Topic: Zašto je Bitcoin (i) novac i koje su mu prednosti pred fiatom (Read 627 times)

Kako jedna matematička apstrakcija može nešto prisvajati sama po sebi?
Tko je varalica a tko je prevareni?
Tko je počinitelj prevare a tko je žrtva?

Kod banaka i sličnih legalnih institucija se točno zna počinitelj i žrtva, ali se po zakonu nište ne događa.

Znači kad imaš obećanje da uložiš u fond i da ćeš dobiti x% godišnje i onda izgubiš više od pola ili sve tko koga tu vara?

Kad imaš obećanje od legalno utemeljene institucije da ako uplatiš  x novaca godišnje
i da će ti ona isplatiti x*y novaca u slučaju da ti se nešto dogodi i to ne učini
točno se zna tko je počinitelj prevare i tko je žrtva, a opet se po zakonu ništa ne događa.

Žrtva ostaje žrtva, a počinitelj uspješni poslovni subjekt!

Kad imamo na tv-u i ostalim medijskim kanalima jednu te istu propagandu
i kad se te legalne institucije predstavljaju kao nešto što nisu i daju lažna obećanja tu ne vidiš problem?

Ja ne vidim da se bilo gdje na bilo kojoj javnoj televiziji ili privatnom
tv kanalu reklamira bitcoin ili ostale kriptovalute za razliku od tih legalnih "poslovno uspješnih" subjekata.

Dobro ti je bilo sve objašnjeno u temi koju si otvorio,ali nismo ti mi krivi ako ti ne možeš razumijeti
da je sama ideja izdavanja novca mimo centralne institucije društveno revolucionarna.

Znaci opet los primerak...

Piše da su oni koji se rukovode "to the moon" memom drogirani balonom isto kao što su balonom bili drogirani oni koji su kuće mijenjali za tulipane. Dakle, drogiranost je poveznica bitcoina i tulipana, a ne prevara. Prevara je svojstvena bicoinu jer se on javno predstavlja kao sredstvo razmjene roba, a u stvarnosti on ne razmjenjuje robe nego ih prisvaja. Tulipane pak nitko javno nije predstavljao onim što nisu.

Posto je samo tebi "prilicno jasno" sta si sam napisao a po obicaju ne citas sta ti drugi pokusavaju reci da ti pomognem:


Znavi ponavljam (retoricno) pitanje:


A i ponavljam pitanje Branku; molim te promeni naziv teme u: Zašto je Bitcoin (i) bolji od fiat novca i koje su mu prednosti pred fiatom

Ok, to je onda tvoja osobna stvar. Ako je tebi riječ birokrata i ponašanje investitora iznad racionalne argumentacije onda ti samo poput ovce slijedi navedene, nitko ti ne brani.

Uopće to ne mislim, niti sam to napisao...napisao sam da se obratiš njima, pa kad sve njih obratiš, onda eventualno dođi tu nazad
i tvoje riječi će možda imati neku težinu
Ovako kad biram između tebe i njih,, što misliš kome ja (a kladim se i svi ostali na forumu) dajemo prednost?

Mislim da je prilično jasno iz napisanog što sam ja želio reći. Tako da tvoje misli o tome što sam ja želio reći nisu moja fundamnetalna pogreška neko tvoje nerazumijevanje pročitarnog teksta.


Ti želiš reći da birokrati u EU komisiji ili MMF-u i investitori ne mogu biti u zabludi? Misliš da su oni neka nadnaravna bića koja ne mogu biti u krivu? Ne razumijem koji ti je smisao pozivanja na te ustanove i osobe na konkretnu argumentaciju o tome da je bitcoin prevara?  

Kao što ti je Daniel već napisao, obrati se Europskoj komisiji i MMF-u, očito su i oni u zabludi, kao i brojni investitori (sveukupno svi coini zajedno imaju registrirano preko 14 milijardi walleta, mnogi vjerojatno pripadaju istim
ljudima, ali svejedno impresivno)

I ponovo fundamentalna greska: zelite reci da je kupovina i prodaja lukovica tulipana prevara...? Naravno... Kao sto sam i ja (i puno drugih ovde) vec rekao: u pravu si.

