Topic: Warum man alte / bereits genutzte Adressen / Wallets immer aufheben sollte (Read 356 times)

Sehr guter Hinweis!

Früher habe ich mit mehreren Passphrases gearbeitet. Die wollte ich eigentlich schon entsorgen, jetzt wo ich auf BIP85 umgestiegen bin.

Mit BIP85 ist das Backup sowieso automatisch.


aktive Wallets:
- Privaten Schlüssel aufteilen und nicht alle Teile des privaten Schlüssels im persönlichen Zugriffsbereich lagern 
- lokale Trennung zwischen verschiedenen Wallets
- ausreichend Entropie außerhalb von PCs lagern

nicht aktive Wallets:
- alle nicht aktiven Wallets lagern (i) zu Hause in einem Notizbuch und (ii) verschlüsselt in einer Cloud

Definitiv, es gibt so viele Möglichkeiten, wie man doch noch einmal den privaten Schlüssel benötigt, um Zugriff auf die Adresse zu bekommen und dann ärgert man sich, wenn man alles bereits unwiderruflich entsorgt hat.
Gerade, weil es so wenig Mehraufwand ist, diese Zugangsdaten einfach zu behalten, anstatt zu löschen oder zu entsorgen. Wie du schreibst, würde im Zweifel dafür ja nicht einmal eine besonders ausgeklügelte Aufbewahrung nötig sein. Das Aufwand-/ potentieller Nutzen-Verhältnis sollte also klar zugusten der weiter durchgeführten Aufbewarung gehen.
Selbst, wenn man es nie brauchen sollte, ist man für den Fall der Fälle vorbereitet. 

Vielleicht hat man eine Empfangsadresse irgendwo man in einer Signatur gehabt oder auf irgendwelchen Börsen, an die man sich nicht mehr gut erinnert. Wenn da aus welchen Gründen auch immer mal Coins drauf landen sollten, dann wäre es ja schade, man hätte die Keys nicht mehr dazu.

Für geleerte bzw. nicht mehr verwendete Wallets kann man ja auch die Sicherungsmaßnahmen zur Aufbewahrung der Wiederherstellungswörter usw. drastisch senken. Ich hätte kein Problem damit, die einfach in ein Notizbuch zu schreiben und ggf. eine Kopie davon an einem weiteren Ort ohne aufwendige Versteckmaßnahmen aufzubewahren. Da würde ich schon eine klare Abgrenzung zu aktuell aktiven und befüllten Wallets machen.

Der Faden hier ist ja schon eine Weile alt, daher befördere ich ihn einmal wieder nach oben. In einem anderen Faden kam die Thematik auf, dass man ggf. einmal einen Nutzen davon hat, den Besitz einer Adresse durch das Signieren dieser nachzuweisen. In dem konkreten Fall dort, die Vermutung, dass man dem Finanzamt darlegen kann, die Adresse(n) zu besitzen, um zu beweisen, dass die Coins dort länger als 1 Jahr liegen, um die Haltefrist zu bestätigen.
Gilt natürlich auch z.B. für Accounts im Forum, wie der Fall von Atrax, bei dem der rechtmäßige Eigentümer eine alte Bitcoin-Adresse signieren konnte, die er hier im Forum in einem Beitrag geschrieben hatte, um seinen damals gehackten Hauptaccount "RealMalatesta" wieder zu bekommen.

Wenn das dieselbe Geschichte ist die ich auch im Kopf hatte bei deinem Text dann hat der sich die letzten beiden Versuche aufgehoben und arbeitet nun mit Kryptographieexperten zusammen und versucht, die Passwörter zu knacken:


Was da aber rausgekommen ist weiß ich ehrlich gesagt nicht, hätte auf die Schnelle auch keine weiteren Informationen dazu gefunden. Schaffts aber sicher auch auf die Top-10 Liste der größten Fehlschläge, genauso wie derjenige, der komplette Müllhalden umgraben lässt wegen einer verloren Festplatte mit dem Private Key zu zigtausenden Bitcoins ...

Die Sache ist halt, wenn es darum geht, den Besitz eindeutig nachzuweisen, geht das nur mit einer Signatur von der Adresse aus.
Wenn es darum geht, einen Account im Forum wiederherzustellen, wird die Moderation auch nur aktiv, wenn man von einer zuvor verwendeten Adresse signiert (uneditierter Beitrag).

Um selbst einfache Dinge in der Blockchain nachzuvollziehen würde wie du sagst der Blockexplorer reichen.

