Topic: Was ist Deflation? Und was genau ist ein Deflationsgespenst? (Read 4380 times)

Die Höchstzahl an BTC ist fast erreicht es sind über 75% aller BTC bereits geschöpft. Neue Bitcoin-Applikationen sind langfristig notwendig und werden auch entwickelt. Eine sofortige Änderung - am besten morgen früh - ist nicht notwendig, sondern eher schädlich. Absicherung geht vor Geschwindigkeit. Empirische Nachweise finden sich im Forum genug.

Zum Get-Rich-Quick Teil geht's hier entlang: KLICK

Bei Bitcoins besteht eigendlich nur ein Problem für die Zukunft, wenn die höchstzahl erreicht ist. Wird der Preis sehr hoch sollte die Bitcoin Einheiten nicht immer wieder in kleineren Mengen verschickt werden oder die Transaktionsgebühr zu hoch werden gibt es einen Kollaps dann stürzt der geliebte Coin in den Keller. Ob das vertrauen zurückkommt muss man hoffen.

Den Geld b.z.w. der Bitcoin sollte zum Ziel haben das jeder diese nutzen kann, das man immer kleinere Einheiten der Währung verschicken kann sollte per Software kein Problem sein. Das jedoch Millarden von Menschen täglich diese tauschen und das die Server zu einem niedrigen Preis schaffen hallte ich für ein Zeitspiel. Geschweige den das die Blockcains ins Bodenlose steigt was wieder bedeutet man braucht externe Verwalter die auf Server kosten aushalten müssen.

Aber so ist das immer mit Währungen bzw Geld der Glaube ist alles so ist es ja auch beim Fiat Money.

Bis auf das seit geraumer Zeit moderner Monetarismus dominiert und nicht Keynesianismus, ist dem zuzustimmen. Keynesianismus begünstigt schlechte oder realwirtschaftlich nutzlose Investitionen ( Bsp: Bitcoin ), dadurch dass das Geld entwertet wird und es Finanzinstrumenten and Anlagen somit einfacher gemacht wird Margins oberhalb vom Halten des Geldes zu machen.
Zum Anderenbegünstigt die ungleichmäßige Verteilung der Inflation Blasen ( siehe Immobilien-Markt ).

mE lesenswert:

Interessantes Interview (in diesem Zusammenhang) mit Bill Maurer, Anthropologe an der Universität Kalifornien in Irvine:

Sorry dass ich auf einen älteren Beitrag antworte, aber das ist einfach eine zu gute Steilvorlage für uns Altcoinfreunde

Wie war das noch mal mit dem Bitcoin, der eine riesige technische Innovation ist und ein neues Geldkonzept ausprobieren wollte? (Bezweifle ich selbst auch gar nicht. Bitcoin ist meines Erachtens bisher die größte Innovation im bezüglich echten technischen Fortschrittes eher mauen 21. Jahrhundert).

Aber: Wie hieß noch mal der beliebteste Thread im deutschen Unterforum? War das "Bitcoin und seine Bedeutung für Technik und Gesellschaft" oder so ähnlich, nicht?

Welche sind überhaupt die beliebtesten deutschen Unterforen? (Nicht von den immerhin 10.000 Beiträgen in "Projektentwicklung" blenden lassen, das sind >90% Werbeanzeigen, aber "Trading und Spekulation" hat eh mehr als 60.000). Im englischen Bereich siehts nicht anders aus: das gesamte "Development"-Forum 149242 Posts, während allein der "Wall Observer", also ein einzelner Thread 314989 Posts hat (und das Spekulationsunterforum >800.000).

Nehmen wirs doch einfach hin: Kryptowährungen ziehen Spekulanten an. Ich würde mal schätzen, dass 90% aller Bitcoinuser in erster Linie reich werden wollen, und zwar so schnell wie möglich, und am besten nur durch "Hodln" und Nichtstun. Und das ist denke ich noch konservativ gerechnet

Das ist bei den Altcoins nicht anders. Aber es gibt halt schon bemerkenswerte und m.E. relevante technische Entwicklungen dort, die vielleicht 5% aller Coins betreffen, aber immerhin. Ich stimme aber zu, dass das Niveau im Altcoin-Unterforum unter aller Sau ist. Wenn ihr aber mal zum Vergleich Peercointalk anschaut, da geht es fast "technischer" als hier zu.

Nachtrag: Das ist übrigens nicht OT, sondern hat tatsächlich mit Inflation und Deflation zu tun. Denn wenn ich einmal im gesamten Forum deadlock1 recht geben muss, ist es das: Man muss die Kryptowährungen als Gesamtsystem betrachten, nicht jeden Coin einzeln. Und da ist das System eigentlich von der Angebotsseite her betrachtet sehr inflationär.

Das stimmt im Grossen und Ganzen, nur ist das Fiat Geld bisher immer schneller verrottet, als andere Werte. Bis heute leben manche Menschen von dem Ruf und dem (Land)Besitz ihrer Vorfahren, während es in dieser Zeit unzählige Geldsysteme gegeben hat.

Es muss aber auch nichts ewig leben. Wenn Bitcoin nach 100 Jahren durch ein besseres System abgelöst wird, habe ich damit kein Problem.  

