Topic: Was heißt eigentlich Bitcoin soll reguliert werden? (Read 1255 times)

Französisches Handelsgericht stuft Bitcoin als Währung ein
https://de.cointelegraph.com/news/french-commerce-court-likens-bitcoin-to-currency-in-recent-ruling

Big News: Gericht urteilt, dass Bitcoin gleiche Eigenschaften wie Fiat-Geld besitzt
https://www.crypto-news-flash.com/de/bitcoin-ist-ein-anerkanntes-finanzinstrument-in-frankreich/

BaFin veröffentlicht neue Richtlinien für Bitcoin und Kryptowährungen
https://cryptomonday.de/bafin-veroeffentlicht-neue-richtlinien-fuer-bitcoin-und-kryptowaehrungen/

BaFin Link 02.03.2020: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_200302_kryptoverwahrgeschaeft.html

Interessant. Aber es geht ja hier um Derivate oder soll das durch die Blume auch auf Kryptoassets angewendet werden..... 

Die BaFin hat heute eine Marktbefragung zu Derivaten mit Krypto-Assets als Basiswert veröffentlicht.
https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Meldung/2019/meldung_191107_Marktbefragung_Derivate.html
Hintergrund der Marktbefragung ist die stetige Zunahme der Zahl und des Gesamtvolumens an Krypto-Assets – insbesondere Kryptowährungen – in den vergangenen Jahren.

Marktbefragung
https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Konsultation/2019/dl_kon_11_19_Marktbefragung_zu_Derivaten_mit_Kryptoassets_als_Basiswert.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Was die Regulierung betrifft:

2.5 Möglicher Anlegerschutz- bzw. Regulierungsbedarf
F15 o) Sehen Sie (weiteren) Anlegerschutz- bzw. Regulierungsbedarf in Bezug auf Derivate mit Krypto-Assets als Basiswert? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?
F16 p) An wen sollte sich eine (weitere) mögliche Regulierung richten?
F17 q) Sollten mögliche (weitere) Regulierungsmaßnahmen nach Kunden- oder Anlegergruppen differenzieren? Wenn ja, wie?
F18 r) Wie könnte/sollte eine mögliche (weitere) Regulierung Ihrer Ansicht nach aussehen?
F19 s) Was wären Ihrer Einschätzung nach mögliche Konsequenzen einer (weiteren) Regulierung von Derivaten mit Krypto-Assets als Basiswert?

Willkommen auf meiner Ignoreliste.

das ist alles nur geschwätz um irgendeine pseudosozialistische pseudokommunistischen anstrich für bitcoin zu erreichen, bitcoin ist und bleibt ein ressourcenverschwendungssystem

"Vertreter der wirtschaftsstärksten Länder in der Eurozone beraten über ein Verbot für Facebooks Libra. Das geht aus einem Bericht von Politico Europe hervor, der am 30. Oktober veröffentlicht wurde. Die von Frankreich geführte Koalition treibt das Verbot der Kryptowährung in Brüssel voran. Derweil plant der Bankenverband die Einführung eines Gegengewichts zur Libra: Der digitale Euro."
https://www.btc-echo.de/libra-vor-dem-aus-kommt-der-digitale-euro/

"Der Bankenverband hat am 30. Oktober ein Positionspapier vorgelegt, in dem sie mehrere Argumente für die Einführung eines digitalen Euros vorbringen. Der Bankenverband, der mehr als 200 private Geschäftsbanken und elf Mitgliedsverbände vertritt, erklärt in dem Papier, dass die Wirtschaft einen programmierbaren digitalen Euro brauche."
https://bankenverband.de/fachthemen/digital-banking/programmierbarer-digitaler-euro/

Krypto-Token sind kein richtiges Geld

'Die derzeit am Markt befindlichen Krypto-Token wie Bitcoin erfüllen allenfalls sehr eingeschränkt die ökonomischen Funktionen des Geldes im klassischen Sinne.'
https://www.bundestag.de/presse/hib/665364-665364

Blockchain-Experte Philipp Sandner
Bitcoin ja, Libra nein
'Die Bundesregierung hat im September 2019 ihr Blockchain-Konzept bekanntgegeben. Dabei handelt es sich um eine solide Strategie, denn das Dokument ist mehr als nur eine Sammlung von Einzelmaßnahmen.'
https://www.dasinvestment.com/germany-on-chain-die-blockchain-strategie-der-bundesregierung-bitcoin-ja-libra-nein/
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Digitale-Welt/blockchain-strategie.pdf?__blob=publicationFile&v=12

Anm.: Man muß sich anmelden/registrieren, um den Bericht zu lesen. Der Link zum Dokument ist aber frei.

Alles was du direkt mit Bitcoins bezahlst ist nicht regulierbar, das ist schon richtig. Aber die paar Händler die damit Versuche gestartet haben sind auch schon wieder verschwunden. Es ist bestenfalls als Proof of Concept möglich ausschliesslich via Bitcoins zu leben.

Man muss also garnicht am Coin selbst ansetzen um den Besitzer zu ermitteln, sondern am Exchange. Irgendwo wird aus FIAT Bitcoin und an anderer Stelle aus Bitcoin FIAT. Und das sind sehr zentrale Institutionen, die man leicht angehen kann. Man drückt damit den Exchange in Face2Face und erhöht das Risiko für Nutzer enorm. Man stemmt sich ja gegen Kontrollen, also ist man mehr oder weniger schon in der Grauzone oder in der Illegalität. Und damit am Punkt an dem es schwer fällt die Polizei einzuschalten wenn man ausgeraubt wurde. Mal ehrlich, wieviel Menschen gibt es die in solcher Situation die Gelegenheit nutzen würden. Man weis das der Gegenüber wenn er Anzeige macht sich selbst mehr schadet als mir. Von mir weis er nix. Ich von ihm auch nix. Aber die Polizei wird fragen stellen und wenn er die nicht sauber beantwortet (und sich dabei wohl selbst belastet) ist fast nicht möglich, einen Dieb anzugehen.

Es wird ein paar geben, die auch das nicht abschreckt. Aber davon kann kein Markt existieren. Und vermutlich sind dann alle beteiligten Kriminell und jede Transaktion findet mit Bodyguard statt. Sein Geld dann zu waschen, weil man genug Spekulanten findet die sich ein bischen an Kursschwankungen bereichern wollen, funktioniert dann nicht mehr. Ob also die staatlichen Datensammlungen oder die Kriminalität das Geldwaschen unmöglich macht ist am Ende egal.

Na, dann erzähl dochmal, wie das funktionieren soll.

Das is klappt ja schon in der Theorie nich, wie soll das dann praktisch gehen?

Finanzinstitute und/oder Zahlungsdienstleister kann man regulieren, bei denen würde sogar ein generelles Verbot Sinn machen, eben weil man sie kontrollieren kann.

Beim Einzelnen is das aber echt schwierig, dem kann man das natürlich auch verbieten, oder ihm sagen, er solle sich doch an diese oder jene Regularien halten,
nur kann man das nicht kontrollieren.

Das is doch das Schöne an Bitcoin,
ich muss niemanden fragen, ob ich es benutzen darf und niemand kann mich daran hindern, es einfach zu machen.

Verbote und Regularien ändern daran garnichts.