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Ja, das meine ich, hätte ich auch schonmal gehört. 
Das ist natürlich ärgerlich aber ich glaube er hatte sich den letzten Versuch aufgehoben, falls ihm das Passwort irgendwann doch noch einfallen sollte.
Oder das war ein anderer Fall. 
Hier ist noch eine kleine Sammlung: https://coinnounce.com/10-dramatic-stories-of-people-who-lost-their-bitcoin-private-keys/
Allerdings ohne Quellen, gut möglich, dass nicht alle Geschichten davon stimmen und einfach irgendwann einmal als Legenden erfunden wurden.

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Die Chance ist gering aber es gibt eine Chance. 
Ich weiß nicht, wo du sie importierst aber selbst wenn du sie zwischenspeicherst, hättest du ja eine Kopie von. Da macht es dann auch nichts aus, wenn sie nicht offline gespeichert werden.
Würde jetzt nicht so viel Arbeit sein. 

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Das könnte schon irgendwann kommen, ist es doch ein Vorteil der Blockchain-Technologie.
Bloß wissen das (wie du ja andeutest) heute noch nicht viele, was überhaupt eine Signatur ist. 

Und dann kann es von Vorteil sein, diese Signatur noch erstellen zu können.
Oder einfach, um anzugeben. 

Genau dieses Szenario meinte ich... Unterjähriges verschieben von Coins vor einem Verkauf.
Z.b. von einer alten Softwarewallet auf eine Hardwarewallet und nach einem halben Jahr gibt es eine Kursexplosion wo man etwas verkaufen möchte. Transaktion Hardwarewallet -> Börse + Verkauf wäre ein unterjähriges Geschehen welches nicht unter die Haltefristregelung zählt und somit zu versteuern wäre, es sei denn ich kann nachweisen das der vorhergehende Transfer auch von einer meiner eigenen alten Adressen statt gefunden hat und kein Kauf war. Nicht das ich annehmen würde das irgendein Finanzbeamter heute verlangen/verstehen würde wie man mittels einer Signatur belegen kann das einem die Coins schon länger gehören, aber das kann sich ja alles ändern.

Wenn Du Coins kürzlich auf ne andere Adresse/Wallet verschoben hast, bringt der Verweis auf eine >1Jahr alte Transaktion im Blockexplorer aber wenig, um zu beweisen, daß Du die Coins schon länger kontrollierst.
Du kannst es dadurch vllt. "plausibel darlegen", beweisen kannstes aber nur, wenn Du auch den alten Key noch hast.


Wenn's hart auf hart kommt is man mit Key immer besser dran, als ohne.  

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich z.B Adressen von Chipmixer nach dem entleeren auch einfach lösche. Wenn das 1mBTC Chips waren, werden sie halt aus der Handy App gelöscht, wenn ich sie aufgebraucht habe. Die Chance, dass mir da mal jemand was hinschickt ist doch ohnehin sehr gering, oder ?

Für die Zukunft kann ich die aber auch einfach mal ausdrucken und in einem Ordner ablegen, wenn ihr meint, dass das sinnvoll sein könnte..

Wenn es um haltefristen geht reicht es eigentlich wenn die Adresse im explorer eingibt dann hat man eh alles oder das meiste auf einen Blick.
Zudem wenn man die CSV datei runterlädt hat man alle transaktionen und auch die Adresse.
Was das Forum betrifft ist es aujedenfall gut wenn man seine Adresse staked und von dieser dann auch noch eine signierte message schicken kann.

Oh ja da gibt es einige , und ich finde immer noch die beste ist die von dem Typ der seine ganzen keys auf einem USB Lock Stick hatte .
Aber er das Passwort nicht mehr hatte oder wusste um diesen Stick freizuschalten , 12 Versuche schlugen fehl und dann war es das.

Das man eine vor ewigen Zeiten genutzte Adresse mal gebrauchen könnte um eine Nachricht zu signieren, was du ja bereits angedeutet hast. Sei es um eine Haltefrist für steuerfreie Coins nachweisen zu können oder zb. hier im Forum einen gehackten Account zurück zu erlangen weil man vergessen hat hier eine Adresse zu staken, aber irgendwann mal in einem Bounty Thread eine alte Adresse gepostet hat.

Nee, nur den Zugang also dass die im ersten Beitrag beschriebenen Fälle nicht eintreten können, da nach wie vor Zugriff besteht. 

Ja, da gibt es einiges zu beachten und auch beim Import einer SegWit-Adresse kann es ja vorkommen, dass man den Zusatz vor dem Import vergisst und dann hat man plötzlich eine ganz andere, leere Adresse importiert und man ist erst einmal erschreckt, wo denn das wertvolle BTC hin ist. 