Nein, Du hast die Gesetzmäßigkeiten IMHO  sehr gut beschrieben. Für eine funktionierende Ökonomie brauchst Du klassische staatliche FIAT-Währungen. Letztlich kann man in der Realität nicht über ewig lange Zeiträume sparen. Irgendwann sind alle Lebensmittel verdorben, die Kleidung verrottet und die Gebäude zerfallen. Geld muss das irgendwie abbilden. Der Bitcoin ist nichts anderes als geprägte Sklaverei. Er schafft Abhängigkeiten wo keine sind, damit einige Privilegierte wie die Made im Speck leben können. Dieses System wird offenbar nie alt. Bitcoin bringt für die Gesellschaft rein gar nichts. Bitcoin retten nur denen die Vermögen, die sowieso schon zuviel haben bzw. schafft ein paar Neureiche.

Andererseits lebt Bitcoin nach wie vor in einer Nische und unser klassisches Bankensystem ist korrupt bis unter die Hutschnur. Es wäre aber naiv zu glauben, dass die Dinge, nur weil sie schon schlecht sind, sich nicht noch drastisch verschlechtern könnten:

http://www.cnbc.com/2016/07/04/a-trump-administration-could-send-bitcoin-prices-spiking.html
https://www.facebook.com/Donald-Trump-accepts-Bitcoin-as-the-new-USA-currency-997052920317519/

Scheinbar gibt es mehrere Auslegungen der Definition "Deflation". So gibt es auch verschiedene Gründe, die zu einer Deflation führen können. Habe mal eben den Wiki Artikel dazu überflogen. Ganz interessant.

Sogesehen dürfte BTC als Währung also nicht geeignet sein. Im Prinzip macht das Sinn. Die Wirtschaft würde nicht angekurbelt und geht man von einer persistenten asymmetrischen Verteilung aus, dürfte der Großteil der Weltbevölklerung brutal arm sein, während der Bitcoiner auf sein Paperwallet ejakuliert und es partout nicht ausgeben wird 

Im kleinen Rahmen ist dies jetzt schon zu beobachten, wenn wir uns hier per BTC was kaufen und uns gleichzeitig dabei überlegen, wie wir am effektivsten die selbe BTC Menge gleich wieder aufstocken (Gollum - " Mein Schatz"). Wie wäre es dann, wenn BTC durch ein sinkendes Angebot immer schwieriger zu ergattern wäre? Dann würden wir schon grübeln, ob wir nun riskieren, die ausgegebenen BTC zum Zeitpunkt t=0 bei t=1 mit Verlust aufzustocken. Dann lieber doch wieder die Vorhaut am Paperwallet joggen lassen und nichts tun.

Als Weltwährung also eher schwieriger. Aber das muss ja nicht der Anspruch des BTC sein. Als Anlage und Spekulationsobjekt wird er sich auf jeden Fall etablieren und weiterentwickeln.
Vielleicht habe ich auf krasse Denkfehler oder betrachte es zu einseitig. Bin kein Wirtschaftswissenschaftler.

Ich hab jetzt hier nicht mitgelesen, aber ich mach mal ein link:

Die angeblichen Gefahren der Deflation - Prof. Dr. Philipp Bagus https://youtu.be/nU6_ty2IjOM

Das ist ein anderes Thema. Kann gut sein, dass es irgendwann mal einen Altcoin geben wird, der tatsächlich nicht nur eine Kopie, ein Schnellschuss, ein Pre-Mining System, ein Get-Rich-Quick System, ein Marketing-Gag oder alles zusammen ist.

Ansonsten kann man ja immer noch mit Edelmetallen, Betongold und anderen Dingen Diversifizieren.

Das wäre doch doof, das ganze Risiko auf eine einzige Währung zu setzen. Was, wenn sich diese Währung als technisch unausgereift herausstellt?

(Angenommen Ether würde BTC überholen, was ich aber nicht glaube, da die Grundidee von Ether schon unausgereift war)

Risikoverteilung durch Streuung. Man kauft ja auch nicht nur eine Aktie und wenn die crasht hat man alles verloren?

Ist es nicht. Sidechains sind Bitcoin Anteile, die (vorübergehend) einem anderen Kontrollmechanismus (in einer anderen Blockchain) unterliegen.

Altcoins sind einfach irgendwelche Crypto-Token, die keinerlei Verbindung zu Bitcoin haben.

Natürlich nicht.

Die Entwertung kommt erst, wenn die Skalierbarkeit überschritten wird, was aber relativ schnell passieren könnte, wenn man wirklich in BTC bezahlen kann und das auch tut.

Daher: Bitcoin als Reserve, Altcoins für den Alltag. Altcoin IST Sidechain.

Führt also nicht zu einer völligen Entwertung! 

Weil es für den Wert doch völlig egal ist, ob ich nun praktische Einheiten habe oder nicht. Zum im Laden bezahlen, ist BTC sowieso ungeeignet!


Dann kauf ich halt 10 Brötchen für 1 Cent und teile mit 9 Nachbarn.

