Whitepaper Waltio/ORWL, la fiscalité crypto pour les noob

lackzol

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Quote from: Saint-loup on May 07, 2020, 03:47:27 AM

Quote from: lackzol on May 06, 2020, 03:14:39 PM

Du coup, si on fait une cession crypto -> tether, puis tether -> fiat, comment on fait pour déclarer cela aux impots via leur formulaire ?
Par exemple, j'achète un BTC à 6500 euros, je le vends à 9200 USDT, pour décide de convertir ces 9200 USDT à 8500 euros, comment cela se traduit-il en déclaration ?

Si tu considères que les stablecoins monétaires ne sont pas des actifs numériques (à juste titre amha) le fait generateur de l'imposition est la conversion en stablecoins. Tu déclares donc seulement la conversion en stablecoins comme tu le ferais pour déclarer une cession contre un bien mais pas la conversion stablecoins contre fiat (comme tu le ferais si tu revendais un bien acheté avec des cryptos).
En bref si tu considères que les stablecoins monétaires ne font pas partie des actifs numériques tu ne déclares pas leur vente puisque ce ne sont que les cessions d'actifs numériques qui doivent être déclarées.

D'accord merci !
Je ne veux pas créer de tensions ou quoi que ce soit, je vois que les avis divergent. Je devrais m'en préoccuper l'année prochaine de toutes manières, et peut-être que les textes seront plus précis en ce qui concerne les stablecoins, mais pour l'instant, ça m'a l'air plutôt gris cette histoire!

Bonne journée

Saint-loup

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Quote from: lackzol on May 06, 2020, 03:14:39 PM

Du coup, si on fait une cession crypto -> tether, puis tether -> fiat, comment on fait pour déclarer cela aux impots via leur formulaire ?
Par exemple, j'achète un BTC à 6500 euros, je le vends à 9200 USDT, pour décide de convertir ces 9200 USDT à 8500 euros, comment cela se traduit-il en déclaration ?

Si tu considères que les stablecoins monétaires ne sont pas des actifs numériques (à juste titre amha) le fait generateur de l'imposition est la conversion en stablecoins. Tu déclares donc seulement la conversion en stablecoins comme tu le ferais pour déclarer une cession contre un bien mais pas la conversion stablecoins contre fiat (comme tu le ferais si tu revendais un bien acheté avec des cryptos).
En bref si tu considères que les stablecoins monétaires ne font pas partie des actifs numériques tu ne déclares pas leur vente puisque ce ne sont que les cessions d'actifs numériques qui doivent être déclarées.

lackzol

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Du coup, si on fait une cession crypto -> tether, puis tether -> fiat, comment on fait pour déclarer cela aux impots via leur formulaire ?
Par exemple, j'achète un BTC à 6500 euros, je le vends à 9200 USDT, pour décide de convertir ces 9200 USDT à 8500 euros, comment cela se traduit-il en déclaration ?

asche

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I forgot more than you will ever know.

Quote from: Saint-loup on April 25, 2020, 02:26:56 PM

Or comme le dit l'avocat fiscaliste dans la vidéo(juste avant de parler des stablecoins), des cryptos comme le Petro ou le Sovereign qui n'entrent pas dans la définition d'actif numérique car étant "émise ou garantie par une banque centrale ou par une autorité publique" sont considérées comme des biens à l'instar de Bitcoin avant la promulgation de la nouvelle loi.
Donc les stablecoins n'ont pas forcément besoin d'être assimilés à une monnaie ayant cours légal pour entraîner l'imposition de la transaction, il suffit juste pour le fisc de les considérer comme des biens (meubles incorporels)

Très bien tu peux pinailler.

C'est quoi aujourd'hui 95% des volumes de stablecoin?

A mon avis ça doit être USDT, TUSD, BUSD. Combien de ces 3 sont proposés par des "banque centrale ou par une autorité publique" ?

0.

Bonne soirée.

Saint-loup

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Quote from: asche on April 25, 2020, 09:08:09 AM

Quote from: Saint-loup on April 25, 2020, 09:07:14 AM

Pourquoi en citer un dans ce cas? Huh

Parce que à la base je cherchais la citation similaire dans la loi. Mais je ne l'ai pas trouvé rapidement. Je pensais qu'il avait copié collé lui même. Ca ne change pas l'argument.

