Topic: Wohnungskaution in Bitcoin anlegen (Read 1276 times)

Jo, ich würde dem Mieter sowas auch nicht sagen. Die große Frage ist ja eher, ob das rechtlich problematisch ist mit dem Geld vom Mieter zu spekulieren.

Warum sollte der Vermieter, dem ja die Bitcoins gehören (Private Key), dem Mieter einen evtl. Kursgewinn auszahlen und nicht einfach marktübliche Zinsen, sprich keine. Genauso kann der Vermieter doch auch ganz einfach die Kaution nehmen und sie selbst in Coins anlegen, ohne dem Mieter etwas davon zu sagen und am Ende den Gewinn behalten. Wird sicher auch so gemacht, das kann doch niemand wirklich kontrollieren.

Das ist eine sehr interessante Fragestellung.

(1) Ich hatte mal vor vielen Jahren in Absprache mit dem Vermieter meine Mietkaution in einen Asienfonds eingezahlt, der dann fürchterlich in den Keller ging und dort auch blieb. (Ich wohnte aber im 7. Stock ...   )

Als ich auszog, bekam ich nur ein Drittel oder ein Viertel meines eingezahlten Kapitals zurück. Für beide Seiten (mich und den Vermieter) war das ok. Was ich damit sagen will ist, wo kein Kläger, da kein Richter.

Wenn beide Seiten mit BTC als Mietkaution einverstanden sind, dann wird eine BTC-Adresse generiert, für die der Vermieter den privaten Schlüssel hat. Der Mieter kann jederzeit verfolgen, ob die BTC noch dort lagern. Das Ganze würde ich aber auf einer Seite schriftlich festhalten. Allerdings wenn der Vermieter etwas betagt ist, dann wird er mit Kryptowährungen vermutlich nicht so viel am Hut haben, weil er oft auch nicht versteht, wie Kryptowährungen funktionieren.


(2) Ob Kryptowährungen riskanter als Euros sind, ist sicherlich eine Frage des Standpunktes. Wenn man sich anschaut, was Dtl. in Zeit der Weltwirtschaftskrise machte - nämlich noch mehr Geld zu drucken und was die EZB aktuell macht (jeden Monat 60 Mrd. digitale Euros für Staatsanleihen verteilen), dann kann sich jeder normale Mensch ausrechnen, wohin das früher oder später führen wird.

http://deacademic.com/pictures/dewiki/49/100-Billionen-Geldschein-2.jpg
https://www.peakprosperity.com/blog/79219/our-money-dying


(3) Zudem ist zu berücksichtigen, dass wir in der EURO-Welt leben und unsere Einkäufe mit € bezahlen. Wenn man also glaubt, dass das aktuelle Finanzsystem okay ist, dann ist Bitcoin vermutlich zu spekulativ.

Wer aufgeschlossener ist, dem sei ein Blick hierhin empfohlen. Dort wird erklärt, dass Bitcoin eine Innovation ist und wie Innovationen, Marktadaptionen und ihr Wert sich verhalten:
https://www.youtube.com/watch?v=qHUPPYzzZrI&feature=youtu.be

Das Risiko ist sicher immer dabei und wenn man hier von ein paar Jahren Laufzeit ausgeht, kann auch alles Futsch sein. Gerade wenn man wie jetzt in so einer Hype-Zeit Bitcoin kauft. Kein Problem, so man noch andere Anlageformen oder Sparbuch hat und es ggf. abpuffern kann. Ein hohes Risiko bleibt es.

Kaution ist es dann, wenn man selbst keine Verfügungsgewalt über den Vermögenswert mehr hat. Daher muss der Vermieter die Anlageform wählen. Daraus resultierende Gewinne muss er abführen, hingegen muss er Verluste ersetzen. Damit ist klar, man muss eine Anlageform wählen die möglichst kein Verlustrisiko hat und das bedeutet halt auch kaum Gewinnmöglichkeit.

