Ok, ich gebs zu, ich hab geklickt.
Was für ne Zeitverschwendung.
Erst erzählst Du was von 4.2Mio Coins, die seit Jahren nicht bewegt wurden, soweit so gut
Es "könne" zwar ein paar Langzeit-Anleger (wir nennen sie "Hodler") geben, die Coins lange nicht bewegen würden,
das hälst Du aber für "eigentlich sehr unwahrscheinlich" und kommst daher (und/oder durch Kaffeesatzleserei) zu dem Schluss, das "sagen wir mal" 3.5Mio Coins verloren sind.
Später sprichst Du dann doch wieder von 4.2Mio, oder >20%, die verloren wären.
WTF??
Es ist garnicht so unwahrscheinlich, wie Du vielleicht denkst, daß es Leute gibt, die ihre Coins (oder zumindest große Teile davon) seit Jahren nicht bewegt haben.
95% (oder mehr) meiner Coins haben sich seit (sehr vielen) Jahren nicht bewegt und ich glaub, ich bin da nix besonderes.
Es ist schlichtweg unmöglich zu sagen, wieviele Coins "verloren" sind und wieviele einfach nur ge'hodl't werden, weil sie sich in keinster Weise unterscheiden.
"Schätzungen", die auf praktisch nichts als Deiner Imagination beruhen, braucht echt kein Mensch.
Topic: Was passiert mit "verlorenen" Bitcoins? (Read 5545 times)
Einen "Merkle Tree" kannst du dir wie einen Baum aus Hashwerten vorstellen.
Ein einfacher Hashwert ist z.B. eine Ziffernsumme (Ziffernsumme von 1337: 1+3+3+7=14).
Hast du nun 4 Transaktionen gehasht (23, 666, 1337 und 9001) kannst du sie auch in 2*2 "Hashes" zusammenfassen: 2+3+6+6+6=23 und 1+3+3+7+9+0+0+1=24.
Diese beiden "Äste" kannst du nochmals zusammenfassen: 2+3+2+4=11
Im Blockheader steht dann nur mehr:
Der aktuelle Block hat: Timestamp X, Vorgängerblock Y, Difficulty Z und der Hash aller zusammengefassten Transaktionen ist 11 (SHA256 ist da einiges sicherer als eine Ziffernsumme, aber die ist leichter zu berechnen) Zusätzlich dteht dann eben noch die "Nonce" dabei, mit der der Hash des Blocks dann der Difficulty genügen muss.
Der Witz dabei ist nun, dass man nur den Hash über die ganzen Transaktionen braucht (im Beispiel: 11) um zu berechnen ob der Block gültig ist. Ist man kein Miner, kann es einem ja eigentlich egal sein, wer da welche Coins herumschubst, man braucht nur jemanden, der nachschaut, wo auf eigene Adressen Geld auf- oder abgebucht wurde. Das könnte man z.B. machen, indem man an einen Knoten der _alle_ Transaktionen hat, eine oder mehrere Adressen schickt und der schickt dann die passenden Äste des Baumes zurück, sodass man das auch selbst verifizieren kann (z.B. will man Details zur Transaktion 23. Der Server schickt dann zurück: "Transaktion 23 + 666... und da gabs noch einen anderen Zweig, der hat insgesamt 24 ergeben")
Solche Clients sind derzeit aber noch nicht geschrieben worden.
Was man schon rel. einfach machen könnte, wäre Äste von Transaktionen die dann wieder insgesamt 0 ergeben (das Beispiel mit "ich gebe dir eins, du gibst mir eins") wieder zu entfernen. Auch dafür gibt es aber glaube ich noch keine Patches.
Ein einfacher Hashwert ist z.B. eine Ziffernsumme (Ziffernsumme von 1337: 1+3+3+7=14).
Hast du nun 4 Transaktionen gehasht (23, 666, 1337 und 9001) kannst du sie auch in 2*2 "Hashes" zusammenfassen: 2+3+6+6+6=23 und 1+3+3+7+9+0+0+1=24.