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Vielleicht kennt wer noch ein paar Gründe, gerne füge ich die dann hinzu. 

Genau ja, deswegen meine ergänzende Frage. Der unbedarfte Leser könnte sonst den Eindruck bekommen, er muss die Adressen aufheben, dem ist aber definitiv nicht so.

Ich war in meiner Anfangszeit auch mords geschockt als bei Electrum plötzlich eine andere Empfangsadresse angezeigt wurde und war der Meinung, meine Coins sind weg. Hat dann doch die eine oder andere Stunde an Aufwand bedeutet mich da genauer einzulesen wie es eigentlich zu der Adresse kommt und warum man die wechseln sollte/muss/kann/darf.

Die Adressen und ihre zugehörigen Zugangsmöglichkeiten, also private Schlüssel / Seed Wörter.
Bzw. ergibt sich ja allein aus privaten Schlüsseln / Seed Wörtern die Adresse.

Wie weiter im Text beschrieben, geht es aber um den Zugang zu möglichen Kryptowährungen auf diesen Adressen.


Ja, in dem Fall bringt es ja nichts, wenn man die Adresse noch hat aber keinen Zugang mehr dazu.  


Du willst nicht wissen, was es alles für "Unfälle" in Bezug auf weggeworfene private Schlüssel gibt.  
Da gibt es die ärgerlichsten Geschichten zu.  

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Ja, gerade auch auf Shitcoins bezogen kann das durchaus ein weit verbreitetes Problem sein. Wer sein Portfolio insbesondere mit unbekannteren Shitcoins (nicht Shittoken) füllt, hat dann erstmal Arbit, denn jeder neue Coin hat eine (oder mehrere) eigene Wallets, die zuerst erstellt, gesichert und aufbewahrt werden wollen.
Liegt aber auch insbesondere daran, dass neue Shitcoins (selbst sehr hochrangige) zu Beginn wenig Wert darauf liegen, sichere, hauseigene Wallets herauszubringen und den Fokus eher auf einfache Nutzbarkeit legen. Ein fataler Fehler.
Und so kommt es, dass sich am Ende die vielen unterschiedlichen Shitcoins alle auf eine eigene Wallet ansiedeln.

Ging mir teilweise so bei Bitcoin vs. Alts, als ich die ganzen Ramsch-Shitcoins erhalten habe.  

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Naja, wer sich den Text aufmerksam durchliest, sollte schon merken, dass darin das unwiederbringliche Wegwerfen des privaten Schlüssels / Seeds gemeint ist, womit man dann den Zugang verliert, wenn man das "Zungangspasswort" dazu nicht mehr kennt. Dass man zu solchen Adressen noch Coins hin senden kann, wird ja weiter im Text deutlich und das ist halt das Problem: man kann weiter Coins dort hinsenden, hat aber den Zugang dazu verloren.

Genau, erwähnt wurde es, ein "unbedarfter" Leser der ev. nicht so tief in der Thematik drinnen ist könnte aber auf Basis der Aufstellung tatsächlich davon ausgehen, dass er sich Adressen aufheben muss. Dem ist natürlich nicht so. Auch führt natürlich ein "Entsorgen" alter Adressen nicht zur Invalidierung des PKs, aber das sollte denke ich eh klar auf der Hand liegen. Hab jedoch in meiner langen Zeit als Supportschreiber in Foren schon so viel erlebt, jetzt wollt ich das einfach nochmal klarstellen!

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Das ist bei mir genauso, ja. Wobei ich gestehen muss, dass alte, nicht mehr verwendete PKs ein wesentlich geringeres "Schutzlevel" haben als mein Seed vom Ledger. Die alten PKs liegen einfach in einer Mappe im Tresor, sind aber weder wo eingraviert noch dupliziert. Wär ev. mal ein Verbesserungspotenzial wenn mir mal ganz langweilig ist.

Gute Ergänzung zu dem abschließenden Satz, auch wenn 1miau weiter oben die dazugehörigen privaten Schlüssel und Seed-Worte erwähnte. Sonst haben wir hier irgendwann Fragen wie "Wie komme ich an meine BTC von Adresse 3xxxxx?"


Klar für jede Transaktion legt keiner eine neue Wallet an, aber aus meinen "Anfangstagen" habe ich durch vieles Experimentieren auch verschiedene Wallets/Seeds als "Altlasten" herumliegen welche damals aktiv genutzt wurden. Ich kann mir gut vorstellen das es vielen so geht (zb. durch Umstieg von Software- auf Hardwarewallet) und so manches in Vergessenheit gerät wenn ein Rechner neu aufgesetzt werden muss und keine vernünftige Sicherung der Keys/Seeds erfolgte. Daher ist der Artikel zu diesem Thema wichtig und jeder sollte prüfen ob er wirklich alle alten Seeds/Keys vernünftig gesichert hat, so das er jederzeit wieder Zugriff auf alte Adressen erhalten könnte wenn dies nötig werden sollte.