Oder wir nehmen Simbabwe Dollar zum beim Bäcker Einkaufen. Euro ist dann die Reservewährung und wird gehortet. Man kauft (niederpreisige Alltagsware) immer mit der schlechtesten Währung ein, deswegen ist mit BTC einkaufen sowieso eine ganz dumme Idee!

Wenn ein Bitcoin in 100.000.000.000.000.000 Taiotoshis unterteilt wird, ändert das am Wert genau überhaupt nix.

Du willst es nicht verstehen, oder warum erweiterst Du mit der Abschaffung des 500er das Thema? 

Angenommen der Wert des Euro würde, entgegen der tatsächlichen Entwicklung, steigen. Dann kostet vielleicht ein Bot irgendwann nur noch 1 Cent. Da wäre es tatsächlich ein Vorteil, wenn ich auch noch 1/10 Cent habe um vielleicht für 2/10 Cent auch ein Brötchen kaufen zu können.

Beim Euro ist es doch genauso. Der wird auch immer weniger wert.

Die 500er Scheine werden gerade abgeschafft und 200er werden auch nirgends akzeptiert. 100er auch kaum noch.

Inzwischen gibt es auch schon Läden, die nicht mal mehr 50er annehmen. Ich warte schon darauf, wann sie endlich 1/10-tel Cent Münzen rausgeben und 1 Euro Scheine.  

Was soll ich mit dem ganzen Geld, keiner will meine Scheine mehr!

Autokauf war nicht möglich, weil ich die 100.000 nicht überweisen konnte. Meine Bank lässt nur Überweisungen bis 2000 Euro zu. Fahr ich halt meine alte Klapperkiste weiter.  


Der Euro wird also wertvoller durch die Abschaffung großer Scheine und Einführung von 1/10 Cent Münzen? Das musst du mir nochmal erklären.  

Warum wird der Euro wertvoller, wenn ich nur noch mit 10ern und 20ern zahlen darf? Was bringt mir eine 1/10 Cent Münze???


WENN Bitcoin skalierbar wäre, dann VIELLEICHT. Und WENN man eine technische Lösung für dieses Problem findet und WENN die Bandbreite sich vermillionenfacht und WENN das Moore'sche Gesetz auch noch in 20 Jahren gilt und WENN die Öffentlichkeit den Bitcoin akzeptiert. Zu viele WENN's

Tatsache ist aber eher, dass durch Mikrotransaktionen alles noch langsamer und teurer wird.

Nehmen wir mal an, Du brauchst für einen Input 100 Byte, dann wäre die entsprechende Transaktion ungefähr 100k Byte gross. Ein Miner könnte sich bereit erklären diese Transaktion gegen eine geringe Fee aufzunehmen, da damit auch sein UTXO Set deutlich (um 999 Unspent Transactions) reduziert wird.

Nebenbei habe ich durch das Hinzufügen solcher "Spam" Unspent Outputs zu grösseren Transaktionen ungefähr 50 dieser nicht einzeln nutzbaren UTXO konsolidiert - damals noch kostenlos mit 0 Fee, da die entsprechenden TX < 1k Byte waren. Das kommt jetzt jedem Full Node Betreiber zugute. 


Warum entwertet das den Bitcoin?!

Wenn ich einen Euro habe und diesen jetzt auch in Cent (also 1/100 Euro) unterteilen kann, ändert sich für den Wert des Euro dorch überhaupt nichts. Praktisch wird der Euro durch die Unterteilung sogar etwas wertvoller, da ich nun auch kleinere Werte präzise abrechnen kann. Ich zahle also nicht mehr zwingend 1 EUR (da es keine weitere Unterteilung gibt) für ein Brötchen, sondern kann auch 60 Cent bezahlen.

Eine Unterteilung ändert nichts am Bestand, sondern nur an der Granularität. Allerdings würde das Thema erst interessant, wenn man mit der Auflösung eines Satoshi nich mehr alle realen Waren oder Leistungen abbilden könnte. Davon sind wir noch ein gutes Stück entfernt.

Nö, passt schon, man kann auch mit 1000 Satoshi nix anfangen.  

Ein Wallet mit 1000 * 1000 Satoshi (also auf 1000 Adressen verteilt jeweils 1000 Satoshi) ist nicht 0.01 BTC wert, sondern es ist genau 0 Wert.

Wäre alle Bitcoins verteilt auf Adressen, auf denen jeweils 1000 Satoshis liegen, so wären alle Bitcoins zusammen komplett wertlos, denn 1000 Satoshi kann man erstens nicht überweisen und zweitens - selbst wenn -  so würde das Netzwerk zusammenbrechen. Keine Überweisung würde mehr in einen Block reinpassen! Um einen Bitcoin zu überweisen, müsste man 100.000 Adressen in einem Block zusammenfassen. Keine noch so hochmoderne Technik könnte so etwas händeln. Das wäre, wie wenn du deinen neuen Mercedes mit Centstücken bezahlst  


Diesen Konsens wird es nicht geben! Das wäre dann die völlige Entwertung - Rubelisierung - des Bitcoin.

Wer will so etwas? Eben - keiner!