Diese beiden "Äste" kannst du nochmals zusammenfassen: 2+3+2+4=11
Im Blockheader steht dann nur mehr:
Der aktuelle Block hat: Timestamp X, Vorgängerblock Y, Difficulty Z und der Hash aller zusammengefassten Transaktionen ist 11 (SHA256 ist da einiges sicherer als eine Ziffernsumme, aber die ist leichter zu berechnen) Zusätzlich dteht dann eben noch die "Nonce" dabei, mit der der Hash des Blocks dann der Difficulty genügen muss.
Der Witz dabei ist nun, dass man nur den Hash über die ganzen Transaktionen braucht (im Beispiel: 11) um zu berechnen ob der Block gültig ist. Ist man kein Miner, kann es einem ja eigentlich egal sein, wer da welche Coins herumschubst, man braucht nur jemanden, der nachschaut, wo auf eigene Adressen Geld auf- oder abgebucht wurde. Das könnte man z.B. machen, indem man an einen Knoten der _alle_ Transaktionen hat, eine oder mehrere Adressen schickt und der schickt dann die passenden Äste des Baumes zurück, sodass man das auch selbst verifizieren kann (z.B. will man Details zur Transaktion 23. Der Server schickt dann zurück: "Transaktion 23 + 666... und da gabs noch einen anderen Zweig, der hat insgesamt 24 ergeben")
Solche Clients sind derzeit aber noch nicht geschrieben worden.
Was man schon rel. einfach machen könnte, wäre Äste von Transaktionen die dann wieder insgesamt 0 ergeben (das Beispiel mit "ich gebe dir eins, du gibst mir eins") wieder zu entfernen. Auch dafür gibt es aber glaube ich noch keine Patches.
Zu 1.: OK. Die Bitcoins werden also "aus dem Verkehr" gehen. Dadurch steigt der Wert der verbleibenden BTC. Preise können dann eben im Extremfall mit "Millibitcoins" oder "Mikrobitcoins" angegeben werden.
Aber nochmal zum "Blockketten-Problem": Wie wird den nun sichergestellt, dass bei großer Handelstätigkeit nicht irgendwann einmal sehr speicherintensive Ketten entstehen? Das würde doch dann zu sehr langen Ladezeiten des Clients (zumindest bei der ersten Initialisierung) führen. Ich hatte den folgenden Text so interpretiert, dass ältere Transaktionen gelöscht werden, wenn eine BitCoin ausreichend oft bestätigt wurde. Ich weiß allerdings nicht so genau, was ein "Merkle Tree" ist. Werde da nochmal nachlesen.
---- Zitat aus "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System" (Satoshi Nakamoto) ----
7.
Reclaiming Disk Space
Once the latest transaction in a coin is buried under enough blocks, the spent transactions before
it can be discarded to save disk space. To facilitate this without breaking the block's hash,
transactions are hashed in a Merkle Tree [7][2][5], with only the root included in the block's hash.
Old blocks can then be compacted by stubbing off branches of the tree. The interior hashes do
not need to be stored.
---- Ende ----
Aber nochmal zum "Blockketten-Problem": Wie wird den nun sichergestellt, dass bei großer Handelstätigkeit nicht irgendwann einmal sehr speicherintensive Ketten entstehen? Das würde doch dann zu sehr langen Ladezeiten des Clients (zumindest bei der ersten Initialisierung) führen. Ich hatte den folgenden Text so interpretiert, dass ältere Transaktionen gelöscht werden, wenn eine BitCoin ausreichend oft bestätigt wurde. Ich weiß allerdings nicht so genau, was ein "Merkle Tree" ist. Werde da nochmal nachlesen.
---- Zitat aus "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System" (Satoshi Nakamoto) ----
7.
Reclaiming Disk Space
Once the latest transaction in a coin is buried under enough blocks, the spent transactions before
it can be discarded to save disk space. To facilitate this without breaking the block's hash,
transactions are hashed in a Merkle Tree [7][2][5], with only the root included in the block's hash.
Old blocks can then be compacted by stubbing off branches of the tree. The interior hashes do
not need to be stored.
---- Ende ----
1. hat die Pizza damals 10 000 BTC gekostet und 2. gehen Bitcoins wirklich niemals verloren. Es gibt nur einige Bitcoins, auf die keiner mehr Zugriff hat (durchaus ein Unterschied). Man kann NICHT zwischen "verlorenen" und niemals transferierten/gesparten Bitcoins unterscheiden. Wenn nun jemand z.B. 10% aller Bitcoins verliert, kann nur mehr mit 90% aller Bitcoins gehandelt werden - diese werden also einfach um 10% mehr wert.