Peut-être voulais-tu faire référence à ce passage-là du BOFIP?

Quote

70
Constituent des opérations imposables au sens de l'article 150 VH bis du CGI les cessions à titre onéreux d'actifs numériques ou de droits s'y rapportant, réalisées à compter du 1er janvier 2019, en contrepartie :

- de monnaie ayant cours légal ;

- de l'échange d'un bien autre qu'un actif numérique ;

- de l'échange avec soulte d'un actif numérique ;

- d'un service.

https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11967-PGP.html#11967-PGP_70_022

Comme tu peux le lire, il n'y a pas que les ventes contre fiat qui sont imposables, les ventes contre biens ou services le sont aussi.
Or comme le dit l'avocat fiscaliste dans la vidéo(juste avant de parler des stablecoins), des cryptos comme le Petro ou le Sovereign qui n'entrent pas dans la définition d'actif numérique car étant "émise ou garantie par une banque centrale ou par une autorité publique" sont considérées comme des biens à l'instar de Bitcoin avant la promulgation de la nouvelle loi.
Donc les stablecoins n'ont pas forcément besoin d'être assimilés à une monnaie ayant cours légal pour entraîner l'imposition de la transaction, il suffit juste pour le fisc de les considérer comme des biens (meubles incorporels)

asche

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Quote from: Yaplatu on April 25, 2020, 09:02:58 AM

Quote from: asche on April 25, 2020, 08:56:08 AM

[...] Ras le cul des avocats qui veulent se faire mousser mais qui n'ont pas la moindre notion de ce qu'est une monnaie à cours légal.
[...]

Je suis d'accord avec toi, sauf que là tu as un cabinet de 3 avocats fiscalistes qui ne savent pas et 2 autres avocats qui disaient la même chose l'année dernière. Donc franchement ça reste très épineux comme sujet, surtout que même si c'est rétroactif sans pénalité cela ne change pas le fait que tu peux te retrouver dans une sacré merde si entre temps tu as perdu tes gains...

Mais faut se mettre à leur place aussi.

Même si ils sont persuadés que c'est comme on le dit

1- ils n'y connaissent rien à la crypto
2- le boulot d'un avocat c'est de connaître des textes + jurisprudence
3- il y a 0 texte et jurisprudence à ce sujet

Donc évidemment ils ne "savent" pas. C'est plutôt à un économiste de se prononcer si un actif qui a pour sous-jacent une monnaie à cours légal, doit être considérée comme ayant un cours légal. En l'occurence ça dépend aussi de la façon dont le sous-jacent couvre l'actif.

Imaginons que Tether coule vraiment, et qu'il ne vale plus que 0.01USD. Ce sera toujours une "monnaie légale" ?

La réponse d'un économiste serait non. Parce que même si aujourd'hui les cours sont corrélés, rien ne dit que ce soit le cas demain. Précisément parce que les stablecoin ne sont pas régulés, et n'offrent donc pas la même sécurité (relative) qu'un actif numérique, backé n'importe comment.

Quote from: Saint-loup on April 25, 2020, 09:07:14 AM

Pourquoi en citer un dans ce cas? Huh

Parce que à la base je cherchais la citation similaire dans la loi. Mais je ne l'ai pas trouvé rapidement. Je pensais qu'il avait copié collé lui même. Ca ne change pas l'argument.

Saint-loup

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Quote from: asche on April 25, 2020, 08:56:08 AM

Je rappelle que dans le cas d'un contrôle fiscal, et ou d'une erreur de déclaration, le contrôlé est considéré de bonne foi.

D'autre part "À titre liminaire, il est rappelé que seules sont imposables les plus-values réalisées lors de la cession à titre onéreux d’actifs numériques contre de la monnaie ayant cours légal ou contre un bien ou un service."

Effectivement aujourd'hui aucun stablecoin n'a de cours légal.

Dans le pire des cas si l'état venait à statuer de façon rétroactive, il n'y aurait pas de pénalité.