Völlig unpassender Vergleich. Mann kann auch mit 1000 Gold Atomen nichts anfangen. Zudem kann man auch mit einem Teil eines Goldbarren oder einer Goldmünze weniger anfangen, da man es nur zum verminderten Wert wieder los wird.

Richtig ist, dass man eine weitere Unterteilung benötigt, lange bevor 1 Satoshi einen nennenswerten Tauschwert bekommt. Logisch gesehen müsste es in so einem Fall für eine weitere Unterteilung allerdings ein überwältigenden Konsens geben.

Völlig unlogische Beweisführung.

Die Teilbarkeit hat nichts mit der Knappheit zu tun.

1 Unze Gold kann man auch in ca. 10^23 Einheiten (also bis auf die atome Ebene) teilen und trotzdem ist Gold selten, knapp und daher objektiv wertvoll. Denn niemand will nur ein Atom Gold!

Warum ist nun ein Atom Gold wertlos??? Aus 1 Atom Gold kann man keine Halskette machen und auch keinen Ehering. Erst sehr viele Atome Gold bringen einen Nutzen!

Genauso ist es mit Bitcoin. Einzelne Satoshis bringen nix, sind völlig nutzlos und unpraktikabel im Geldverkehr, denn man kann sie nicht überweisen! Wie soll das allein mit den Gebühren funktionieren??? 1 Satoshi Gebühren für eine Überweisung von 1 Satoshi?? Also 100% Gebühren??

Versuch mal einen(!) Satoshi zu überweisen, dann verstehst du vielleicht, was ich meine!!!

Ja, da hast Du was verpasst.


So pauschal lässt sich diese Aussage natürlich nicht treffen. Du musst Dir die Börse schon angucken:

https://bitcoinwisdom.com/markets/bitcoinde/btceur

Da wird selbst durch kleine Mengen der Preis in absurde Regionen getrieben. Bitcoin.de ist ja auch keine richtige Börse, sondern ein Marktplatz.


Ich glaube, meine Wahrnehmung ist nicht so schlecht, wenn ich das ganz unbescheiden einmal so sagen darf. Was mich bei Gox an den Rand der Verzweiflung brachte, war der Anschein, dass dort jemand mit über 600.000 Coins einfach zur Tür rausmarschiert und keiner will irgendwas gesehen haben. Das kann bei der Masse der Leute, die das System beobachten, gar nicht sein. Und da bin ich dann vielleicht ein bisschen ins Paranoide angedriftet.

Aber nun klären sich die Dinge ja so langsam und die ganze Sache macht nach und nach Sinn. Für mich ist das wichtig.

Warum sollte ich? Ich habe nie groß getradet und deshalb nie größere Beträge auf Börsen gehalten. Allerdings hatte ich den Gox-Fall mit Interesse verfolgt und deshalb Gox lange vor dessen Ende nicht mehr aufgesucht mit meinen Coins.


Die Volumenunterschiede auf den verschiedenen Börsen werden offensichtlich hinreichend gut (via Arbitragehandel) ausgeglichen. Von daher ist es eigentlich völlig egal, wo "die Preise gemacht werden". Eigentlich müssten Deine Gox-Erfahrungen Dir gezeigt haben, dass die Preise nicht immer dort gemacht werden, wo das größte Volumen gehandelt wird. Das schleichende Zusammenbrechen des Arbitragehandels zwischen Gox und Bitstamp war ein früher Indikator für die Probleme bei Gox.


Naja, man sieht Deinen Einschätzungen halt mE immer wieder an, dass Dir die "Bitcoin-Welt" (spätestens) mit dem Ende von Gox fremd geworden ist und Du die Entwicklungen danach dadurch recht verzerrt wahrnimmst bzw. ignorierst (und Du folglich darüber auch nicht mehr sinnvoll Aussagen treffen kannst).


Yep. - Ich bin weiterhin (überwiegend technologisch und wirtschaftshistorisch) an der Entwicklung von Bitcoin interessiert. Mal mehr, mal weniger. Aktuell finde ich das Thema mal wieder interessant, was aber mehr mit Ethereum und theDAO zu tun hat und den Wechselwirkungen zwischen Bitcoin und Ether. Aber, wie gesagt, ein ganz anderes Thema.

Klingt so als hättest Du Angst. Ich kann's Dir nicht sagen. Habe meine letzten Coins vor über zwei Jahren von Bitcoin.de abgezogen. Seitdem nichts mehr gemacht und daher auch keine Börsen mehr beobachtet. Kraken und Bitcoin.de halte ich aber für unbedeutend, egal nach welcher Statistik. Bitcoin.de ist der größte Handelsplatz in Deutschland und war damit für uns Deutsche immer eine Anlaufstelle. Aber insgesamt ist der Umsatz ein Witz und die Preise dort auch. Der Preis wird an den großen Börsen in China gemacht. Die haben heute die Rolle, die Gox früher hatte.

Ich habe auf Gox damals gar nichts ignoriert. Ich habe einfach eine falsche Entscheidung getroffen, mit der ich aber inzwischen gut leben kann. Es ist halt wie es ist, ändern kann ich es ohnehin nicht mehr. Ihr fangt neuerdings ständig immer wieder damit an.