Hat man selbst den Zugriff auf die Geldwerte, ist das keine Kaution. Sinn der Kaution ist es, das Vermögensschäden beim Vermieter abgedeckt werden. Der Mieter hat durch Benutzung der Mietsache bereits das Gegenstück.

Spezielle Treuhandkonten für Kaution werden zwar im Namen des Mieters angelegt, aber das dient nur der Zuordnung im Streitfall, zb bei Verkauf oder Erbe der Immobilie. Zugriff oder Sperrmöglichkeit hat man keine.

Da Sparbuch so ziemlich das einzige was risikoarmut und Ertrag kombiniert. Alles mit mehr Ertrag bedingt auch ein größeres Verlustrisiko. Letztendlich also so, wie Börsengeschäfte im Optionshandel. Man darf nur soviel Optionen handeln, wie man Geld für Verluste hinterlegt. Und an der stelle beist sich das ganze, weil ich jetzt einen Kaution über sagen wir 2000 Euro in Bitcoin angelegt mit 2000 Euro die irgendwo hinterlegt sind gegen verlust absichern muss. Eine 500Euro Absicherung würde heisen, das sofort bei erreichen der Untergrenze verkauft werden muss bevor weitere Verluste kommen. Dazu muss man dann auch jemanden haben der das für einen macht, umsonst ist so eine Dienstleistung auch nicht.

Zu Deutsch: egal wie man es macht, es funktioniert nicht. Weil Bitcoin Spekulationsobjekt ist. Auch wenn einige die ihr Geld in Bitcoin angelegt haben, das anders sehen. Haben übrigens die Aktionäre der Telekom 2000 auch anders gesehen als sie für 100 Euro gekauft haben. Heute stehen sie mit 14 Euro da. Und dabei war die Telekom nie wirklich in Gefahr einer Insolvenz. Menschen haben einfach nur gnadenlos den Markt überhitzt bis zum Crash. Bitcoin würde sowas mangels Verwertungsmasse nicht überleben. Auch wenn sicherlich sofort eine andere Kryptowährung den Platz einnimmt, der Bitcoinbesitzer ist erstmal Arm.

Das ist richtig, bei der klassischen Mietkaution benötigt man auch keinen Mittelsmann. Sollte man allerdings die Kaution an den Vermieter überweisen, ist dieser verpflichtet dieses Geld (Kaution des Mieters) getrennt von seinem eigenen Vermögen anzulegen. Es könnte ja sein, dass der Vermieter insolvent geht, dann wäre das Geld des Mieters weg.
Deshalb muss zwingend ein Mietkautionskonto bei einer Bank angelegt werden.
Das Konto läuft auf den Namen des Mieters (ist ja sein Geld auch die Zinsen, ha,ha,) mit einem Verpfändungsmerk (Sperrvermerk ) für den Vermieter.

Eine Bank-Bürgschaft für die Kaution, oder eine Bürgschaft von einer Kautionskasse wäre noch eine Möglichkeit.

Der Treuhänder wurde bei dem Thema Kaution durch BTC zwecks den "private Keys" in Spiel gebracht. Sonst könnte sowohl Mieter als auch Vermieter mit den Keys die Kaution abräumen, was dem Kautionsgedanken widerspricht.

Bei der klassischen Kaution gibt es keinen Mittelsmann. Man überweist schlicht einen EUR-Betrag an den Vermieter. Man kann auch ein Sparbuch machen oder eine Bankbürgschaft. Aber "klassisch" ist einfach die Überweisung.

kleros.io ist eine nette Idee, aber die Schwarmintelligenz ist juristisch ein schlechter Berater.

Nun ja, es geht mir nicht um Spekulation, sondern wie man sowas überhaupt abwickeln kann - wenn z.B. einer oder beide Parteien der Mieter/Vermieter ihre Guthaben in Cryptoassets halten. Bei der klassischen Kaution gibt es ja die Bank als Mittelsmann. Bei Crypto fällt der Mittelsmann ja weg - was sich aber durch Smart Contracts ausgleichen ließe.