Ich bin mir da jetzt nicht ganz sicher anhand deiner Aufstellung. Meinst du tatsächlich Adressen die man bspw. in der Transaktion sieht oder eh die Private Keys, aus denen die Adressen abgeleitet werden?


Ich hoffe ja mal nicht, dass jemand von uns Private Keys (also quasi die 12/24 Wörter) wegwirft. Ich glaube aber auch nicht, dass sich jemand für jede neue Transaktion ein neues Wallet (= neuer PK) anlegt. Das würde hinsichtlich Privatspähre relativ wenig bringen und verschlingt eig. nur Transaktionskosten.

Moderne Walletsoftware wie Electrum oder bspw. auch Ledger Live bieten übrigens Möglichkeiten, bereits benutzte Adressen anzeigen zu lassen. Ledger Live hat dazu auch ein relativ komfortables Feature welches dir anzeigt, ob auf irgendeiner deiner Adressen irgendein Token liegt, auch bspw. gereiht nach "Wertigkeit" der Token.

Bestimmt habt ihr noch einige alte, bereits genutzte Kryptowährungsadressen und schon einmal daran gedacht, diese alten Adressen zu entsorgen, einfach, weil ihr diese nicht mehr braucht oder sonst wie Platz schaffen möchtet.
Alte, ehemals genutzte Adressen sind keine Seltenheit und aus Privatsphäregründen ist es sogar üblich, Adressen häufiger zu tauschen.
Eine Liste mit Gründen, warum das unwiederbringliche Entsorgen alter Adressen und damit auch deren private Schlüssel, Seed-Worte oder ähnliches möglicherweise eine Aktion ist, die ihr später bereuen könntet:

• Solltet ihr die Adressen einmal anderen Leuten gegeben haben, damit diese Leute euch auf diese Adresse eine Transaktion an Kryptowährungen senden, wäre es nicht unwahrscheinlich, dass diese Leute annehmen könnten, dass ihr nach wie vor Zugriff auf diese Adresse habt. Als Folge dieses Missverständnisses würden auf diese Adresse gesendete Kryptowährungen nicht mehr zugänglich sein.
• Falls ihr selbst einmal an eine solche alte Adresse aus Versehen etwas Kryptowährung sendet, hättet ihr dann selbst keinen Zugriff mehr auf diese Kryptowährung, da ihr die privaten Schlüssel nicht mehr besitzen würdet.
• Auch, wenn ihr die Adresse bei irgendwelchen Plattformen als Auszahlungsadresse hinterlegt habt, wären so auf die Adresse gesendete Kryptowährungen verloren.
• Es ist durchaus möglich, dass ein Airdrop für alle Adressen erfolgt, die zum Zeitpunkt x eine bestimmte Menge an Münzen als Guthaben hatten.
• Solltet ihr eine Adresse verwendet haben, um eine Signatur durchzuführen, z.B. den Account eures Forums, würdet ihr ebenfalls die Möglichkeit verlieren, eine weitere Signatur von dieser Adresse zu generieren, was eure damalige Signatur für diesen Zweck nutzlos machen würde.
  Generell könntet ihr bei einer Entsorgung der privaten Schlüssel nicht mehr beweisen, dass ihr einmal Eigentümer dieser Adresse wart.
• Es ist möglich, dass euer Zugang zur Adresse irgendwann einmal auf einer Müllhalde liegt, weil ihr dachtet, dass die (Rest-) Kryptowährungen auf eurer Adresse nichts wert sind, diese jedoch nun im Wert stark gestiegen sind. Gilt für Bitcoin, wer weiß, wie es in 50 Jahren aussieht) als auch (vermeintlich wertlose) Shitcoins.
• Bestimmt gibt es noch mehr Gründe, die hier jetzt nicht erwähnt wurden.

Es mag auch Gründe geben, die dagegen sprechen, z.B., wenn die alten Adressen nicht entsorgt und vernichtet werden und irgendwem in die Hände fallen, der damit unlautere Dinge anstellt, wie z.B. von dieser Adresse zu signieren aber solche Gründe wiegen eher gering gegenüber den Gründen, alte Adressen zu behalten.


Alte Adressen zu behalten, ist daher immer ein ratsamer Hinweis.