Es ist der Gründungsmythos von Bitcoin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Entstehungsgeschichte

Ich bin - wie gesagt - auch darauf hereingefallen. Heute sehe ich das alles wesentlich differenzierter. Würde den Rahmen hier aber sprengen und ist hier letztlich auch nicht das Thema. Wessen Vertrauen in die Zentralbanken so schwer beschädigt wurde, dass er jetzt Menschen wie Craig Steven Wright, den Winklevoss Twins oder McAfee implizit sein Vertrauen ausspricht, der muss das tun. Am besten hat mir die Community gefallen als sie noch anonym war. Zu wissen, dass die Majorität der Coins in den Händen von vielleicht ein paar hundert Leuten liegt, von denen wahrscheinlich viele eine ähnliches Profil wie die gerade genannten besitzen, erzeugt nicht gerade ein Hochgefühl, wenn man mal anfängt darüber nachzudenken.  

Machen sicher nicht alle so. Da man aber nicht genau weiss ob die eine odere andere Börse einen solchen Ansatz fährt wäre es wichtig zu lernen und das gelernte auch zu beherzigen. D.h. die Coins gehören entweder unter eigene oder unter Multisig Kontrolle. Würde das nachgefragt, dann müssten die Börsen nachziehen oder untergehen. Da es nicht nachgefragt wird können sie weiterarbeiten wie bisher. Dazu gehört beim einen oder anderen eben auch ein Long Con.


Und das ist tatsächlich der springende Punkt. Geld (egal ob Fiat oder Bitcoin) basiert nur und ausschliesslich auf dem Glauben, morgen wieder einen entsprechenden Gegenwert dafür zu bekommen. Ich glaube, dass der Gegenwert bei Fiat abnimmt, während der Gegenwert bei Bitcoin zunimmt. Dieser Glaube wird durch empirischen Daten und auch die Fundamentaldaten der Systeme gestützt. Der unbekannte Teil ist die Massenpsychologie, wobei man als Normalmensch den Typ Garfield annehmen kann und damit schon zu einer guten Näherung kommt.

Gut, dass Du weißt, was "die Leute" denken und was demnächst passieren wird mit den Coins.


Etwas leichtfertig dahingesagt. - Bei Gox gab es klare Anzeichen für den fractional-reserve-Ansatz. Die hast Du halt damals ignoriert - die Diskussion hatten wir schon. Gibt es irgendwelche Anzeichen dafür bei z.B. bitcoin.de oder Kraken?


Warum sollte es einen "Absturz unseres Wirtschaftssystems" geben und wer behauptet das ernsthaft? Dass z.B. hier im Forum ab und an Leute aufschlagen, die irgendwelche finanztheoretischen Verschwörungstheorien und das passende Untergangsgejaule verbreiten, bedeutet nicht, dass der typische "Bitcoin-Investor" diesem Unsinn anhängt. Aber, man kann sich bestimmt drüber streiten. Mir ist dieser Aspekt ziemlich egal.

Nein, das läuft schon so in den Köpfen der Leute ab. Die denken, sie sind mit Bitcoin in der Krise auf der sicheren Seite, aber gerade dann stürzt er aus den genannten Gründen ab, weil dann ja alle ihre Coins eintauschen wollen. Denselben Effekt hast Du übrigens auch beim Gold.


Machen alle so. Mark war nur so dumm, sich erwischen zu lassen.


Das Narrativ von Bitcoin ist aber nicht das eines beliebigen Finanzproduktes.

Der Punkt ist einfach der: Es wird keinen Absturz unseres Wirtschaftssystems geben. Wäre dem so, wäre es auch für den Bitcoin vorbei. Aber das wird nicht passieren. Gleichzeitig glauben aber viele Menschen an einen Crash und investieren deshalb in Bitcoin, weil sie glauben im Bitcoin seien sie sicher. Daher kann es durchaus vernünftig sein ebenfalls in Bitcoin zu investieren. So sehe ich es inzwischen.

Du vergleichst Äpfel (Eigenkapitalquoten von Banken) mit Birnen (Handelsquoten von "Finanzprodukten") - und da kann natürlich alles bei rauskommen, nur kein nachvollziehbares Argument.


Mir scheint, Du betrachtest das alles zu sehr aus der Perspektive des Goxruns in der Letalphase von Gox. Das Problem von Gox war aber weniger das hier diskutierte, sondern der fractional-reserves-Ansatz, den Karpeles wohl offensichtlich bereits von Anfang an (wohl aus purer Not geboren) fuhr.


Das ist bei sehr vielen "Finanzprodukten" so: nur ein kleinerer Bruchteil davon wird aktiv gehandelt. Mich würde auch eher verstören, wenn Bitcoins zu einem großen Teil einfach nur gehandelt würden (wie viele andere Cryptocoins).

Keine Ahnung. Kann schon sein.

Gehe doch einfach mal von einem klassischen Bankrun aus. Du bekommst zwar Deine Bitcoins oder besitzt sie bereits, nur leider sind sie dann nichts mehr wert, sobald eine größere Zahl an Leuten sie eintauschen möchte. Und da sich die Masse der Coins in Händen einiger weniger befinden, braucht es dazu nicht viel.