Im Prinzip gibt es hier eine Marktlücke, die demnächst geschlossen wird. Ich werde hier dann immer wieder mal Firmen, Startups oder Dienstleister posten, welche ein o.g. Szenario ermöglichen.

Bin heute auf Confido gestoßen, ist zwar auf Paketsendungen zugeschnitten, aber der dahinter liegende Dienst Kleros.io könnte durchaus bei Konfliktällen bzgl. der Anspruchnahme oder Rückzahlung der Kaution nützlich sein:

https://steemit.com/cryptocurrency/@timoharings/6ubgcv-was-ist-confido
http://confido.io/ (scheint wegen legal issues dicht gemacht zu haben)
https://kleros.io/

Fragt sich nur, was ist, wenn es den Dienst mal nicht mehr geben sollte...

Es gibt doch diese "Kaution auf Kredit"-Anbieter.
Hol dir da die Kaution und leg das Geld, das du für die Kaution sparst, eben in BTC an.

Letztlich ist das allerdings auch wieder nur Spekulation mit geliehenem Geld.

Ich muss mein Vorhaben leider aufgeben. 

Grund 1) die Kontoeröffnung bei der Fidor-Bank hat zu lange gedauert hat. Es lag an der Verifizierung mit IDnow, welche schier unmöglich ist. Zuerst muss man durch eine ewig lange Warteschlage, auch ein paar Sekunden nach der Öffnungszeit. Dann wurde nach Erfolgreicher Legitimierung diese Info nicht an Fidor weitergereicht. Post-Ident wird nicht mehr angeboten, das wäre dann vermutlich schneller gegangen.

Grund 2) Das Konstrukt mit einem Mittelsmann, den man ja leider doch braucht, alleine schon wenn jemand Sterben sollte, ist nicht wirklich praktikabel, da man im Falle einer Börse wie Bitcoin.de oder Coinbase seine Account-Daten weitergeben muss und dies zusätzlich durch E-Mail, SMS oder 2-Faktor Authentifizierung erschwert wird.

Grund 3) Das Abheben der Coins in EUR geht nur über ein Konto, das demselben Inhaber der Exchange zugeordnet ist, auch hier ist eine Weitergabe von Kreditkarte, TAN-Generator, etc. problematisch.

Grund 4) Vermieter sind heutzutage leider oft nicht mehr die Jüngsten. Ich bin aber gar nicht so weit gekommen, es der Vermieterin vorzuschlagen - solange es kein ordentliches Konzept gibt.

Grund 5) der Puffer von 500 € ist tatsächlich aufgebraucht worden und die Kaution ist sogar ins Minus gerutscht. Langfristig vermutlich kein Thema, aber wenn das kurz nach Übergabe der Kaution passiert, dann ist das natürlich nicht förderlich für die Sache.


Zusammengefasst: Es gibt Potential für einen Dienst, der die Anlage und Verwaltung der Kaution übernimmt. Also quasi eine Exchange, die eine Verpfändung anbietet oder ein Dienst, der mit Multisig oder Smartcontracts arbeitet. Daher, wer Lust auf ein Startup für diesen Use-case hat, kann sich gerne bei mir melden!

Ich wollte das gleiche mit meinem Vermieter machen. Der Mann ist allerdings ca. 80. Nachdem ich es mehrmals versucht habe zu erklären, habe ich aufgegeben. Dennoch viel Glück für dich.

Achtung! Das ist ganz ganz dünnes Eis, wie die letzten Jahre gezeigt haben. 