Es ist eher möglich, dass der einzelne Eigentümer von BTC reguliert wird. Einer der Hauptgründe ist, die Geldwäsche durch den Einsatz von Bitcoin zu stoppen. und auch der Bitcoin-Markt ist so volatil und anfälliger für Marktmanipulationen

Neue Regulierung in Deutschland: Kommt es zu einem Bitcoin 0€-Desaster?
https://kryptoszene.de/neue-regulierung-in-deutschland-kommt-es-zu-einem-bitcoin-0e-desaster/

Künftige EZB-Präsidentin Lagarde für maßvolle Regulierung von Bitcoin und Kryptowährungen
https://block-builders.de/kuenftige-ezb-praesidentin-lagarde-fuer-massvolle-regulierung-von-bitcoin-und-kryptowaehrungen/

Deutschland reguliert Krypto-Assets ab dem 1. Januar 2020
https://www.bondguide.de/experten/deutschland-reguliert-krypto-assets-ab-dem-1-januar-2020-was-sind-die-besten-strategien-fuer-finanzmarktakteure/

Bitcoin-Regulierung: Ausschüsse fordern mehr Klarheit von Bundesrat
https://www.btc-echo.de/bitcoin-regulierung-ausschuesse-fordern-mehr-klarheit-von-bundesrat/

Nicht alle. Allerdings haben die überhaupt keine Möglichkeit, da es eine echte liberale Partei die auch nur annäherungsweise an den kategorischen Imperativ herankommt nicht gibt. Bleibt nur noch, das (vielleicht) kleinste Übel zu wählen, gar nicht zu wählen (und damit die grössten Verbecher zu unterstützen) oder sich selbst zur Wahl stellen/wählen (und damit mangels mächtiger Werbeagenturen und Vitamin B wieder die grössten Verbrecher zu unterstützen).

Die beste Möglichkeit ist immer noch, den Gaunern das Geld zu entziehen. Weniger Geld - weniger Schikanen gegen die Untertanen (bzw. die lassen sich dann nicht mehr so effektiv durchsetzen).

Ich erkenne da nicht, wo ich das Gegenteil gesagt haben soll.
Bzw. ich erkenne keinen Widerspruch.

Deine These (soweit ich sie richtig verstanden habe):
"Es ist nicht bekannt, woher der Wunsch nach Vollkaskoversicherung in unserer Gesellschaft kommt, und wer den Anfang gemacht hat, dieses Vollkaskodenken bedienen zu wollen".
Meine Antithese:
Politiker bedienen aus Wahlkalkül naive Ansprüche des Bürgers lediglich oberflächlich/medienwirksam, ohne die zugrundeliegenden Probleme überhaupt lösen zu wollen. Im Ergebnis verschlechtert sich die reale Lage des Bürgers und der Ruf nach der sprichwörtlichen Starken Hand wird lauter, wird also erneut im nächsten Wahlkampf oberflächlich bedient. Die Medien sind hierbei ohne böse Absicht aus reiner Profitgier willfährige Helfershelfer derjenigen Politiker, die diese oberflächlichen Scheinlösungen anbieten.

Oder einfacher:
Politik und Medien sind so wie sie sind, weil sie sich verkaufen wollen/müssen.
Bürger präferieren schnelle Scheinlösungen.


Keine Ahnung, worauf du hinauswillst, IMHO hat das nichts mit Minder- oder Mehrheiten zu tun.

Was hat jetzt die "Gewinnabschöpfung" damit zu tun?
Ich persönlich spreche mich seit Jahren für eine Vermögensbesteuerung aus, und selbstverständlich gilt das auch für meine Bitcoins.
Hier im Thread aber geht es um Regulierung.

Ein wichtiger Punkt.
Die eigentliche Frage sollte hier aber lauten, woher dieses Gefühl kommt, dass die Politiker eben machen, was sie wollen?
Ich bleibe bei meiner These, dass hierfür ursächlich die Wahlgerichtetheit des kurzfristigen Aktionismus der Politiker ist.
Da diese medienwirksamen, wahlerfolgversprechenden Maßnahmen an den fundamentalen Problemen nichts ändern, muss beim Bürger der Eindruck entstehen, alles würde immer schlechter, obwohl die Politiker ja ständig versprechen, die Probleme zu lösen.
Folglich muss sich beim Bürger das Gefühl breitmachen, dass die Politiker in Wahrheit eben gerade nichts tun (was in Bezug auf die realen Probleme sogar tatsächlich zutreffend ist).
Infolgedessen ruft der Bürger nach stets radikaleren, härteren Eingriffen, die letztlich von der Politik nur durch immer schärfere, oberflächlich medienwirksame Sofortmaßnahmen bedient werden können.
Es entsteht also ein Teufelskreis, in dem die Politik nicht mehr anders kann, als echte Lösungen zu vermeiden und Scheinlösungen zu pushen, was die Probleme weiter verschärft, und den Bürger zu immer radikaleren Forderungen führt.

Hallo zusammen,

danke Euch allen erstmal für die spannende und interessante Diskussion und ich würde auch gerne mal ein paar Sätze dazu schreiben, weil das Thema Regulierung von Kryptowährungen ja derzeit in aller Munde ist.

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass im Zusammenhang mit Kryptowährungen und dem Ruf nach Regulierung immer eine grundsätzliche Sache übersehen wird: Kryptowährungen sind eigentlich bereits reguliert. Zwar sind Begriffe wie Kryptowährung, Blockchain, Utility Token, etc. bislang nur in wenigen nationalen Gesetzgebungen ausdrücklich enthalten, aber das bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass diese Sachverhalte nicht reguliert wären. Eine rechtliche Grauzone, wie ich manchmal höre, besteht allenfalls in Bezug auf fehlende Rechtsprechung, nicht aber auf fehlende anwendbare Gesetze.

In Deutschland zum Beispiel gibt es zahlreiche Gesetze, die unter gewissen Umständen auf Kryptowährungen anwendbar sein können.
Diese Gesetze sind zum Beispiel:
- WpHG
- KAGB
- VermAnlG
- WpPG
- KWG
- VAG
- ZAG

Wer also behauptet, dass Krytowährungen nicht reguliert sind, der irrt sich. Die Problematik besteht eher darin, dass Kryptowährungen je nach konkreter Ausgestaltung völlig unterschiedliche Implikationen mit sich bringen können und daher Gesetze relevant sein können, die man nicht unbedingt auf dem Schirm hat. Wir haben also kein Problem der mangelnden Regulation, sondern der mangelnden juristischen Transparenz.

An dieser Stelle muss man aber leider davon ausgehen, dass hier kurz- und mittelfristig kein Fortschritt zu erwarten ist und auch langfristig die Lage unübersichtlich bleiben wird.
Dafür sind zwei Gründe ausschlaggebend:
Zum ersten werden auch künftig Geschäftsleute, Developer (und Juristen) enorm kreativ darin sein, welche Eigenschaften ihre digitalen Assets beinhalten sollen. Dadurch wird es auch künftig juristisch nicht vermeidbar sein, dass bei der Behandlung von Kryptowährungen viele verschiedene Gesetze betrachtet werden müssen.
Zum zweiten sind Kryptowährungen global verwendbar. Dadurch ergibt sich, dass stets die Gesetzgebung in vielen (ggf. allen relevanten) Ländern betrachtet werden muss. Hier können wir nicht realistischerweise mit einer Vereinfachung der Situation rechnen. Dies ergibt sich einfach schon aus den unterschiedlichen Interessen der verschiedenen Staaten (z.B. USA vs. China; Staaten mit starker Bankindustrie vs. alle anderen; Verhinderung von Geldwäsche vs. Unterlaufen von Sanktionen).
Daher wird die Situation auch langfristig leider kompliziert bleiben und Verbesserungen werden nur sehr langsam und in einzelnen nationalen Schritten erfolgen.

Allerdings könnte Bitcoin hier eine Ausnahmestellung erfahren, weil Bitcoin hinreichend verbreitet und bekannt ist, wodurch die Chance hoch ist, dass durch die Rechtsprechung von Gerichten zumindest national begrenzt für offene Fragestellungen innerhalb der nächsten Jahre Klarheit entstehen könnte.

Bissel off-topic vielleicht, aber ich hatte das Glück, am Freitag hier Larry von IoTeX treffen zu können und der hat noch mal aus erster Hand bestätigt, dass die Institutionellen Schlange stehen und warten, dass es in den Staaten die ersten Regulierungen für Cryptos gibt.

Genau solche News brauche ich, um über den Sommer zu kommen. Wird zwar noch bissel dauern, aber wenn die Blätter gelb werden, grünts sicher wieder auf Blockfolio.