Überbewertet ist Bitcoin, weil nur ein winziger Bruchteil der Coins zu den aktuellen Marktpreisen eingetauscht werden kann. Was aber nicht bedeutet, dass der Preis sich nicht noch verhundertfachen kann. So ist das eben beim Spekulieren. 
 

Naja, die ~ 100.000 BTC Handelsvolumen leitet Bitcoinaverage aus den öffentlichen Daten der Börsen ab (und ignoriert dabei das Handelsvolumen an den chinesischen 0%-Fee-Börsen). Wieviele Coins nun tatsächlich hinter diesem Handelsvolumen stecken, lässt sich wohl nicht wirklich sagen.


Den Vergleich verstehe ich nicht. Was hat das mit der Eigenkapitalquote einer Bank zu tun? Und was mit einer Überbewertung? Selbst von sehr liquiden Aktien wird am Tag 0,3 % des Bestands gehandelt. Ist die hier bespielhaft genannte Daimler-Aktie deshalb total überbewertet?

Ich denke Bitcoin steht da wo eine neue Währung nach 7 Jahren stehen kann.

Ich denke die Exchangenutzer haben in ihrer Gutgläubigkeit/Naivität noch einen langen Weg vor sich.

Für die Preisbildung sind nur die im Umlauf befindlichen Bitcoins interessant. Das wiederum sind im wesentlichen die Sichteinlagen bei den Online-Börsen. Ich weiß nicht, ob die Börsen tatsächlich nur mit 0,7% der derzeit ausgegeben Bitcoins gedeckt sind. Das wären gut 100.000 Coins. Legt man die aktuellen Preise zugrunde, käme man auf $70.000.000.

Ich weiß nicht wie viel Geld auf den Börsen liegt. Klar ist aber auch, dass das aktuelle Bitcoin-Umfeld überbewertet ist. Nur das massenhafte Horten verhindert den Absturz. Man bräuchte auf den Börsen schon einen zweistelligen Milliardenbetrag, um für jeden Coin $700 zu zahlen. Nur ein Bruchteil diese Geldes dürfte vorhanden sein. Ob nun 0,7% oder ein bisschen darüber, die Abdeckung liegt mit Sicherheit erheblich unterhalb der Eigenkapitalquote einer durchschnittlichen Bank. Am Ende bleiben einem nur die kryptographischen Schlüssel. Bitcoin hat noch einen sehr weiten Weg vor sich.

Also ein Skalierungsproblem hinsichtlich einer nicht hinreichenden Teilbarkeit der Gesamtmenge werden wir mit Bitcoins absehbar nicht haben. Interessanter ist da schon das Skalierungsproblem - wenn man es denn als Problem sieht - aufgrund der aktuellen Blockgröße. Die aktuelle Begrenzung wirkt sich aufgrund der begrenzten Umlaufgeschwindigkeit stabilisierend auf die "tatsächliche Geldmenge" aus. Eine Erhöhung der Blockgröße wirkte potentiell inflationär.

Ich hab gerade nochmal nachgelesen, wie das Halving genau berechnet wird:


War mir gar nicht mehr so klar, dass die Berechnung angelehnt ist an das durchschnittliche Wachstum der Goldmenge.

Das ist der theoretische Teil. Die Praxis kannst Du in den entsprechenden Threads verfolgen.

Wäre es anders, würde man sich nicht sofort Gedanken über Pre-Mining, IPO, Listing und Anlage machen. Wäre es anders, würde man sehr viel mehr Wert auf die Erklärung der zugrundeliegenden Systemparameter und technischen Details "verschwenden", als auf das übliche Marketing-Verkaufs-Geblubber.

Sind es nicht 2,100,000,000,000,000?

Ich sehe es genauso. Altcoins, weil die Skalierbarkeit von Bitcoin nicht reicht halte ich auch für unrealistisch. Altcoins werden, denke ich, lediglich in anderen Bereichen zum Einsatz kommen aber nicht um Bitcoin zu erweitern/ersetzen.


Würd' ich so nicht sagen. Mit Namecoin, Ethereum, Storj/Sia, usw., werden neue Konzepte in der Praxis ausprobiert. Unabhängig davon ob sie erfolgreich sind oder nicht.
Natürlich hast du aber auch recht. Die meisten Altcoins werden geboren, machen (vielleicht) jemanden reich und verschwinden wieder.

Nein die wurden (werden) geschaffen, um damit schnell(er) reich zu werden. Eigentlich auch, um neue Konzepte auszuprobieren, aber das ist reine Theorie und kommt in der Praxis nicht vor.

Bitcoin ist bis auf 8 Nachkommastellen teilbar.
Es gibt also isgesamt 2,100,000,000 Einheiten!Also mehr als genug!
Wer sagt denn dass wir nicht in 10 Jahren zum Beispiel mit bits handeln werden??
Man wird sich schon was dabei gedacht haben Bitcoin soweit nach unten stückeln zu können.
Und falls dass nicht reichen sollte kann man das immer noch ändern, also die Stückelung in noch kleinere Einheiten.
Altcoins werden und wurden nie geschaffen weil es nicht genug bitcoins gibt, das ist Unsinn.

