Topic: WARNUNG an alle Geld - Paket Verkäufer trotz Treuhand! (Read 1327 times)

@mezzomix: Ja, denke ich werde mich weiterhin meinem "Steckenpferd", dem Trading zuwenden und überlasse Escrow Usern die dort schon mehr Erfahrungen gemacht haben. Multisig ist mir durchaus bekannt

mfG
DARK

Im Voraus freigeben ist Unsinn, dann benötigt man - wie Du ja jetzt gesehen hast - keinen Treuhänder. Der Versender ist selbstverständlich für den (bei höherwertigen Waren versicherten) Versand verantwortlich und auch der Geschäftspartner des Versandunternehmens. Er hat die Quittung, stellt den Nachforschungsantrag und fordert den Schadensersatz, falls das Paket verloren geht. Falls die Localbitcoins Händler das so machen, spricht es nicht gerade für diese Händler.

An Deiner Stelle würde ich in Zukunft sowieso Multisig Treuhand bevorzugen, falls Du überhaupt weiterhin als Treuhänder fungieren möchtest. Dann erledigen Käufer und Verkäufer üblicherweise die Freigabe des Geldes. Sollte in diesem Fall Deine Mitwirkung erforderlich sein, dann musst Du sowieso herausbekommen, was exakt passiert ist. Bekommst Du keine 100% perfekte Erklärung und damit die absolute Sicherheit, wem das Geld zusteht, dann muss der Fall sowieso erst mal von den Behörden geklärt werden.

Ausserdem solltest Du Dich fragen, ob Du bereit bist, für Treuhandfehler zu haften und im Falle eines Fehlers den Schaden zu übernehmen. Ist das nicht der Fall, würde ich Dir raten, nicht mehr als Treuhänder tätig zu werden.

Ich bin noch nicht allzu lange im Escrowsektor aktiv; mein Mainpart ist eigentlich Exchanging, bitte daher um etwas Verständnis in dem Zusammenhang - auch bei dem leider extremen Fall hier. Kenne das allerdings von localbitcoins und den meisten Händlern dort auch so, dass man im Voraus freigibt, denn ansonsten müsste der Händler für den Versand haften und hätte auch keine Handhabe wenn der Empfang gezielt manipuliert würde. Coinfex hatte (fake) Referenzen vorzuweisen, daher habe ich mir nichts weiter gedacht. Ich habe dazugelernt und werde solche "Kunden" wie coinfex künftig kategorisch ausschließen bzw. für beide Seiten handfeste Bedingungen vereinbaren.

Wie schon geschildert, habe ich allerdings die Escrowbedingungen 1:1 befolgt und wollte eben "Hokuspokus", der vermutlich mit einer verzögerten Auszahlung eingetreten wäre, vermeiden.

Die Tradebestimmungen haben "coinfex" zu viele und cfour nach dem Versand praktisch keine Rechte eingeräumt.

Sorry aber ein guter Treuhänder hätte sich auf diesen Hokus Pokus nicht einlassen dürfen.
Das ist nun die zweite Geschichte die man hier ließt, die in die Hose gegangen ist - ich erinnere mich da an eine Bahnhofsgeschichte?

Technisch reicht es, wenn Treuhänder und Versender die Transaktion zur Freigabe des Geldes signieren.

Praktisch sollte ein Treuhänder diese Transaktion allerdings gar nicht signieren, wenn er lediglich die Zustimmung des Versenders hat. Erst mit der Zustimmung des Empfängers sollte das Geld freigegeben werden. In diesem Fall benötigt es sehr gute Gründe, warum der Treuhänder die Transaktion signieren sollte. Im Allgemeinen müssen Käufer und Verkäufer das Geld gemeinsam freigeben. Kommt der Treuhänder ins Spiel und soll signieren, dann ist die Kacke am Dampfen und wir haben es potentiell mit einem Betrugsversuch zu tun. Ein Treuhänder sollte dann auf keinen Fall leichtfertig eine Freigabe signieren.

Kurz: Der Treuhänder sollte nie die Freigabetransaktion signieren. Falls doch benötigt es extrem gute Gründe, wie z.B. einen nachgewiesenen Betrugsversuch.