Bundesregierung: Gesetzentwurf sieht strenge Regulierung von deutschen Bitcoin-Börsen vor
https://www.btc-echo.de/bundesregierung-gesetzentwurf-sieht-strenge-regulierung-von-deutschen-bitcoin-boersen-vor/

Weiter oben hast du das Gegenteil gesagt. Dem Henne/Ei Problem widersprochen. Nun sagst du das die nächste Wahl die Politiker zu dem gemacht hat was sie sind.

Im ersten Posting bist du von einer Minderheit der du selbst angehörst ausgegangen. Aber ein Land besteht nicht aus einer Minderheit sondern aus einer Masse. Und die Mehrheit bestimmt, auch wenn eine Minderheit meint es anders zu sehen. Das muss nicht heisen, das die Minderheit unrecht hat. Aber das meiste kann man nicht in gut oder schlecht einordnen.

Nach dem Krieg war ein Neuanfang. Wir haben uns ins Zeug gelegt. Politiker haben den Weg frei gemacht. Damals war das einfach, weil es nichts gab und jede Verbesserung im Prinzip für jeden Einwohner positiv war. Je mehr man aber hat, desdo mehr möchte man das die eigenen Nachteile kleiner werden. Wer viel schuftet und viel verdient möchte nicht ungedingt die mitziehen, die weniger schuften. Aber da immer nur wenige nach oben kommen auf kosten der vielen die am Weg liegen bleiben, sind die Mehrheiten nicht bei den Reichen.

inzwischen sind wir soweit das wir 5 Parteien haben und keine 2 es mehr zusammen schaffen auf 50% zu kommen. Die Richtung ist nicht mehr festlegbar. Es gibt keine Entscheidung die es schafft eine Mehrheit der Menschen hinter sich zu bringen. Migranten ja, Mietpreise gehen hoch, normaler Kapitalismus. Also weg damit, hier muss es sozial werden. Aber wehe ich spekulier mit Bitcoin und jemand kommt an und will sozial gerecht meine gewinne abschöpfen. Nix da, hier herrscht Kapitalismus. Ich mache Gewinne, du nicht, du vermietest mir die Wohnung billig. Hättest mal in Bitcoin statt in Wohnung investiert, wärst nun auch nicht der Gelackmeierte. Blöd nur, das die Menschen nun wirklich in Spekulationsobjekte investieren, statt neue Wohnungen zu bauen. Den wieso sollte ich auch...Baufirmen sind ausgelastet mit Infrastrukturbaumassnahmen. Sei es Internet oder Strassenbau. Wohnungsbau wäre allenfalls Lückenfüller, da muss man sich nicht auch noch im Preis drücken lasssen.

Die Welt ist das was wir draus machen und je mehr wir uns statt das Land im Auge halten, desdo mehr sind wir enttäuscht, weil wir Kompromisse eingehen müssen. Statt das wir es steuern, welche Kompromisse, verweigern wir es und bekommen sie aufs Auge gedrückt. Und empfinden das als: die Politiker machen was sie wollen. Allerdings...seit einigen Jahren ist es dann wohl auch so, das es völlig egal ist was sie machen. Es ist eh nie richtig für die meisten. Dann kann man ja auch an sich selbst denken. Wen ich eh einen Tritt bekommen, egal was ich mache, geh ich wenigstens nicht als arme Sau weg. Den Politiker sind Menschen wie du und ich und genausolche Egoisten wie wir.

Was übersetzt bedeutet, die Regulierer wissen gerade nicht weiter. Entweder verbieten, was dann jedem (der es nicht sowieso schon bemerkt hat) zeigt, dass sich die sogenannte "freiheitlich demokratischen" Ordnung kaum von einer beliebigen Diktatur unterscheidet. Oder aber noch ein bischen laufen lassen, mit dem Risiko, dass die Pressepropaganda irgendwann bei noch mehr Menschen nutzlos wird und der absolute Machtanspruch eine erste Delle bekommt.

Deutsche Bundesbank Monatsbericht Juli 2019
Krypto-Token im Zahlungsverkehr und in der Wertpapierabwicklung
https://www.bundesbank.de/resource/blob/802398/8630bff27a7afd0a2c865ee31e322482/mL/2019-07-krypto-token-data.pdf

Regulatorische Aspekte

Mit dem Auftreten neuer Technologien im
Finanzsektor stellt sich immer die Frage, ob
diese vom bestehenden Regulierungsrahmen
adäquat erfasst werden oder dieser angepasst
werden muss. Dabei ist insbesondere das Prinzip
zu beachten, dass gleiche Geschäfte und
gleiche Risiken in gleicher Weise beaufsichtigt
werden sollen. Einerseits darf die Schutzfunktion
der Regeln etwa für die Stabilität des
Finanzsystems sowie den Verbraucherschutz
ebenso wenig unterlaufen werden wie die generelle
Auftragserfüllung der öffentlichen Hand,
etwa hinsichtlich der Geldwertstabilität oder
der Sorge für einen stabilen Zahlungsverkehr.
Andererseits soll eine Regulierung möglichst
technologieneutral sein, sodass die Vorteile von
Innovationen für den Finanzsektor nutzbar gemacht
werden können. Das Phänomen der
Tokenisierung wie auch die Etablierung neuer
Transaktionsinfrastrukturen haben zahlreiche
regulatorische Facetten, die derzeit Gegenstand
intensiver Debatten der zuständigen Behörden
auf nationaler und internationaler Ebene sind.

und selbst wenn der fußbal nicht mehr läuft dann vertraut er seine arbeit halt dem neu aufgekommenen kommunistischen bankenkartel dieses wird dann natürlich alle alternativen versuchen zu verbieten,

die italiener haben dafür schon etwas geschaffen sie nennen es "financial police"

gruß

ja und wer überwacht die "regulierer" "regulierung" wird dann einfach simuliert und man hofft damit mehr legitimität zu bekommen so wie die schweizer es versuchen mit ihren "regulierungen"

am ende erschaffen sie halt wieder in kartel wie das gegenwärtige bankenkartel.

gruß

Ich fürchte zusätzlich zu den möglichen Gängelungen auch Spitzensteuersätze bei einem Tausch in FIAT. Argumente wie Drogenhandel, Kinderpornografie und co sind ja sicher schnell gefunden. Widerstand würds auch keinen geben, Hans Wurst hält von der "Tulpenzwiebelwährung" sowieso nichts, solange Fußball läuft und die Bildzeitung auch nackte Frauen druckt ist die Welt ja in Ordnung.

Bitcoin selbst kann natürlich nicht reguliert werden.
Man könnte natürlich dennoch weit mehr regulieren als lediglich Dienstleister.
Ein generelles "Bitcoin-Verbot" ist zwar vermutlich zumindest in Deutschland nicht gegen den zu erwartenden Widerstand des Bundesverfassungsgerichts zu machen, aber Meldepflichten für Bitcoin-Nutzer, AWV-Verpflichtungen bei jeder einzelnen Transaktion, Erlaubnispflichten für Node-Betreiber, ein Verbot des Minings etc. pp. sind alles Maßnahmen, die wahrscheinlich relativ leicht umzusetzen wären.
Nicht, dass ich hier die Politik auf Ideen bringen möchte

Und dann ist die Frage in wie weit er dadurch nicht doch (indirekt) reguliert wird. Denn was ist ein Bitcoin noch wert, der nirgendwo getauscht werden kann? Auch Privatleute würden sich den Tausch sicher überlegen, wenn er verboten ist.

Bitcoin kann nicht reguliert werden. Aber alle Börsen und Zahlungsdienstleister, die mit Fiat/Bitcoin handeln. Und genau da wird angesetzt.

bitcoin kann nicht reguliert werden, welcher und was für ein staat den (kann kaum ein humanistischer sein bei bitcoin)? und dann ist es nur ein community coin, gibt zig tausende andere community coins, jeder der nocoiner ist wird den coin hochschillen von welchem er sich viel kaufkraft erhofft.

Ich würde es eher so formulieren, dass die Firmen primär kommerzielle Interessen haben, die dahinter stehenden Personen jedoch durchaus darüber hinausgehende eigene Interessen vertreten.