Dein Recht steht aber nicht über dem Recht des Vermieters auf eine "sinnvolle" Kaution.
Der Sinn der Kaution ist ja gerade, im Falle des Falles für einen Teil des Mietausfallwagnisses Deckung zu bieten.
Wenn nun Bitcoin z.B. um 90% im Kurs fällt (was in der Vergangenheit schon vorkam) und du möglicherweise nicht zuletzt deshalb in eine finanzielle Schieflage gerätst, womit du letztlich die Miete nicht mehr berappen kannst, wo ist dann die Deckung für die arme Oma?
Deine "Zuschussgarantie" ist dann nichts wert.
Dein 500-EUR-Puffer bringt da auch nichts.

Insgesamt würde ich sagen, die Risikoabsicherung ist damit verfehlt.


Wenn du zusätzlich einen Dritten mit einbeziehst, der nicht besonders sicher ist (Bitcoin-Börse o.ä.) kommt noch das Risiko des Zahlungsausfalls durch diesen Dritten hinzu. Bei einer soliden, jahrhundertealten Bank mag das akzeptabel sein. Bei einem kleinen Internet-Startup im FinTech-Bereich wird die Konstruktion nur noch wackliger.


Klar. Hohes Risiko, hoher potentieller Gewinn.
Aber was hat die Oma davon?
Die möchte eine Risiko-Absicherung, keinen Gewinn (von dem sie im Übrigen auch nichts hat).

Wenn du die Oma am potentiellen Ertrag wenigstens beteiligen würdest...

Ich habe das Recht darauf, die Kaution möglichst lukrativ anlegen zu lassen. Ihr Alter sagt nur etwas über die fehlende Technik-Affinität aus. Das sollte aber kein Hindernis sein, wenn die Umsetzung benutzerfreundlich ist - z.B. man eine TenX oder Bitwala Karte einsetzt - was auch eine Idee wäre.

Es geht um über 3000 €, das ist immerhin knapp ein BTC. Das können bei 4-5 Jahren Wohnzeit durchaus mehr als 10.000 € werden - da lohnt sich der Aufwand schon.

Sollte der Kurs fallen, gibt es 1) einen Puffer von ca. 500 € und 2) die Möglichkeit, eine Verkaufs-Order aktiv zu lassen und 3) mein Angebot, die fehlende Differenz nachzuschießen. Schaden gibt es keinen für die Oma, denn es ist nicht ihr Geld und solange man nicht in der Talsohle verkauft, gibt es keinen Verlust.

Was hast du denn mit der Kaution zutun? Einer 70 jährigen Frau mit Bitcoin um die Ecke zu kommen finde ich echt grenzwertig.. Ich weiß zwar nicht was du an Kaution bezahlst aber selbst bei 2000.- Euro lohnt sich das doch überhaupt nicht, zumal wir hier über eine Kryptowährung reden. Die kann durchaus auch mal ganz stark im Kurs fallen und wer sitzt dann auf dem Schaden?

Richtig. Eine arme alte Oma.  

Danke für das Feedback. Etwas wie Coinbase ist tatsächlich nicht ideal, durch den Verifizierungsprozess - obwohl man dort immerhin nur eine Kopie des Ausweises hinschicken muss, anstatt wie bei einigen Banken das ganze Prozedere per IDnow durchzugehen.

Den Private Key herauszugeben, das würde vermutlich bei einem 30-40 Jährigen Vermieter klappen, aber nicht bei einer älteren Dame, die gerade einmal E-mails & Google beherrscht. Noch dazu der Aufwand, die Coins in EUR umzutauschen, da braucht man ja dann doch wieder eine Exchange.

Daher werde ich den 1. Ansatz vorschlagen, sollte nichts Praktikableres auftauchen.

Zum Bitcoin-Treuhänder-as-a-Service: Hab ich mir auch bereits gedacht, das wäre eine super Geschäftsidee! 

Im Mietrecht kann man die Kaution auch in einer andere Anlageform als Geld tätigen. Die Kaution in Bitcoin anlegen zu können halte ich für eine gute Idee. Hier sehe ich für die Zukunft auch einen wachsenden Markt. Allerdings geht es meiner Meinung nach nur über einen Treuhänder der die Keys treuhänderisch verwaltet. Sonst kann sowohl Mieter als auch Vermieter (die den Key kennen ) das Geld abheben und das ohne Zustimmung des anderen, dies aber widerspricht dem Grundgedanken der Kaution.