A Branko; molim te promeni naziv teme u: Zašto je Bitcoin (i) bolji od fiat novca i koje su mu prednosti pred fiatom

Tebe vidim još drži onaj "to the moon" mem. Sve u redu, to je prirodno kod balona, ljudi se emocionalno uzbude i svakakve iracionalne svari im hodaju po glavi. Slično je vjerojatno bilo i nekad sa kupcima lukovica tulipana koji su mijenjali kuće za te lukovice upravo zato jer su bili drogirani spomenutim memom. No kad ih je ošamarila stvarnost onda je bilo kasno. Isto će biti i sa bitcoinima, i to vam uporno sugeriram ovim jednostavnim objašnjenjima da je on utemeljen na prevari, ali vi ne marite nego rađe čekate šamar stvarnosti. Ok, vaš izbor.



E Branko, Branko, ti samo trubiš po svome i skrećeš raspravu kao da moje riječi uopće ne postoje. Pa upravo sam ti na najjednostavniji mogući način dokazao da bitcoin nije valuta jer valuta je novac, a novac je sredstvo razmjene roba, dok bitcoin ne razmjenjuje nego prisvaja robe. Uz to, kakve vražje veze ima to što si ti uložio trud za čuvanje baze podataka, s tim da HNB isprinta kune iz ničega? Pa radi se o proizvodnji običnog papira, a ne tenka. Taj papir samo služi za evidenciju cirkulacije roba i obveze vraćanja roba onih koji su papir pustili u opticaj. Isto je i s papirima poput otpremnica, računa, skladišnica i slično. Svi oni samo služe za evidenciju cirkulacije roba. Evidentiranje nečega sa papirom ili na papiru pak nije proizvodnja tenka da bi tražilo puno energije. Tako i ti evidentiraš nešto - prijenos brojeva s jedne virtualne adrese na drugu, a to je skupo jer baza podataka s brojevima i virtualnim adresama sve više raste. No to nema apsolutno nikakve veze s ovom našom raspravom o sredstvu razmjene roba. Drugim riječima, ti ne "ulažeš trud" u proizvodnju valute, nego ulažeš trud za održavanje baze podataka, a za to si plaćen lažnim novcem kojeg iz ničega "isprinta" open source program nepoznatog autora. Ta tvoja skretanja rasprave samo su ti način da ignoriraš dokaze o tome da bitcoin nije novac nego lažni novac i prevara javnosti.

Ma ja sam siguran da će se sada javiti sa novim dokazima da bitcoin ne može nikako biti financijska imovina ili ekvivalent novca a da Sud EU i naša porezna služba nemaju pojma i da su trebali pitati njega, koji jedini shvaća o čemu se ovdje radi.
Baš šteta što ga nitko ne razumije i što je cijeli svijet protiv njega  
Naravno, ja sam siguran da Sud EU ima jako dobre ekonomske, pravne, financijske stručnjake koje pitaju za stručna mišljenja prije donošenja ovako važnih odluka, a sigurno se i naša Porezna služba konzultira sa našim najboljim ekonomistima,pravnim i financijskim stručnjacima, sa Hrvatskom narodnom bankom... oko ovako važnih pitanja.
Šteta što su zaboravili konzultirali našeg stručnjaka fxsurfera, i što su tako ozakonili i službeno prihvatili investicijsku prevaru manipulacijom riječima- tj. nizove slova i brojki...
ali možda još nije kasno...
Fxsufer, umjesto da gubiš vrijeme ovdje na forumu sa nama, neznalicama, trebaš što prije kontaktirati Sud EU, poreznu službu i mInistarstvo financija i što prije im objasniti u kakvoj su zabludi i da bitcoin nema nikakve veze sa novcem već je investicijska prevara.
Da zaista želiš konkretno nešto napraviti, umjesto beskonačnih i besmislenih rasprava ovdje, postupio bi upravo tako.
No, naravno tako nešto nećeš ništa napraviti jer znaš da te nitko ne bi ozbiljno shvatio.
Kao građanin i državljanin RH dužan si poštovati i slijediti odluke i zakone nadležnih tijela vlasti RH i EU o bitcoinu i crypto valutama.
Ako imaš nešto reći na temu bitcoina, tada online forumi nisu mjesto za to već nadležne službe koje odlučuju o tome što je zakonito a što je investicijska prevara, te svoja razmišljanja o bitcoinu podijeli tamo.
S obzrom da to ne radiš, već se samo anonimno javljaš na forumima, to mi sve govori o tebi i tvojim ''argumentima''.
S tim mislim da je sve rečeno i da je svaka daljna rasprava ovdje obično gubljenje vremena.