Daneben lassen sich die Journalisten natürlich gut manipulieren. Gerade "gelernte" Journalisten sind leichte Opfer für Manipulatoren, weil sie grösstenteils keine Ahnung von der realen Welt haben.

Wie geschrieben bestreite ich ja nicht, dass dieses kommerzielle Interesse einer der Gründe für die Angstmacherei ist.

Die Frage ist, ob es der einzige ist. Viele Medien haben außer kommerziellen auch "politische" Interessen, die sie zum Teil sogar verbindlich in der editorial policy festlegen. Und da kann es durchaus sein, dass der Springer-Verlag ein bestimmtes Weltbild vermitteln will.

Ein Beispiel (hab ich jetzt nicht untersucht, aber bestimmt irgendwelche Medienwissenschaftler): Welchen Gruppen gehören die Straftäter bevorzugt an, die in der Bild-Zeitung besonders hervorgehoben werden (politisch/ideologisch/ethnisch/religiös etc.)? Ist das wirklich gleichverteilt bzw. orientiert an der realen Fallzahl? Wäre das Interesse der Bild rein kommerziell, dürfte es da eigentlich keine statistischen Auffälligkeiten geben, da man ja mit jedem Mord z.B. einen ähnlichen "Angsteffekt" hinbekommt.

Das hat jetzt nichts direkt mit Bitcoin zu tun, lässt sich aber sicher auch auf die "Bitcoin-Hysterie" in einigen Medien übertragen.

Die Antwort kannst du dir selbst herleiten: "follow the money".
Schlagzeilen bringen Geld.

Aus irgendeinem Grund finden wir Menschen es interessanter, Krimis, Sport und Entertainment zu sehen als Statistik, Literatur und Soziologie.
Der "Tatort" verkauft sich besser als "WiSo".
Knopps Hitler-Dokus verkaufen sich besser als Ranickis Literarisches Quartett.
Die Bundesliga verkauft sich besser als die Schach-WM.

Wir sind auf der ständigen Suche nach seichter Unterhaltung, und sind in diesem eingelullten Zustand leichten Entertainments zugleich für Werbebotschaften empfänglicher als wenn unser Intellekt gerade geweckt wurde.
Angst ist der beste Zustand, in dem uns überflüssige Versicherungen, unnötige (Schein)-Medikamente und Alkohol verkauft werden können.
Kleine Schocks erhöhen unsere anfängliche Aufmerksamkeit.

Diese Gemengelage führt dazu, dass der Medienschaffende mit Angst, Gewalt, Hass und seichter Unterhaltung bei höheren Auflagen auch noch höhere Werbeeinnahmen pro Kopf erzielt.

Die Bild ist nicht böse.
Sie will einfach nur Geld verdienen.

Die Frage wäre aber dann natürlich: Hetzt die Bild-Zeitung (und nicht nur die) ihre Leser auf und macht ihnen Angst - weil irgendwelche anderen Interessen dahinterstehen - oder gehen sie damit nur auf ein Bedürfnis in der Bevölkerung ein?

Ist m.E. eine Frage, die keine einfache Antwort hat. Auf der einen Seite gibt es sicher solche Bedürfnisse, bzw. den Drang, eine Zeitung zu kaufen oder ein Fernsehprogramm anzuschauen, das "Sensationen" bietet - von denen viele ja mit Angst zu tun haben. Auf der anderen Seite wird gerade von Bild die Angstmacherei auch ganz klar überzogen, da steckt schon eine "editorial policy" dahinter. Ob die wirklich nur kommerzielle Ursachen hat oder ob damit auch ein bestimmtes, konservatives ("law-and-order") Weltbild verbreitet werden soll?

Immerhin geht die Auflage der Bild stark zurück. Aber die Lücke wird z.T. von noch schlimmeren Medien (Verschwörungs-YouTuber, der rechtsextreme Medienkomplex usw.) gefüllt.

@mezzomix: Irgendwie bezweifle ich, dass Verbotsmaßnahmen den Horizont von Politikern übersteigen. Die sind doch genau auf dem Level, und der ist nicht besonders hoch.

Wenn Du Geldwäsche als selbstbestimmten Umgang mit Deinem Vermögen und Terrorismus als Widerstand gegen die herrschaftlichen Strukturen definierst - ja!

Natürlich hat die Bevölkerung ein ganz anderes Bild dieser Dinge. Es ist für die Herrscher jedoch perfekt, wenn die Bevölkerung ganz andere Vorstellungen von diesen Begriffen hat (Orwell: Krieg ist Frieden). Dann gibt es nämlich keinen Widerstand mehr. Wer die Sprache des Feindes aktzeptiert, hat den Krieg bereits verloren!


Die tatsächlichen Massnahmen haben sich die Politiker aber nichts selbst ausgedacht (das übersteigt ihren Horizont bei weitem!), die wurden ihnen von den führenden(sic) Lobbyisten eingeflüstert.

Zwischen den Zeilen wird auch kaum versteckt wer das Ziel der Massnahmen ist: Du bist Terrorist!

Und der nächste Schlag gegen die Bevölkerung wird bereits vorbereitet:

So komisch das klingen mag, ja.
Die Motivation der Politiker, alles und jeden zu überwachen, ist zumindest nach meinem Augenschein keineswegs eine Art "Verschwörung der Illuminaten" oder "Errichtung einer Neuen Weltordnung™", sondern schlicht und ergreifend das Ergebnis der nächsten Wahl.

Wenn der Bild-Zeitungs-Leser nun Angst vor Terroristen hat, und/oder glaubt, dass Steuerhinterziehung, Drogen & Menschenhandel mit irgendwelchem komischen "Magic Internet Money" passieren, schreit er nach der sprichwörtlichen "Starken Hand".

Es geht also dem Politiker tatsächlich nur darum, möglichst plakative Maßnahmen zu ergreifen, die schnell (also vor der nächsten Wahl) medienwirksam werden.
Und da ist ein Verbot immer ein opportunes Mittel.

Das Ziel ist also durchaus, "Geldwäsche und Terrorismus zu unterbinden", oder genauer: schnellstmöglich den Anschein zu erwecken, als würde man das tun.
Ob man das Ziel im Endergebnis dann erreicht, ist nebensächlich bis irrelevant.

Genau. Und letztendlich sieht man in vielen Ländern bereits wohin es führt, wenn die Leute kein Vertrauen mir in den Staat bzw. dessen Institutionen und den regierenden "Eliten" haben.
Natürlich hat das oft ganz andere und banalere Ursachen. Aber die hier anfgesprochenen Dinge sind ein Teil davon.

Das Bargeld soll abgeschafft werden, der 500,- Euro Schein ist schon weg und immer mehr wird die Obergrenze für Bargeldzahlungen runtergesetzt.
Ich kann mit größeren Bargeld Beträgen kein Auto oder Schmuck mehr kaufen.
Wenn ich ein Prepaid-Handy haben will, muss ich eine volle Legitimationsprüfung machen, damit man mein Handy überwachen kann.
Wenn ich ein Bankkonto eröffne, muss ich mich legitimieren und später jegliche Zahlungen erklären können.
Als Firma bekomme ich kein Bankkonto, wenn ich "etwas mit Bitcoin" zu tun habe.

Auf der einen Seite, predigt der Staat Datenschutz. Der soll aber von privaten Unternehmen und vor ausländischen Staaten nur eingehalten werden.
Für sich selber beansprucht er die Hoheit über jegliche finanzielle Transaktion und Kommunikation.
 
Geht es wirklich nur darum, um Geldwäsche und Terrorismus zu unterbinden?

Oder vertraut der Staat seinen Bürgern nicht mehr und will so verhindern, das die ihm vermeintlich zustehenden Zahlungen nicht vorenthalten werden?

Je stärker der Staat die finanziellen und kommunikativen Freiheiten des Einzelnen einschränkt, desto mehr wird man nach dezentralisierten Auswegen suchen.

qwk hat die wesentlichen Punkte bereits skizziert.