Bei Coinbase sehe ich das Risiko, dass im Fall der Fälle bei Abhebung oder auch schon bei Einrichtung viele Dokumente vorgelegt werden müssen. Das ist ja auch ein Risiko für die Vermieterin, wenn Du ihren Zugang hast, und ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Vermieter das machen.

Da wäre es schon das einfachste, der Vermieterin einfach den Private Key zu geben, und ihr kurz zu sagen, sie kann jederzeit auf Blockchain.info sehen, dass das "Geld" noch da ist. Da ist dann das Risiko letztlich nur, dass Du es einfach abhebst, was ja nicht der Sinn eines Kautionskontos ist.

Also im besten Fall einen Treuhändler einsetzen, einen Vermieter finden der Bitcoin-affin ist (und der vielleicht von der Kurssteigerung 20% abbekommt als Motivation), oder halt in vollen Tönen von Bitcoin schwärmen, ihr das schmackhaft machen, ihr zeigen wie sehr es dies Jahr schon gestiegen ist, dass selbst bekannte Unternehmer sagen es könnte auf 1 Million gehen, vielleicht möchte sie dann sogar selbst etwas investieren

Das ist aber auch eine richtig geile Geschäftsidee. Ich glaube es gibt ja schon Treuhändler für Mietkautionen, wenn man das jetzt mit Bitcoin anbietet wäre das eine Hammer-Sache.

Hallo,

ich würde gerne bei meinem anstehenden Umzug die Kaution in Bitcoin anlegen.

Grund: da Sparkonto, etc. nichts an Zinsen abwirft und ich plane, länger in der Wohnung zu bleiben. Klar ist, dass das theoretisch und gesetzlich möglich ist - Mieter und Vermieter können sich auf eine Anlageform einigen. Gegen die Volatilität habe ich einen Puffer von 500 € auf die Kaution gelegt, sollte also reichen (der Bitcoin müsste langfristig auf 3400 runter gehen, selbst wenn er das tut, wäre das mein Risiko und ich würde die fehlende Differenz nachschießen).

Nun ist es so, dass die Vermieterin bereits etwas älter ist. Sie scheint mir auch zu vertrauen, daher dachte ich an folgendes Setup:

1) ich lege ein Bitcoin.de und Fidor Konto auf meinen Namen an, wir beide bekommen Zugriff darauf, die Vermieterin bekommt die Mastercard und den PIN (inkl. schriftlicher Vollmacht)

2) ich lege ein Coinbase Konto auf die Vermieterin an, behalte den Zugriff (mit einer Verteiler E-Mailadresse die an uns beide geht, hinterlegt) - Grund: wäre doof, wenn die Vermieterin verstirbt.

Im Falle einer Auszahlung an die Vermieterin würde ich den Bitcoinbetrag in Euro umwandeln und auf das Fidor bzw. ihr in Coinbase hinterlegtes Konto übertragen.

Andere Optionen mit einem Offline-Wallet oder Multi-Sig sind leider unrealistisch, da die Vermieterin bis jetzt noch nicht mal von Bitcoin gehört hat (und bereits über 70 Jahre alt ist). Das aktuelle Szenario funktioniert natürlich nur, wenn sich beide vertrauen (wovon ich ausgehe) - ein Szenario für Nicht-Vertrauen ist denke ich mal ungünstig mit Bitcoin, da es im Falle des Todes sonst schwierig wird, Zugriff auf die Coins zu bekommen, bzw. es keine Vollmachten für Bitcoin Online Exchanges gibt (Private Key beim Notar wäre denkbar, aber zu komplex für eine simple Kaution von 3K).

Was haltet ihr davon? Gibt es andere oder bessere Vorschläge??