Da Bitcoins beliebig teilbar sind (derzeit sind 8 Nachkommastellen spezifiziert, man könnte aber eben danach noch locker weitere Nachkommastellen einbauen) läuft man nie in Probleme wie bei "echtem" Geld oder Waren, die maximal auf Atome geteilt werden können (0,5 Goldatome für einen Kaugummi kann man dann einfach nicht bezahlen).
Ältere Transaktionen werden nie gelöscht, das sie ja in der Blockkette gespeichert sind. Es gibt aber die Möglichkeit, um Platz zu sparen, z.B. "gegenläufige" Transaktionen nicht zu speichern oder auszusortieren ("Ich gebe dir 1 BTC, du gibts mir 1 BTC" = keine Änderung). Das passiert derzeit aber noch in keinem mir bekannten Client.
Da Bitcoins beliebig teilbar sind (derzeit sind 8 Nachkommastellen spezifiziert, man könnte aber eben danach noch locker weitere Nachkommastellen einbauen) läuft man nie in Probleme wie bei "echtem" Geld oder Waren, die maximal auf Atome geteilt werden können (0,5 Goldatome für einen Kaugummi kann man dann einfach nicht bezahlen).
Ältere Transaktionen werden nie gelöscht, das sie ja in der Blockkette gespeichert sind. Es gibt aber die Möglichkeit, um Platz zu sparen, z.B. "gegenläufige" Transaktionen nicht zu speichern oder auszusortieren ("Ich gebe dir 1 BTC, du gibts mir 1 BTC" = keine Änderung). Das passiert derzeit aber noch in keinem mir bekannten Client.
Also wenn jemand seine wallet verliert, löscht, Festplatte/usb-Stick zerstört oder sonst irgendwie seine wallet unwiederbringlich vernichtet, sind die darin enthaltenen Bitcoins weg und aus dem Bitcoin Kreislauf verschwunden.
Deshalb wird es nie 21Mio. BTC geben. Gerade in der Startphase von dem Bitcoin Projekt werden einige angefangen haben zu minen und nach einiger Zeit einfach ihren Bitcoinclient wieder gelöscht haben, samt wallet.dat, bitcoins waren ja nur ein paar Cent Wert. Ich sage nur Pizza für 15000BTC!!!
Deshalb wird es nie 21Mio. BTC geben. Gerade in der Startphase von dem Bitcoin Projekt werden einige angefangen haben zu minen und nach einiger Zeit einfach ihren Bitcoinclient wieder gelöscht haben, samt wallet.dat, bitcoins waren ja nur ein paar Cent Wert. Ich sage nur Pizza für 15000BTC!!!
Ich glaube, ich habe inzwischen schon einigermaßen verstanden, wie BitCoin funktioniert. Es waren da zunächst einige Fragen aufgetaucht. Z.B. warum die Blockchain nicht unendlich groß wird, wenn sehr viele Transaktionen stattfinden. So wie ich es verstanden habe, werden ältere Transaktionen automatisch gelöscht, wenn sie ausreichend bestätigt/verifiziert sind, sodass nur der initiale Block und die letzten Transaktionen enthalten bleiben. Ist das richtig so?
Aber eine Frage treibt mich immer noch um: Was passiert eigentlich, wenn jemand seine "wallet.dat" komplett verliert (kein Backup hat) mit den darin enthaltenen BitCoins. Er kann sie ja dann nicht mehr ausgeben (und ein anderer auch nicht). Wenn nun irgendwann einmal alle 21 Mio BitCoins "gemined" sind, müssten es dann nicht durch solche Verluste nach und nach immer weniger werden?
Aber eine Frage treibt mich immer noch um: Was passiert eigentlich, wenn jemand seine "wallet.dat" komplett verliert (kein Backup hat) mit den darin enthaltenen BitCoins. Er kann sie ja dann nicht mehr ausgeben (und ein anderer auch nicht). Wenn nun irgendwann einmal alle 21 Mio BitCoins "gemined" sind, müssten es dann nicht durch solche Verluste nach und nach immer weniger werden?
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