Mir persönlich ist es ganz Recht dass die Menge begrenzt ist. Da macht Sparen wieder Sinn   . Man bekommt zwar keine Zinsen aber dafür werden die Coins mehr wert. Dabei muss man aber im Hinterkopf behalten, dass die Coins je mehr sie wert sind verstärkt auf den Börsen auftauchen. Dann herrscht auf den Börsen wieder Inflation da die angebotene Menge dann steigt. Dass man derzeit keine 15 Mio Coins zu einem Kurs von 10000 € handeln kann, dürfte wohl jedem vernünftig denkenden Menschen klar sein.

Es gibt ja auch einen guten Grund warum unsere Politiker eine Deflation hassen wie die Pest!
Die Staatsschulden werden durch eine Inflation  praktische im Laufe der Jahre in Luft aufgelöst. 
Bei einer Deflation passiert genau das Gegenteil und oh Wunder die Schulden würden sich nur durch Tilgung verringern und genau das will kein Politiker!!!

@twbt Ist ok, alles Gut.

Ich hatte hier geschrieben was für mich das Deflationsgespenst ist.

https://bitcointalksearch.org/topic/m.15459081

wer anderer Meinung ist möge dies gerne Mitteilen.

Der Denkfehler liegt darin, dass Bitcoin separat von den anderen Coins gesehen wird. Coins sind niemals deflationär als Ganzes.

Bitcoin alleine - theoretisch deflationär, praktisch noch inflationär
Alle Coins zusammen - geringe Inflation

Die singuläre Betrachtung einzelner Coins ist nicht sinnvoll. Meiner Meinung nach muss man Krypto als Ganzes sehen.

Wenn es zu wenig Bitcoins gibt, werden halt so lange neue Coins geschaffen (Litecoin, Ether, Dash, Nxt.....xy-Coins...) bis genügend Coins da sind. Gibt es zu viele Coins, sinkt der Wert (Kaufkraft). Dies läuft effektiv auf eine geringe Inflation heraus, was auch natürlich und sinnvoll ist.

Sorry. Wollte Dich nicht angreifen, aber ich sehe ein, dass ich da übertrieben habe.


Das stimmt.

Argumente und Geld führt vom 100sten ins 1000ste. Man dreht sich letztendlich im Kreis.

Im Zusammenhang mit Geld ist Glauben, da einfacher, wahrscheinlich zielführender.


Verstehe nicht warum Du mich jetzt angreifst. Keine W-Fragen mehr auf Lager?
Oder wegen des Hiebs auf Dein Vertrauen in Zentralbanken? Das war ehrlich gemeint. Ich wünsche Dir damit alles Gute.
Vielleicht ist ja auch Edelmetall Dein Ding.
Keine Ahnung.
Du stellst gerne Fragen aber Meinungen/Lösungen ist man von Dir auch hier nicht wirklich gewöhnt.  

Schwache Antwort, aber Argumente (jenseits persönlichen Erlebens) ist man von Dir auch hier nicht wirklich gewöhnt.

Also wenn Du Dich scheinbar lieber mit der Zukunft (10, 20 50 100 Jahre) beschäftigst möchte ich Dir hiermit viel Erfolg mit Fiat Geld wünschen.

Möge Dein Vertrauen in Zentralbanken und Ihre Weisheit in ökonomische Zusammenhänge zum Wohle der Menschen und Dir nie enttäuscht werden.

Alles Gute!

Warum nochmal genau 2033?


Zustimmung. Da ein nicht näher bestimmbarer Teil während der "Verteilungsphase" futsch gegangen ist und noch gehen wird ist die Menge auf irgendwas < 21 Mio begrenzt. Und was genau ist jetzt die Deflation bei dem Ganzen? Und was das Deflationsgespenst?

Während der Verteilungsphase von Bitcoin (2009 - 2033) sind diese noch inflationär - und zwar in einem absolut klaren Umfang, das ist der entscheidende Punkt an dieser jetzigen 'Inflation'.

Diese Inflation flacht langsam immer mehr ab (Halving).

Final ist die Menge an Bitcoin auf 21 Mio begrenzt.

Das sieht bei ETH z.B. offensichtlich ziemlich anders aus:

Welche denn genau?


Was auf historischen Evidenzen basiert, ja. Dafür muss man kein Keynesianer sein und Diskussionen von gestern führen.


Aber wir haben oben doch schon rausgearbeitet, dass BTCs qua Protokoll inflationär sind.

Das keynesianische Modell wurde in der Praxis - es fing an mit Nixon - viel zu stark übertrieben.
Früher oder später wird das jetzige Fiat-Geldsystem implodieren. Vorankündigungen sehen wir jetzt schon überall.

Verfechter des Keynesianismus sagen 'Deflation ist das Böse'.
'Deflation muss in jedem Fall und mit allen Mitteln vermieden werden. Deflation führt in die wirtschaftliche Depression'.

Das ist das Deflationsgespenst. Die Inflation wird uns so als etwas positives verkauft.
Wenn man es nur oft genug hört wird es schon irgendwann zur Wahrheit.
Vor mir aus. Mag es so sein. Mir bleibt nur Mitleid für unbelehrbare.