Aujourd'hui il est clair comme de l'eau de roche qu'un stable coin n'est pas une monnaie à cours légal. Il n'y a pas de débat à avoir. Ras le cul des avocats qui veulent se faire mousser mais qui n'ont pas la moindre notion de ce qu'est une monnaie à cours légal.

Je rappelle qu'une monnaie à cours légal signifie qu'un paiement dans ladite monnaie ne peut être refusé. Le jour où le boulanger sera tenu d'accepter des BUSD ou des Tether, rappelez moi.

Pourquoi en citer un dans ce cas? Huh

Quote

À titre liminaire, il est rappelé que seules sont imposables les plus-values réalisées lors de la cession à titre onéreux d’actifs numériques contre de la monnaie ayant cours légal ou contre un bien ou un service.

https://www.alain-bensoussan.com/avocats/regime-fiscal-cessions-dactifs-numeriques/2019/08/06/

Yaplatu

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Quote from: asche on April 25, 2020, 08:56:08 AM

[...] Ras le cul des avocats qui veulent se faire mousser mais qui n'ont pas la moindre notion de ce qu'est une monnaie à cours légal.
[...]

Je suis d'accord avec toi, sauf que là tu as un cabinet de 3 avocats fiscalistes qui ne savent pas et 2 autres avocats qui disaient la même chose l'année dernière. Donc franchement ça reste très épineux comme sujet, surtout que même si c'est rétroactif sans pénalité cela ne change pas le fait que tu peux te retrouver dans une sacré merde si entre temps tu as perdu tes gains...

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Je rappelle que dans le cas d'un contrôle fiscal, et ou d'une erreur de déclaration, le contrôlé est considéré de bonne foi.

D'autre part "À titre liminaire, il est rappelé que seules sont imposables les plus-values réalisées lors de la cession à titre onéreux d’actifs numériques contre de la monnaie ayant cours légal ou contre un bien ou un service."

Effectivement aujourd'hui aucun stablecoin n'a de cours légal.

Dans le pire des cas si l'état venait à statuer de façon rétroactive, il n'y aurait pas de pénalité.

Aujourd'hui il est clair comme de l'eau de roche qu'un stable coin n'est pas une monnaie à cours légal. Il n'y a pas de débat à avoir. Ras le cul des avocats qui veulent se faire mousser mais qui n'ont pas la moindre notion de ce qu'est une monnaie à cours légal.

Je rappelle qu'une monnaie à cours légal signifie qu'un paiement dans ladite monnaie ne peut être refusé. Le jour où le boulanger sera tenu d'accepter des BUSD ou des Tether, rappelez moi.

Yaplatu

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Quote from: Saint-loup on April 25, 2020, 08:34:27 AM

Voir à partir de la minute 36, il dit justement qu'il n'en est pas du tout sûr et que le texte permet potentiellement d'exclure les stablecoins
[...]

Oui c'est ce que je voulais dire par logiquement, mais de toute façon c'est toujours le même problème, c'est une question d'interprétation des textes et c'est bien pour ça que j'ai horreur du droit... 1 an après tu n'as pas un seul professionnel qui est capable de nous dire si c'est imposable ou non...

Si on fait preuve de bon sens logiquement le mot " nécessairement " ne devrait pas y figurer si jamais les StableCoin ne sont pas qualifiés comme crypto, la seule phrase " qui n'est pas ~~nécessairement~~ attachée à une monnaie ayant cours légal " ce suffisait à elle-même pour comprendre que les StableCoin ne font pas partie des crypto'...

Conclusion ce sont des incapables et ça me saoul, car ça peut potentiellement nous mettre dans la merde.

Saint-loup

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Quote from: Yaplatu on April 25, 2020, 07:45:58 AM

Quote from: Saint-loup on April 25, 2020, 07:40:02 AM

oui mais elle est bien "nécessairement attachée à une monnaie ayant cours légal" comme le dit ce cabinet d'avocat et comme le disait le juriste dans ta video de la maison du coin si mes souvenir sont bons.

A mon avis tu as une mauvaise lecture de " nécessairement ", dans ce contexte cela signifie qu'il peut être rattaché ou qu'il peut ne pas l'être. Dans la vidéo justement l'expert disait que logiquement les StableCoin sont qualifiés de crypto', mais pas les coins qui sont anonymes, c'est pour cette raison que je ne trade pas les crypto' anonyme perso'.