Die angesprochene Vollkaskomentalität hat sich übrigens nicht einfach so aus dem Nichts entwickelt. Es ist die direkte Folge einer Nanny-Obrigkeit, die jegliche Freiheit im Keim ersticken möchte. Da bleibt den Bürgern nur noch, aussichtslose Kämpfe auszufechten oder aber zu kapitulieren. Mit der Kapitulation kommt automatisch der Anspruch, dass sich dann gefälligst der Halter um die restlichen Probleme zu kümmern hat.

Die angesprochene Polizei wurde schon lange aus der Breite zurückgezogen. In den Dörfern gibt es, im Gegensatz zu früher, keine Polizeiposten mehr. Das sorgt nicht direkt für Probleme, da die Eingeborenen in DE im Grossen und Ganzen recht friedlich sind. Ein Teil der Polizei ist dafür mit dem Schikanieren von Bürgern beschäftigt (ich erinnere nur an die Hausdurchsuchung bei Zeugen). Dafür braucht man bei echten Problemen (Raub, Einbruch, Körperverletzung) nicht mehr auf ein zeitnahes auftauchen der Polizei hoffen. Selbst soll(te) man die Sachen auch nicht regeln, da ein nennenswerter Teil der "guten" Richter sich dem aktiven Täterschutz verschrieben hat.

Dem fett gedruckten muss ich energisch widersprechen.

Wir wissen sehr genau, "wer den ersten Schritt gemacht hat".
Es sind Politiker, die seit Jahren und Jahrzehnten eine Arbeitsverweigerung an den Tag legen, die ihresgleichen sucht.

Was ich damit meine, ist am einfachsten an einem Beispiel erklärt:
1. eine schlimme Straftat passiert
2. die Bildzeitung berichtet
3. der Bürger bekommt (ob berechtigt oder nicht) Angst

Nun steht ein Politiker letztlich vor der Wahl:
a) er handelt überlegt, koordiniert sich mit anderen Stellen, arbeitet an der Wurzel des Problems, sorgt z.B. für bessere Bildung, angemessene Löhne, stellt ausreichend Polizisten ein, sorgt für eine gute Infrastruktur etc. pp. Das ganze zeigt dann nach vielen vielen Jahren konsequenter, ehrlicher, harter Arbeit nachhaltige Erfolge, die die eigentlichen Problemursachen verschwinden lassen oder zumindest minimieren
b) er ruft nach "härteren Gesetzen", "Durchgreifen", "Leitkultur", "Abschiebung" o.ä., beschließt hoppladihopp über Nacht ein, zwei Gesetzesänderungen, die auf dem Papier irgendwie "gegen" das Problem sind, und sonnt sich beim nächsten Wahlkampf in seinem "Erfolg"

Da b) zwar i.d.R. wirkungslos ist, aber dennoch so verlockend, dass ein Politiker dem in etwa so gut widerstehen kann wie ein Junky seiner Droge, kommt es in Folge zu
4. das Problem bleibt bestehen, durch die neuen Gesetze hat der Bürger aber noch weitere Probleme.

Variante a) zeigt, dass sich die Ansprüche sehr wohl "anders bedienen lassen", bzw. ließen.


Selbst wenn wir davon ausgehen, dass wir diese Freiheit ausnutzen, um andere zu bescheißen, so ist das letzten Endes unser gutes Recht in einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung.
Der Staat hat nicht das Recht, uns bereits im Vorfeld zu kriminalisieren oder in unserer freien Persönlichkeitsentfaltung einzuschränken, sondern ist darauf beschränkt, im Falle einer eines Verstoßes die Ansprüche der Gesellschaft auf Einhaltung der Regeln durchzusetzen.
Aus diesem Grund gilt z.B. die flächendeckende Videoüberwachung in Deutschland als nicht mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbar, da hierbei ein Druck auf den Bürger entsteht, sein Verhalten einem gewünschten Bild anzupassen.

In diesem Sinne ist eine Vorverurteilung von Bitcoinern als Steuerhinterzieher, Drogenhändler, Terrorismusfinanzierer oder dergleichen eben nicht nur abzulehnen, sondern steht in klarem Widerspruch zum Anspruch jeder liberalen, rechtsstaatlichen Demokratie.
Dass wir mittlerweile schon so abgestumpft sind, so etwas einfach unkritisch hinzunehmen, ist an sich ein Armutszeugnis für unsere Demokratie, welcher die Demokraten so langsam verloren gehen.


Das Problem ist doch, dass wir Bitcoin eben gerade nicht dazu nutzen, um andere Menschen zu schädigen.
Vielmehr wird davon ausgegangen, dass wir es in diesem Sinne nutzen könnten, und das alleine muss als Begründung herhalten, unsere Rechte zu beschneiden.
Damit ist eine Grenze überschritten.

Noch konnte zumindest mir niemand schlüssig aufzeigen, dass Bitcoin in erheblichem Umfang für Steuerhinterziehung, Geldwäsche, Terrorismusfinanzierung oder dergleichen genutzt würde.
Selbst Ermittlungsbehörden haben bereits festgestellt, dass dies, wenn überhaupt, lediglich vereinzelt zu beobachten ist, und i.d.R. den Ermittlern die Arbeit sogar erleichtert.

Wo bleibt das Verbot der Deutschen Bank, USB, HSBC, etc., welche erwiesenermaßen die wahren Helfershelfer der Geldwäscher sind?


Dann lebst du in einer anderen Realität als ich.
Ja, Spekulation ist der Einsatzzweck Nummer 1 von Bitcoin, unbestritten.
Gesetzeswidrigkeiten(?) kann ich jedenfalls nicht vermehrt feststellen, das war lediglich in der frühesten "Bitcoin-Steinzeit" zu Silkroad-Zeiten in gewissem Umfang zutreffend, aber selbst damals mehr in der öffentlichen Wahrnehmung denn in der Realität.


Das ist unerheblich.
Bitcoin hat seinen Einsatzzweck selbst gefunden, und wenn das zunächst einmal die Spekulation ist, ist auch das ein sowohl legitimer, als auch vollständig legaler.


Nein. Entschieden nein.
Bitcoin ist Freiheit, als Instrument zum Bescheißen taugt es weit weniger als ein Konto bei der Deutschen Bank.
Das darf man durchaus als Fakt bezeichnen.


Das darfst du gerne tun, und in gewisser Weise bin ich da auch bei dir, nur ist es eben legaler Beschiss.
Aber klar, gleiches Recht für alle, wenn wir Bitcoin verbieten, stecken wir bitte die Jungs an der Frankfurter Börse gleich mit in den Knast.

Ich will hier nix schlechtreden, ich stimme jedem zu, das wir eine überregulierte Welt haben.

Aber wir haben auch ein Vollkaskoanspruchsdenken entwickelt. Woher das alles kommt ist ein Henne/Ei Problem. Keiner weis mehr wirklich wer den ersten Schritt gemacht hat, aber wir haben ein Ergebniss, das wir nicht wollen. Aber auch Ansprüche die sich nicht anders bedienen lassen. Wo wären wir ohne Polizei, ohne Ordnungsmacht? Nur..auch die wollen leben, wollen Geld verdienen. Und wir wollen reisen.

Stellt euch doch vor, was ohne Staat vom Internet übrig bleiben würde. Nix. es gäbe einfach keine Leitungen, weil die irgendwer durchschneidet...weil im danach ist.

Das alles kostet Geld. Sicherlich lässt sich da einiges sparen. Aber wir schaffen das alles nur weil wir alle unser Geld in den Topf werfen (müssen). Und aus dem kollektiv gearbeitet wird. Und 82 Millionen Meinungen kann man nunmal nicht berücksichtigen. Bitcoin hat uns ein Mittel in die Hand gegeben, wieder etwas mehr Freiheit zu haben. Allerdings nutzen wir diese aus um andere Menschen zu bescheissen. Nämlich die, welche ihre Abgaben leisten, auch wenn es ihnen nicht so passt. Weil sie eben auch die staatlichen Dinge in Anspruch nehmen wollen. Widerstand leistet man nicht, indem man die anderen Menschen betrügt, sondern indem man gegen die Unzulänglichkeiten angeht.