Ich habe mich für Bitcoin entschieden und ich kann nur sagen das es für mich (mal abgesehen von Familiengründung) die bisher positivste und nachhaltigste Entscheidung meines Lebens war.




 

Ich hatte hier behauptet, dass ~ 0,7% der aktuellen BTC-Menge an den Börsen gehandelt wird. Wie sollte das die Geldmenge MX (welche meinst Du denn genau?) "erheblich ausweiten"?

In der Praxis nicht?


Okay. Wann endet eigentlich genau das Halving? Und in diesem Sinne kann ja Bitcoin nie deflationär werden, denn die Inflationsrate sinkt ja nicht unter 0. Oder?


Jetzt sind wir bei einem interessanten Punkt: Wir beziehen offensichtlich die Begriffe "Inflation" und "Deflation" auf wechselnde Bezugsgrößen: Mal geht es um das Verhältnis von Neuschöpfung zu aktuell bestehender Menge. Mal geht es um die Kaufkraft von BTCs (also deren Relation zur Warenwelt, die in EUR oder USD oder CNY oder was auch immer bemessen wird).


Zustimmung.

Der Denkfehler besteht darin, dass bei Bitcoin immer nur M0 bzw. das Äquivalent dazu betrachtet wird. Ausschlaggebend für den Preis sind aber vor allem die auf den Börsen gehandelten Coins. Da kann derzeit niemand sagen wie das tatsächliche Deckungsverhältnis ist. Und selbst wenn man das vernachlässigt, weiten die immer neuen Börsen alleine durch den Umlauf die Geldmenge erheblich aus. Die wenigsten Transaktionen schlagen sich dabei in der Blockchain nieder. Das mit den 21.000.000 Bitcoins ist letztlich Augenwischerei. Ich bin auch darauf hereingefallen.

Es ist vielleicht kennzeichnet für unsere Zeit, dass es uns zunehmend schwer fällt, den Blick auf das Wesentliche zu richten. Man kann das auch für sich selbst ausnutzen, wenn man es kann.

Naja streng genommen ist Bitcoin im Moment noch inflationär - in der Theorie!
Mit jedem halving sinkt die Inflationsrate, weil immer weniger neue generiert werden.
In der Theorie wird der Bitcoin erst ab dem Moment deflationär, wenn alle 21 mio Bitcoins generiert wurden aber auch nur wenn die Nachfrage steigt.
Realistisch gesehen kann man da aber keine genaue Linie ziehen. In der Realität ist alles viel komplizierter denn es müssen noch folgende Punkte beachtet werden:

- Wieviele Bitcoins gehen verloren?
- Gehen mehr Bitcoins verloren als neue generiert werden?
- Steigt oder sinkt die Nachfrage?
- Steigt die Nachfrage schneller als neue Bitcoins produziert werden?

Die Realität dürfte wohl irgendein Mix von allem sein.
Lade Rede kurzer Sinn. Was genau ein Deflationsgespenst sein soll, kann ich dir nicht sagen aber wenn deine Frage ernst gemeint ist:
Deflation ist wenn die Kaufkraft deines Geldes steigt. Wenn du heute mit 1 BTC ein Brot kaufen kannst und morgen aber zwei Brote, dann redet man von einer Deflation. Und genau das können wir gerade beim Bitcoin beachten (mehr oder weniger).

Das einzige was vom Bitcoin-Protokoll diktiert werden kann ist die Inflationsrate. Wir nennen dies Halving. Jedoch fehlt in dieser Rechnung noch so ziemlich jeder andere Punkt.

Im BTC-Protokoll ist also eingebaut, dass die Nachfrage nach BTCs "stetig steigt" und dadurch "dein Bitcoinbestand von Zeit zu Zeit mehr wert" wird? Das wäre natürlich ausgesprochen praktisch. Wird die Deflationsrate irgendwie ähnlich bestimmt wie der BIP-Deflator-Index? Und wie hoch ist aktuell die Deflationsrate von BTCs?


Die Wirtschaft lebt von Bitcoins? Da die Besitzer ihre BTCs nicht rausrücken wollen, ist das Gift für die Wirtschaft? Und das bezeichnet man als "Deflationsgespenst"? Habe ich das richtig zusammengefasst?

Deflation heißt im Grunde nicht anderes als dass die Konsumpreise auf breiter Front sinken. Das heißt im umgekehrten Schluss, dass dein bestehendes Geld-Vermögen mehr wert wird, da du dir durch die fallenden Konsumpreise mehr kaufen kannst. Dadurch dass Bitcoin eine begrenzte Anzahl hat und die Nachfrage stetig steigt, wird dein Bitcoinbestand von Zeit zu Zeit mehr wert. Bitcoin als Währung ist also deflationär. Dadurch da die Besitzer von Bitcoins dies wissen, halten sie ihre Bitcoins und geben sie nicht aus. Genau das ist aber Gift für den (Geld-)Kreislauf und somit auf für die Wirtschaft, da sie davon lebt. Darum wird Deflation als etwas Negatives gesehen, was manche widerrum als Deflationsgespenst preisen.