La partie " et qui ne possède pas le statut juridique d'une monnaie " est surement présente en préventif pour les futures StableCoin qui seront émis par l'état/une banque centrale.

Voir à partir de la minute 36, il dit justement qu'il n'en est pas du tout sûr et que le texte permet potentiellement d'exclure les stablecoins

Quote from: Yaplatu on January 18, 2019, 05:15:40 AM

La vidéo est longue, mais si vous voulez comprendre un peu " les rouages " de cette nouvelle fiscalité je vous invite à la regarder Roll Eyes

https://bitcoin.fr/video-presentation-du-nouveau-regime-fiscal-des-crypto-actifs/

Yaplatu

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Quote from: Saint-loup on April 25, 2020, 07:40:02 AM

oui mais elle est bien "nécessairement attachée à une monnaie ayant cours légal" comme le dit ce cabinet d'avocat et comme le disait le juriste dans ta video de la maison du coin si mes souvenir sont bons.

A mon avis tu as une mauvaise lecture de " nécessairement ", dans ce contexte cela signifie qu'il peut être rattaché ou qu'il peut ne pas l'être. Dans la vidéo justement l'expert disait que logiquement les StableCoin sont qualifiés de crypto', mais pas les coins qui sont anonymes, c'est pour cette raison que je ne trade pas les crypto' anonyme perso'.

La partie " et qui ne possède pas le statut juridique d'une monnaie " est surement présente en préventif pour les futures StableCoin qui seront émis par l'état/une banque centrale.

Saint-loup

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Quote from: Yaplatu on April 25, 2020, 07:25:28 AM

Quote from: Saint-loup on April 25, 2020, 04:30:05 AM

[...]et qui ne possède pas le statut juridique d'une monnaie [...]

Aux dernières nouvelles un StableCoin ne possède effectivement pas de statut juridique d'une monnaie même s'il réplique sa valeur.

oui mais elle est bien "nécessairement attachée à une monnaie ayant cours légal" comme le dit ce cabinet d'avocat et comme le disait le juriste dans ta video de la maison du coin si mes souvenirs sont bons.

Yaplatu

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Quote from: Saint-loup on April 25, 2020, 04:30:05 AM

[...]et qui ne possède pas le statut juridique d'une monnaie [...]

Aux dernières nouvelles un StableCoin ne possède effectivement pas de statut juridique d'une monnaie même s'il réplique sa valeur.

Saint-loup

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Quote from: Imotep on April 23, 2020, 02:35:13 AM

Wow,

Je viens de parcourir le document, et une info me choque énormément:

En page 5, il est dit que "potentiellement" un stablecoin n'est pas un actif numérique et donc une opération de type "BTC-USDT" serait imposable ?!

De tout ce que j'ai pu voir sur internet c'est la première fois que je vois cette affirmation, et l'utilisation du conditionnel dans le document laisse penser que ce n'est pas sûr ?? C'est un point majeur, le doute ne peut être permi ! Pour moi l'utilité même de l'USDT est de ne pas être imposable pour faire du trading, contrairement à une monnaie fiat standard.

Le texte de loi dit qu'un actif numérique [...]"n’est pas nécessairement attachée à une monnaie ayant cours légal", alors je ne suis pas juriste mais "n'est pas nécessairement" est très différent de "n'est pas".

Suis-je le seul à être choqué de l'info ? Qu'en pensez-vous ?

Ce n'est pourtant pas la 1ere fois qu'on aborde la question ici, et d'autres juristes font la même analyse que ce cabinet d'avocats. C'est pour ça que personnellement je me méfie énormément de cette technique utilisant les stablecoins monétaires.
Le texte n'est pas vraiment clair.

