso che non saranno effettuate modifiche, tra 1, 10, 100, 1000 anni? Quante transazioni saranno necessarie per portare al tracollo?

Quello che viene descritto nell'articolo, non e' forse un metodo indiretto per fare questa cosa?
cie' creare con uno smart-contract una sub-coin che "drena" gas  fino a portare il valore di ethereum a zero?

e ribadisco, non dovete controbattere a me, ma a Buterin, che ammette la possibilita' di fare questa cosa!

Riguardo allo scrivere uno smart contract per mandare in crash la rete Ethereum, non è possibile, quando scrivi uno smart paghi gas in base alla memoria che questo utilizza. Quando chiami un metodo questo viene prima fatto girare nella Evm dai minatori ed in base al numero di  operazioni necessarie per completare la transazione  viene assegnato richiesto un costo da coprire.

E se per esempio hai un metodo nel tuo smart contract che non termina, pensa ad un loop dove la condizione necessaria per uscirne non avviene mai. La transazione viene rifiutata, in quanto prima di essere eseguita sula chain viene simulata, sempre per determinarne il costo.

Aggiungo che se fosse stato possibile mandare in crash la rete Ethereum con uno smart contract qualcuno lo avrebbe già fatto, ma visto che paghi le risorse che utilizzi non è conveniente o fattibile.

Beh io ho detto WARNING e ho posto l'attenzione al problema.

Poi ognuno e' libero di fare quel che vuole.

Se tu pensi che non sia una cosa di cui preoccuparsi, bene, liberissimo di ritenerla tale.
(ma anche tu riporti che secondo questa logica e' inevitabile che il prezzo vada a zero)

Inoltre quel "secondo lui" non e' un pinco pallo qualsiasi, e' quello che ha inventato ethereum!

Credo sia giusto saperlo, visto che quasi tutti ci investono non sapendo un cazzo
di tecnologia ma sperando di guadagnare dei soldi.

EDIT: Temo che il "bug orrendo" sia proprio il fatto che il protocollo ethereum e' totalmente programmabile.
Ricordo che quando facevo il programmatore, mi divertivo a fare programmi per
mandare in crash i sistemi.... (in linux con uno script di 3 righe una volta ci riuscivo, ora non so
se nel kernel hanno messo qualche controllo)
credo che se qualcuno si mette di buzzo buono, non dovrebbe essere cosi' difficile inventarsi qualcosa
per mandare in crash tutta la rete ethereum.

Sì ma detta così sembra ci sia un bug orrendo nella struttura ETH.

In realtà dice che si è trasformato Ethereum in una utility che brucia gas per far funzionare altre coin, e secondo lui il prezzo di eth crollerà a 0 per tale motivo (e che è inevitabile).

Funny thing is, lanciano ICO di token come non ci fosse un domani e la gente con molto gusto lancia gozzilioni di soldi a coin che non avranno prodotto se non quando voleranno le navi stellari.

Ocio ad investire in ethereum e derivati

https://ethereumworldnews.com/vitalik-buterin-every-blockchain-sucks/

Ho dato una letta all'articolo, e lo stesso Buterin ammette che attualmente si possono
creare delle sub-coin all'interno del protocollo ethereum che per una serie
di effetti a catena porterebbero il valore di ethereum a zero.

La soluzione proposta e' (come al solito) modificare il protocollo ethereum,
immagino con conseguenti fork e il resto.

Ora, la cosa e' molto tecnica, e suppongo che siccome il 99% della gente
sono speculatori che non capiscono un cazzo di dettagli tecnici,
probabilmente la cosa non sara' immediata, ma da tecnico vi lancio
un bel WARNING grande grande.

PS: poi lui la butta in gazzarra dicendo che sia ETH () che BTC (!!!)
fanno schifo, ma il problema suddetto e' un problema prettamente ETH,
in questo caso BTC non c'entra, non ha il supporto delle funzioni
che minano ETH dall'interno.