Per Post...warten bis du das Paket selbst in der Hand hälst und geprüft hast. Wenn ich mir anschaue das du dir von jemanden solche Bedingungen aufs Auge drücken lässt bei 1000Euro Beträgen, muss ich allerdings auch sagen das du zu naiv bist. Mein Opa hat mir schon erzählt, das bei geld die Freundschaft aufhört und das bewahrheitet sich in ca 50% der Fälle, wenn ich so mein Leben zurück blicke. Heist zwar, das doch noch viele gibt die Freundschaft höher halten als Geld. Aber deutlich weniger als man annimmt.

Sieh jeden mit dem du Geschäfte machst als "Feind" an. Also als jemanden, der dich betrügen will. Dann kommst du alleine auf die notwendigen Gedanken und Ideen, was du zu tun hast bzw besser lässt. Naja...Feind eben in Anführungsstriche, weil ich kein Wort finde das es besser beschreibt.

Edit
@Mezzo

Wie ist das mit Multisign, würde da nicht reichen, das der Treuhänder und der Versender des Pakets zustimmen, damit die Bitcoins übertragen werden? Also 2 aus 3? Das wäre ja in diesem Fall auch schief gelaufen. Natürlich nicht wegen Multisign sondern weil blöde Bedingungen vereinbart waren. Oder ist Multisign 3 aus 3 bzw X aus X, also immer "ALLE müssen zustimmen"?

@cfour:

Poste das auch noch im "Zentralregister" für Scams hier auf dem Forum. Der User coinfex scheint auch im englischsprachigen Raum aktiv zu sein.

https://bitcointalk.org/index.php?board=83.0

Ich wurde von cfour gebeten den Escrow zu übernehmen.
Mache den Treuhandservice erst seit wenigen Wochen für eine kleine Provision von 1% (siehe Signatur), daher hat es mich offen gesagt etwas irritiert als die Anfrage kam.
Für künftige Trades merke ich mir das.

Mich würde eher interessieren wer den Escrow vorgeschlagen hat.
Sehr suspekt das ganze.

Richtig. Der Vorwurf adressiert daher hautpsächlich cfour / coinfex. Du hättest als Treuhänder maximal darauf hinweisen können, dass diese Art der Abwicklung riskant ist oder sogar Treuhandübernahme unter solchen Bedingungen verweigern können.


Würde ich auch nicht machen. Ich würde mindestens eine Nachricht vom BTC Bezahler fordern, dass die Abwicklung in Ordnung ist und ich das Geld somit freigeben kann. Sollte mir etwas an der Kommunikation komisch vorkommen und ich habe den Verdacht, dass die Freigabe ein Fake ist, dann würde ich sogar eine signierte Freigabe anfordern. Da ich praktisch nur Multisg-Escrow Treuhand mache, stellt sich das Problem idealerweise nicht, da die Handelspartner die Freigabe ohne mich erledigen können und auch sollen.

Wir haben bei Bitcoin die notwendige Technik und auch die Infrastruktur/Tools, also sollten wir sie nutzen!

Nachtrag: Du könntest natürlich eine Mitschuld aktzeptieren und den Schaden begleichen, falls Du Dir das finanziell locker leisten kannst. Es gehört meiner Meinung nach auch zum Job als Treuhänder, die Verantwortung für (eigene) Fehler zu übernehmen. Ich z.B. möchte mir wegen 3 BTC nicht nachsagen lassen, dass ich meine Treuhandpflichten vernachlässigt habe. Ist natürlich Deine eigene Entscheidung und der Fehler liegt meiner Meinung nach auch nicht in der Hauptsache bei Dir.

Ja, das war allerdings ein Fehler. Habe mich von den "Referenzen" blenden lassen. Wer möchte erhält mal die Infos, welche ich vom User erhalten habe.

Gleichzeitig hätte es natürlich auch sein können, dass die Geldsendung - wie so oft bei der Post - im Nirwana verschwindet, und dafür kann 'coinfex' nicht haftbar gemacht werden. Später wussen wir dann mehr, nämlich als die Nummer plötzlich vom Radar verschwand und erst wieder auftauchte nach Rücksprache seitens cfour und der Post, was das schiefgelaufen ist wüsste ich auch gerne.

Zustimmung lag vor. Habe das ganze dann wie geschildert 24 Stunden zeitverzögert ausgezahlt, nur um sicher zu gehen. - oder auch nicht-
 
Jetzt ist es allerdings auch zu spät, zumindest wird der Fehler in der Zukunft nicht mehr gemacht.