Mais en toute logique, l'équivalent de plusieurs propositions négatives liées par un "et" est la négation de ces propositions liées par "ou" (cf lois de de Morgan).
Donc
Une crypto est
Toute représentation numérique d'une valeur

qui n'est pas émise ou garantie par une banque centrale ou par une autorité publique,
qui n'est pas nécessairement attachée à une monnaie ayant cours légal
et qui ne possède pas le statut juridique d'une monnaie

signifie logiquement
Une crypto n'est pas
Toute représentation numérique d'une valeur

qui est émise ou garantie par une banque centrale ou par une autorité publique,
OU qui est nécessairement attachée à une monnaie ayant cours légal
OU qui possède le statut juridique d'une monnaie

asche

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Quote from: Imotep on April 23, 2020, 02:35:13 AM

Wow,

Je viens de parcourir le document, et une info me choque énormément:

En page 5, il est dit que "potentiellement" un stablecoin n'est pas un actif numérique et donc une opération de type "BTC-USDT" serait imposable ?!

De tout ce que j'ai pu voir sur internet c'est la première fois que je vois cette affirmation, et l'utilisation du conditionnel dans le document laisse penser que ce n'est pas sûr ?? C'est un point majeur, le doute ne peut être permi ! Pour moi l'utilité même de l'USDT est de ne pas être imposable pour faire du trading, contrairement à une monnaie fiat standard.

Le texte de loi dit qu'un actif numérique [...]"n’est pas nécessairement attachée à une monnaie ayant cours légal", alors je ne suis pas juriste mais "n'est pas nécessairement" est très différent de "n'est pas".

Suis-je le seul à être choqué de l'info ? Qu'en pensez-vous ?

Je pense que comme bien souvent des gens choisissent la facilité et font confiance a un tiers là où ils ne devraient pas.

Ce qui me choque c'est de faire confiance a un document qui sort de nulle part d'un auteur inconnu pour quelque chose d'aussi sensible que la fiscalité. Franchement la loi est très claire sur le sujet aujourd'hui et lire les quelques textes et décrets applicable est a la portée de tout le monde.

Donc non, jusqu'à ce qu'un texte explicite qu'un stablecoin et considéré comme du fiat ce n'est pas du fiat et donc ne représente pas une cession. Je rappelle qu'une cession c'est une vente contre une monnaie ayant cours légal, ou contre un bien, ou contre un service.

lackzol

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Ce serait intéressant de savoir en effet.

Imotep

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Wow,

Je viens de parcourir le document, et une info me choque énormément:

En page 5, il est dit que "potentiellement" un stablecoin n'est pas un actif numérique et donc une opération de type "BTC-USDT" serait imposable ?!

De tout ce que j'ai pu voir sur internet c'est la première fois que je vois cette affirmation, et l'utilisation du conditionnel dans le document laisse penser que ce n'est pas sûr ?? C'est un point majeur, le doute ne peut être permi ! Pour moi l'utilité même de l'USDT est de ne pas être imposable pour faire du trading, contrairement à une monnaie fiat standard.

Le texte de loi dit qu'un actif numérique [...]"n’est pas nécessairement attachée à une monnaie ayant cours légal", alors je ne suis pas juriste mais "n'est pas nécessairement" est très différent de "n'est pas".

Suis-je le seul à être choqué de l'info ? Qu'en pensez-vous ?

SURICAT07

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C'est donc pour sa que l'OP a supprimé mon post quand je l'ai partagé Cheesy

Halab

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I find your lack of faith in Bitcoin disturbing.

Merci pour le partage, il y a des infos précieuses.

Quote from: Tramirostronix on April 22, 2020, 07:08:21 AM

Si il a déjà été posté, je supprime le topic aucun problème Wink

Il y avait eu une tentative de postage de ce livre blanc (par le gars de Waltio je crois), mais il fallait s'inscrire et laisser son mail... C'est plus appréciable de donner le lien direct du document.

Tramirostronix

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Bon je ne suis pas l'auteur de ce document et je ne représente pas Waltio.co ou le cabinet ORWL non plus.

Un petit document résumant et introduisant la fiscalité crypto, au programme :

-Déterminer le régime applicable
-Calculer sa plus-value imposable
-Déclarer ses plus-values et ses comptes
-Se prémunir contre un contrôle fiscal

Pour vous éviter une inscription voici le pdf directement :

https://drive.google.com/open?id=1XpWcQ2ymLxvCil1fW4TFequ6EM2bvOYi

Si il a déjà été posté, je supprime le topic aucun problème Wink

Topic: Whitepaper Waltio/ORWL, la fiscalité crypto pour les noob (Read 383 times)