Die Piraten waren ein solcher Haufen. Nur haben sie es versäumt, realistisch zu sein und sich klar zu machen, das man es nicht jedem Recht machen kann. Die Folge davon, sie wurden unterwandert und die Ziele geändert. Man hätte sich auf das Internet beschränken sollen und allen die linke Ansichten mit einbringen wollen, bitten eine eigene Partei zu gründen...bzw sich der etablierten Linken anzuschliessen. Freiheit funktioniert nicht, weil wir nicht damit umgehen können. Weil wir die Freiheit immer viel weiter ausdehnen als erlaubt ist. Weil wir anderen Menschen mit unserer Freiheit schaden. Wenn jemand ein Lied singt und 10 Euro dafür will, ist es nicht meine Freiheit, es einfach zu klauen, sondern meine Freiheit es nicht anzuhören.

Wenn also Bitcoin uns die Freiheit gibt, andere Menschen zu schädigen und wir tun es, passiert was gerade passiert. Diese anderen Menschen arbeiten dagegen. Und das sind nicht nur ein paar Politiker, das sind auch viele Menschen die eben kein Bitcoin benutzen und deswegen ihre Abgaben abführen (müssen...ich betone das nochmals). Ich verfolge Bitcoin nun seit Jahren, aber bisher hat sich ausser Spekulation und Gesetzeswidrigkeiten kein wirtschaftlicher Erfolg aussen rum gebildet. Selbst gutgemeinte Versuche von Firmen, Bitcoin als Zahlungsmittel zu etablieren, haben keinen nennenswerten Umsatz generiert. Dem gegenüber stehen hohe Transaktionsvolumen jeden Tag.

Bitcoin ist keine Freiheit, sondern ein Instrument zum bescheissen. Nicht weil es so definiert ist, sondern weil die Nutzer es so wollen. Wobei ich Spekulationen auch als Beschiss hinstelle, da bei Spekulation immer nur Geld umverteilt wird, also irgendwer zockt und verliert, während ein anderer zockt und gewinnt.

Dann muss man sich wohl doch bald wieder vermehrt mit anderen Menschen persönlich treffen (ich weiss - Igitt andere Menschen!). Dazu kommt noch, dass die hirnlosen (= nicht denkenden) Waffen der Obrigkeit sich oft nicht (mehr) aus ihren bequemen Büros fortbewegen wollen, weshalb der nicht elektronisch überwachte Raum zum letzten Rückzugsort freiheitsliebender Menschen wird.

Ja klar, will man mit Fiat machen gibts nicht mehr viel, und das ist so ziemlich alles reguliert.

Will man aber zB bei fallenden Kursen nur eine Zeitlang in Dollar/Euro, dann gehen dezentrale Exchanges dafür sehr gut, indem man Stablecoins verwendet.
Ausgeben kann man die Coins immer noch indem man sich was schönes mit Bitpay kauft oder P2P tauscht.

Gehts um das initiale Kaufen, gehts nur entweder P2P oder aber mit KYC.

Meine Anmerkungen betrafen P2P gekaufte Coins und KYC-gekaufte Coins.
Da gibts ein Problem, wenn man die P2P Coins auf regulierte Börsen parkt-und später withdraw in Fiat oder Crypto machen will.
Und da macht es durchaus Sinn regulierte Börsen zu vermeiden.

Danke für die Links. Das Problem dabei ist ja, dass manche Exchanges das mit dem KYC überziehen, weil sie Angst haben, dass sie geschlossen werden. Bei großen Summen mag ein KYC nachvollziehbar sein, bei kleinen Beträgen machen weder "Geldwäsche" noch "Terrorismusfinanzierung" irgendeinen Sinn. Wie hat Andreas Antonopoulos so treffend gesagt:

Jo, ab einer Grenze von 10.000€*. Soweit ich weiß, haben die meisten Exchanges weitaus niedrigere oder gar keine Limits, was sich aber damit begründen wird, dass diese sich nicht ausschließlich nur an EU-Recht halten müssen.

*Angaben ohne Gewähr, gibt teilweise Ausnahmen

Diese Doppelmoral ist mir durchaus bekannt. Aber das ist halt das generelle Problem mit Macht. Ist Macht nicht dezentralisiert genug, neigt sie dazu, missbraucht zu werden.


Das wäre natürlich wünschenswert aber ich habe da so meine Zweifel dran. Die Merhheit neigt dazu, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen...

Schau Dir mal die Anforderungen an einen Geldwäschebeauftragten an. https://akademie.tuv.com/shop/product/geldwaschebeauftragter-tuv-5568

Geprüft wird neben der Identität der Person oder Firma (KYC) auch die Herkunft des Geldes. Diese Prüfung müssen Bänker, Steuerberater, Autohändler, Schmuckhändler usw. alle machen. Die müssen prüfen, wer die Person ist und sich sicher sein, dass das Geld nicht aus einem kriminellen Geschäft kommt.

Die Mitarbeiter der Banken, haften persönlich dafür, wenn einem Geldwäscheverdacht nicht nachgegangen wurde. Also stellen die eher eine Geldwäscheverdachtsanzeige um selber kein Problem zu geben.

Deshalb wollen die Banken, Visa, Mastercard und jetzt auch die Exchanges immer wissen, Wer steckt dahinter und Wo kommt das Geld/Crypto her.

Den Druck üben die Regierungen aus, um Terrorismus und Geldwäsche zu unterbinden. Vielleicht wollen die aber auch nur, dass jeder Bürger seinen Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Staat nachkommt.

Was meinst Du, welchen Druck die USA auf einzelne Länder ausübt, dass die den entsprechenden Prüfungen nachkommt. Die Schweiz hat das Bankgeheimnis nur gekippt, um den Sanktionen der USA zu entgehen.

Die USA nimmt sich das Recht heraus, dass jegliches Verbrechen in der Welt verfolgt werden darf, wenn die Zahlung über ein amerikanisches Bankkonto gelaufen ist. Siehe Fifa.

Heute kann man Länder bestrafen, in dem man keine SWIFT-Zahlungen erlaubt. Die USA wird auch Druck darauf ausüben, dass mit Krypto nicht deren Sanktionspolitik umgangen werden kann.

Die einzige Möglichkeit den Status quo aufrecht zu erhalten, ist den Übergang von Crypto in Fiat (bzw. Fiat in Crypto) zu regulieren. Das wird gerade mit wachsendem Erfolg gemacht.

Je mehr der Staat seine Bürger mit seiner Überwachung gängelt, desto mehr wird der Einzelne nach einer Alternative suchen. Auch wenn er nichts zu verbergen hat. Deshalb wird nach der Kontrolle der Börsen, es mehr zu Crypto-Only Geschäften kommen und der Erfolg von Lightning, Monero & Co bedeuten.

Es ist jedoch mittlerweile nicht mehr ganz so einfach, einen Exchange ohne KYC zu finden auf dem:

1) FIAT Einzahlungen möglich sind
2) Dementsprechend Volumen für die Trades vorhanden ist
3) Man sich sicher sein kann, dass Withdrawals auch durchgeführt werden und nicht aus irgendwelchen Gründen wochenlang verzögert sind.

2017 wars gerade mit Bitfinex noch problemlos möglich an einer großen Exchange ohne KYC zu traden, heutzutage fällt mir ehrlich gesagt nicht eine ein, die obige Punkte erfüllen würde?

Bitte zu beachten, bisher war KYC bei Bitfinex nicht verlangt, so lange man keine Fiat Ein- oder Auszahlungen machte.
So schaut Regulation bei Bitfinex plötzlich aus:


D.h. alle bisherig unverifizierten Accounts werden nun beliebig geblockt, bzw. es wird halt einfach nichts mehr ausgezahlt.
Niemand kann unmöglich alles beantworten, es sei denn man hat wirklich nur einmal gekauft und will nun verkaufen.