Ich kann auch den Treuhänder nicht verstehen,
daß er bei einer solch kuriosen Vereinbarung den Käufer nicht darauf hingewisen hat, wie sinnlos die Nutzung seines Dienstes in dem Fall ist.

Wenn cfour mit der Vereinbarung und der Freigabe seiner Coins einverstanden war, is er natürlich selber schuld.
aber ein positives Licht wirft das auf den Escrow deswegen noch lange nicht, ganz im Gegenteil.

Ich (als Escrow) hätte den Betrag nicht vor Erhalt der Ware freigegeben, Vereinbarung hin oder her.
Wenn ich von einer solchen Vereinbarung gehört hätte, hätt ich vermutlich gleich vom Kauf abgeraten, oder die Coins gleich zurück geschickt, weil ja offensichtlich is, was passieren wird.

Die Forderungen des users waren in der Tat etwas merkwürdig. Allerdings ist es nicht mein Verschulden in dem Fall. Dies waren coinfex' Bedingungen und diese wurden akzeptiert. Außerdem hat dieser User "Referenzen" vorgewiesen (uA in einigen Deepweb-Foren), somit war die Skepsis etwas (zu) zurückhaltend.

Ich kann ja nicht die Coins zurückhalten, welche gemäß Absprache zustehen.

Ist jetzt alles sehr blöd gelaufen. Künftig nur noch mit 100% Sendungsstatus.

Ich hab es schon unter Lehrgeld "abgeschrieben".

Was ist denn das für eine komische Abwicklung? Treuhandfreigabe sollte normalerweise nach Erhalt der Ware (also in diesem Fall des Geldes) erfolgen. Nachdem das Geld nicht wie vereinbart angekommen ist, müssten nun cfour und coinfex die Sache endgültig klären, bevor der Treuhänder die Summe freigibt!

Hmm .... immer wieder intressant welch kuriositäten sich User einlassen

Ich  Du hast völlig Recht...meine Dummheit wurde ja bestraft..

Problem ist, dafür muss es erst einmal einen Service geben, der beide Richtungen annimmt. Faktisch muss der Treuhänder ja auch die Post entgegennehmen, Banknoten überprüfen usw.

Grund für die 20%-Regel (für die es von beiden Seiten ein ok gab) war laut "coinfex" die Tatsache dass in letzter Zeit immer wieder Sendungen verschwänden und er sowieso nicht für den Versand haftbar sei. Steht so auch bei ihm im Thread. Habe die Auszahlung auch noch verzögert bis 40%, nur um sicher zu gehen dass das Paket nicht einfach nur eingeliefert, sondern auch auf dem Weg ist.

Jetzt ist der User allerdings offline und auch per Mail erfolgt keine Reaktion mehr.

@cfour: Poste das noch im Thread von coinfex du hast dein Scamreport fürchte ich im falschen Sektion veröffentlicht. https://bitcointalksearch.org/topic/wechselservice-btc-eur-in-24-48h-per-dhl-schnell-einfach-anonym-1380501

Wie kommt man überhaupt auf Idee, sich auf sowas einzulassen?

Ich mein, Sinn und Zweck der Nutzung von Treuhändern ist doch, auszuschließen, daß man vom Händler übers Ohr gehauen wird.
Solange man die bestellte Ware aber nicht in den Händen hält, ist garnichts ausgeschlossen.

Für mich stellt sich jetzt die Frage, wie kann man Post per Treuhand sicher gestalten? Video vom Erhalt machen soll wohl auch nicht gehen. Warum verschickt man nicht das Geld über Treuhand Service? Sind zwar 2x Porto aber das ist es doch Wert.

Gruss, cfour

Der User 'coinfex' hat cfour BTC abgekauft, ich war der Escrower. Bedingung laut coinfex war eine Auszahlung bei 20%, siehe auch deren Servicethread. Allerdings fingen bei 60%, sprich nach der Auszahlung, des Sendungsstatus die Probleme an. Nach Rücksprache mit der Post hat cfour final das Paket enthalten, enthalten ist aber offensichtlich nicht der Geldbetrag.

ähm must du bei treuhand nicht bestätigen das Du das Geld bekommen hast?

Lasst Euch nicht darauf ein, dass der Treuhänder die btc. bei 20% verschickt!!! Der btc Käufer kann einfach eine andere Straße angeben und dann scheint das Paket auf dem richtigen Weg. Ich habe 3 btc an den User "coinfex" verkauft und nur ein leeres Paket bekommen!!!!!