DRINGENDER RAT:  Regulierte Exchanges NICHT BENUTZEN oder aber nur falls man eindeutig beweisen kann, daß man das per Banküberweisung auf irgendeine Börse auch gekauft hat.
Hat man eine 0.1BTC Zahlung von privat bekommen, kann es sein daß man nun zB bei Bitfinex 50000.-USD Guthaben  nie wieder sieht!!!
Der Weg der Coins ist stets von den Börsen her ersichtlich.

Du hast es fast richtig erkannt. Allerdings verwaltet die Bank kein Geld. Sie verwaltet lediglich ihre eigenen Schulden und die Zuordnung zu den Gläubigern. Was die meisten Leute aufgrund der Konditionierung durch ihre Obrigkeit nicht kapieren ist: Giral"geld"(*) ist kein Geld - es ist eine Schuld (IOUs).

Wer das einmal verstanden hat, kann sich nur noch verwundert die Augen reiben und sich fragen, warum in aller Welt die Gläubiger sich eine solche Behandlung widerstandslos gefallen lassen.

(*) Auch hier gilt: Wer die Sprache seiner Feinde aktzeptiert, hat den Krieg bereits verloren.

Lies bei Reddit.
Oder hier:
https://www.theblockcrypto.com/2019/06/12/bittrex-and-bitfinex-appear-to-step-up-kyc-controls-in-wake-of-regulatory-entanglements/
Oder hier:
https://news.bitcoin.com/bitstamp-is-asking-users-who-want-to-withdraw-a-lot-of-questions/

Ich habe es nicht nur gelesen sondern erlebe es selber live


Exchanges verstehen sich bei Regulierung als Bank.
Deine Bank will auch wissen woher/wofür Überweisungen kommen, wenn Sie eine gewisse Größenordnung übersteigen.
Es ist halt nicht Dein Geld, das die Bank verwaltet. Es gibt nur ein Versprechen, daß sie dir so viel wieder auszahlt.
Ähnlich Bitcoinbörsen. Not your private keys, not your coins.

Wo hast du das denn gelesen? Kann mir schwer vorstellen, dass solche Nachweise über den Ursprung der Coins flächendeckend eingeführt werden könnten abgesehen vom Sinn. Aber es muss nicht alles Sinn machen. 
Wäre wieder ein schönes Geschäftsfeld für Betrüger, diese "Nachweise" zu fälschen...


Das kann ich leider bestätigen. Wo man nur hinsieht, wird unhinterfragt jeder Quatsch angenommen, weil er vermeintlich "praktischer" ist oder andere dubiose Argumente platziert werden. Das Problem ist halt, dass Visa, Mastercard und co. auf absehbare Zeit noch deutlich mehr Geld für ihr fragwürdiges Marketing zur Verfügung haben werden...

Indem man die Börsen reguliert, wird Bitcoin total ausgehebelt, und das ist ja von den Regulierern(Nationen) gewünscht.

Es kommt heute bereits die Unterscheidung zwischen sauberen(KYC)BTC, und unsauberen(P2P).
Das hat nichts mit gehackten oder Darknetcoins zu tun!
Alle großen Börsen beginnen seit ein paar Wochen, nicht nur KYC vom Kunden zu verlangen,
sondern inzwischen Nachweise, woher die Coins stammen. Teilweise Verdienstbescheinigungen etc.
Auszahlungen werden inzwischen auf Bittrex und Bitfinex, teilweise auch auf Bitstamp blockiert
bis man nachweisen kann aus welchen Quellen die Coins stammen. Wer kann das aber schon komplett?
Auf Dauer wird man nur noch Coins in Fiat tauschen können, wenn sie von personalisierten Addressen stammen.
Alles Andere wird nur noch auf unregulierten Börsen passieren, die aber vom Fiat-Zahlungsverkehr ausgeschlossen werden.

Gemixte(Anonymisierte) Coins werden nicht mehr akzeptiert werden.

Ich kann nur dringend davon abraten, P2P-Coins an Börsen zu senden.
Ja, man sollte selber prinzipiell getrennte Wallets für KYC und nicht-KYC-Coins verwenden.

Fast alle hier unterschätzen die Möglichkeiten der Chainanalyse.
KYT(Know-your-transaction) wird inzwischen von allen regulierten Börsen und Dienstleistern verwendet.

Zukünftig werden Anonyme Coins wie zcash oder monero kaum noch auf regulierten Börsen gehandelt werden können.

Es wird allerhöchste Zeit daß auch Bitcoin anonymisierung auf Protokollebene bekommt.
Die Regulierer erwürgen sonst Crypto, so wie wir es bisher kannten.

Dezentrale Exchanges, bei denen man in Dollar oder Euro gehen kann(Stable Coins) sind logischerweise die einzige Möglichkeit,
um Crypto lebendig zu halten. Die Coins von dort wird man aber nicht mehr auf regulierten Börsen vermarkten können.

Die Abkehr vom anonymen Geld, wie es seit Jahrtausenden perfekt funktionierte, setzt sich jetzt auch bei Crypto durch.
Anscheinend glauben alle, nur staatliche Totalkontrolle beim Geld funktioniert.
Dabei kostet das dermassene Unsummen, die wir alle bezahlen. Vom Verlust der Freiheit ganz zu schweigen.
Und alle nicken es ab und sind heiss auf Googlepay oder Libra oder Creditcards, klar, Bargeld und Crypto dient nur der Terrorismusfinanzierung. Da langst Dir an den Kopf...

Trotzdem werden die freien Ecken immer weniger und sind schwerer zu nutzen. Die gewalttätigen Herrscher haben hier zumindest einen Teilsieg über ihre Untertanen errungen. Wie man am Beispiel der Verbotspartei sieht, haben die die Kurve zum Orwell-Staat recht gut hinbekommen. Krieg ist Frieden.

Genau eine solche Vielfalt an Angeboten halte ich für vernünftig.
Wer als Nutzer den Zuckerbuck mit eingebauten Prämienmeilen im Gegenzug für "personalisierte Angebote" verwenden möchte, soll das tun, wer lieber gemixte Bitcoins verwendet, der sollte sich auch dafür entscheiden dürfen.
Wer seine Rente beim staatlichen E-Euro sicherer glaubt als beim hochgradig volatilen Marktgeld Bitcoin, soll sich ebenso willkommen fühlen wie der Zocker.

Wie gesagt, in den Bereichen, wo Unternehmen Leistungen für deine dezentrale Lösung anbieten, werden auch diese immer reguliert sein.
Ein Miner ist heute schon in gewisser Weise "reguliert", und sei es nur durch die EEG-Umlage

Eine sehr gute Zusammenfassung.

Die ganze Diskussion erinnert mich auch an die Anfänge des Internets. "Wie? Da darf jeder alles schreiben und veröffentlichen".

Auch das Internet kann man nicht (vollständig) regulieren oder abschalten. Das ist bei dezentralen System halt nicht möglich.

Ich glaube an die Selbstregulierung durch die Nutzer. Es hat zwar im Internet nicht immer funktioniert (Fakenews, Trolle, usw), aber was wäre die Alternative? Ein Zensurnetz a la China? Dann würde man sich Wege suchen, um per VPN und Tor eine Alternative zu finden.

Wenn der Staat sich im Kryptobereich einmischt und regeln will, was wäre dann die Folge?
Der eine Teil wandert zu den anonymen Coins und der eine Teil freut sich über Zuverlässigkeit von Coins, die ihm der Staat suggeriert.
Der Rest rennt zu Corporate Coins (a la libra) und wird alles über sich preisgeben. 

Die Corporate Coins kann man regulieren, da Zentral. Aber eine dezentrale Lösung wird sich immer einer Regulierung entziehen können.

Danke qwk, sehr ausführlich. Hier kann man erkennen, wie umfangreich das ist.

Für mich ausreichend:

Das kommt immer ein wenig auf den Zusammenhang an, in dem das gesagt wird.

Disclaimer: meine Antworten sollen keine Präferenz in Bezug auf Regulierung pro oder contra darstellen.

Üblicherweise versteht man in der politischen Diskussion unter Regulierung im Allgemeinen die Vereinheitlichung der Nutzung bestimmter Leistungen, die sich in irgendeiner Weise ähnlich sind.
Insofern zielt man bei der "Bitcoin-Regulierung" darauf ab, dass der Umgang mit Bitcoins, bzw. Leistungen in Bezug auf Bitcoins in der selben, oder einer ähnlichen Art juristisch gehandhabt werden wie andere, ähnliche "Finanz-Dinge".

Konkret sollte also z.B.
- der Verleih von Bitcoins ähnlich gehandhabt werden wie der Verleih von Geld,
- die Aufbewahrung von Bitcoins für andere Personen ähnlich gehandhabt werden wie die Aufbewahrung von Geld
- der Versand von Bitcoins für andere Personen ähnlich gehandhabt werden wie der Versand von Geld
Oder, noch einfacher ausgedrückt: wenn eine Firma eine Leistung mit Bitcoins anbietet, die sehr ähnlich ist wie die Leistung einer Bank, dann sollte diese Firma auch wie eine Bank behandelt werden.

Natürlich kann man dann auch konsequenterweise fordern, dass z.B. auch in der privaten Nutzung von Bitcoins die selben Regelungen greifen, wie sie z.B. in Bezug auf Bargeld gelten. Wenn also ein Bargeld-Geschäft in Höhe von mehr als 10.000 EUR KYC-pflichtig ist, so ist es in gewisser Weise nur konsequent, zu fordern, dass das auch für Bitcoin gilt, wenn Bitcoin dem Bargeld ähnlich ist.


Die großen Fragen, die man in erster Linie stellen muss, sind natürlich zunächst einmal:
1. ist Bitcoin überhaupt den "klassischen Finanz-Dingen" ähnlich genug, um eine Regulierung zu rechtfertigen?
2. welchen "klassischen Finanz-Dingen" ist Bitcoin ähnlich, denn daraus ergibt sich, welche Regeln konkret anwendbar sind?
3. oder braucht Bitcoin selbst eine komplett neue Einstufung, weil es zwar allgemein irgendwie schon ein "Finanz-Ding" ist, aber keinem bekannten genug ähnelt, dass die alten Regeln dafür besonders sinnvoll funktionieren?

Die Bitcoin-Community wünscht sich in gewisser Weise natürlich, dass Frage Nummer 1 schon mit einem "Nein" beantwortet werden kann.
Die Politik (so man von einer einheitlichen Front sprechen kann), wünscht sich offensichtlich ein klares "Ja" als Antwort auf Frage Nummer 1.

Die BaFin beantwortet momentan Frage Nummer 2 mit den "Rechnungseinheiten", was nach (IMHO) mehrheitlicher Meinung aller Experten und Juristen falsch ist.
Ich selbst tendiere zu der Auffassung, dass Frage Nummer 2 "hilfsweise" mit "Sorten", also "Bargeld" besser beantwortet wäre, halte aber auch das nicht für ausreichend, und gehe daher davon aus, dass wir nicht umhin kommen, früher oder später Frage Nummer 3 mit einer eigenen Einordnung von Bitcoin & Co. beantworten müssen.

In gewisser Weise erinnert mich dieser Vorgang im Moment an die "Frühzeit*" des "Internet", als Politiker versucht haben, dem Internet einen Stempel aufzudrücken, der den neuen Erfordernissen nicht gewachsen war. Man hat versucht, das WWW im Sinne des Presserechts zu regeln, Email im Sinne des Postrechts, Provider im Sinne von Telekommunikationsnetzen.
Das war zwangsläufig zum Scheitern verurteilt, weshalb in rascher Folge immer wieder Nachbesserungen an den Gesetzen erforderlich waren, die jahrelange Rechtsunsicherheit mit sich brachten, und bis heute einen ungeordneten Flickenteppich an teils widersprüchlichen Regeln hinterlassen haben.


In diesem Sinne hoffe ich darauf, dass sich vielleicht ein konstruktiver Weg finden lässt, Bitcoin zu regulieren, und zwar im Sinne einer neuen Gesetzgebung, die tatsächlich den Eigenschaften von Bitcoin gerecht wird. Ich gehe nicht davon aus, dass es sinnvoll und zweckmäßig ist, einen Verzicht auf Regulierung zu fordern, schließlich dürfte (IMHO) auch der demokratische "Wille des Volkes" eher in die Richtung gehen, dass schon aus Gründen des Verbraucherschutzes und zur Abwehr realer oder vermeintlicher Gefahren gewisse Regeln gelten.
Oder, kurz gesagt: wenn der Bild-Zeitung-Leser will, dass die Einlagensicherung für Bitcoin-Börsen greift, dann ist es auch Pflicht der Politik, dies zu bewirken.

Zugleich ist ohnehin klar, dass zumindest der private, individuelle Gebrauch von Bitcoin einer Regulierung ohnehin nicht zugänglich ist.


* in den späten Neunzigerjahren, wobei mir bewusst ist, dass das keineswegs die tatsächliche Frühzeit des Internets ist, aber aus Sicht der beteiligten Politiker war es eben Neuland

was für regulierungen den? du meinst korruption?

die wollen einfach nur geld aus dem nichts machen und so aussehen als ob sie "legitim sind"

sie denken sie können den markt so "überzeugen"

bitcoin kann genaugenommen nicht reguliert werden,

die ganzen bitcoin wale versuchen so was ähnliches wie die vereidigung der nationalen bankenkartelle zu simulieren, um den wert ihres schrotts mit dem sie die umwelt zerstören wollen zu steigern.

das kann aber jeder tun.

Richtig, deswegen werden Regulierungen auch an den Schnittstellen zu den Börsen eingreifen, dh. Auszahlungen von den Börsen und Einzahlungen an die Börsen.

In welcher Form das dann aber kommt (Meldepflichten der Börsen, ...) steht sicher noch net fest und ist mMn auch das Spannende daran.

Es ist aber möglich, Giralgeld zu kontrollieren. Daher setzen die Aufseher hier an und versuchen auch, alle anderen Zahlungsmittel zu unterdrücken.  Sieht man ja auch hier in diversen Beiträgen - sobald Giralgeld im Spiel ist, fangen die Schikanen und die Probleme an.

Die Blockchain etc. ist natürlich nicht regulierbar durch eine Institution.

Aber alles rund um den Bitcoin (die Wirtschaft) ist regulierbar... gerade die Leute die noch in Dollar/Euro statt in BTC handeln und denken (und das sind bestimmt 99%) werden dann erleben was Regulierung heißen kann, wenn sie ihre "fetten Gainz" in Fiat auscashen wollen - ihre Dollar und Euro kann man ihnen nämlich einfach wegnehmen.

Auch die Verwendung von Bitcoin im Wirtschaftssystem kann reguliert werden. Gerade für Unternehmen kann das entscheidend sein.

Also man sollte nicht die Bitcoin selbst als großartiges System mit der Wirtschaft außen herum verwechseln...

Naja, wie gesagt,
da es praktisch unmöglich ist, Bitcoin zu regulieren, stellt sich die Frage, ob wir Bitcoin sich selbst überlassen sollten, erst garnicht.

Wer was anderes behauptet, hat Bitcoin nicht verstanden (was scheinbar sowohl auf den Interviewer, alsauch auf den Interviewten und die genannten Ökonomen, Banken und Aufsichtsbehörden zutrifft).

Beim Googeln habe ich das gefunden:

"Wir sollten den Bitcoin sich selbst überlassen"
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bitcoin-wir-sollten-die-kryptowaehrung-sich-selbst-ueberlassen-a-1196226.html

Richtig. Deshalb habe ich auch gefragt, was reguliert werden soll, weil viele meinen, daß Bitcoin reguliert werden soll.

Da 2. praktisch unmöglich ist, bleibt ja nur 1. und die sind eh schon reguliert, im Endeffekt würde sich also garnix ändern.

Was heißt eigentlich Bitcoin soll reguliert werden?

1. Bitcoin benutzende Portale/Firmen/Börsen/... sollen reguliert werden

oder

2. Bitcoin allgemein soll reguliert werden - Blockchain/Wallets/Nodes/...