Ma pročitao je on, ali ima selektivni filter koji odmah odbaci sve što mu ne odgovara, shodno

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

Zapravo da se samo malo potrudio i provjerio službenu odluku Porezne službe o bitcoinu kroz službeni dopis pomoćnika ministra Zrinušića, bilo bi mu jasno da njegove hipoteze nemaju nikakvu realnu ili pravnu podlogu.
Samo da podsjetim na najvažniji zaključak:  Sukladno presudi Suda EU iz 2015. trgovanje bitcoinom se smatra financijskom transakcijom a porezna služba smatra da je kupoprodaja virtualnih valuta ekvivalent instrumenata tržišta novca

Eto, konačno si i ti shvatio. Znači, moj bitcoin je realniji kao valuta jer ja moram uložiti neki trud oko njega, dok narodna banka printa novac "iz zraka"...
I koji onda ima pokriće i bolje služi kao novac?
Da ne spominjem da bitcoin, poput zlata, postoji u ograničenim količinama i sve je teži i skuplji za iskopati, dok banka može isprintati novaca
koliko poželi, a da za to nikome ne polaže račune

Jedva mu čekam za 10 godina prodat tisućiti dio mojeg 'ničeg' za sav njegov fiat

Kad bi PC platio novcem, kunama npr., to znači dvije stvari:

A) Dobio je kredit
B) Već je svoju robu dao nekome u lancu cirkulacije kuna

A) Ako je dobio kredit to znači da je prvi u lancu cirkulacije kune tj. da je prvi dobio tuđu robu  - PC od UZI shopa. Zbog toga robu "duguje" tržištu i mora je tržištu vratiti. To pak radi onda kad treba novac za otplatu kredita. Npr. proizvede robu ili uslugu u poduzeću - npr. bicikl, netko tko ima kune (npr. UZI shop) na tržištu kupi taj bicikl i tako financira njegovu plaću. Onda on plaću odnese u banku kako bi platio kredit, čime je povukao novac iz opticaja(sa tržišta), zbog čega na tržištu ne može kupiti bicikl koji je proizveo ili drugu robu slične protuvrijednosti. Biciklom je dakle podmirio svoj "dug" robe prema tržištu, tj. došao je "na nulu". Kuna pak je vršila ulogu sredstva razmjene roba tj. PC-a i bicikla.  

B) Ako nije dobio kredit i stoga nije prvi u lancu cirkulacije kune to znači da je već dao svoju robu nekome na tržištu - uostalom to je način na koji je došao do kuna. Zato je kupnjom PC-a na "nuli" i robu ne mora vraćati tržištu. Vraćat će je onaj koji je kreditom kune pustio u opticaj.

Kolega Branko, pak je izdavanjem bitcoina, prvi u lancu cirkulacije, tj. dobio je od tržišta robu (PC od UZI shopa) i nakon toga nikakvu drugu robu nije vratio tržištu niti je ne mora vraćati, kao što bi morao vraćati bicikl da je u cirkulaciju pustio kune. Dakle, njegovi bitcoini nisu igrali ulogu razmjene roba(PC-a i bicikla), nego prisvajanja tuđeg PC-a. U suštini radi se o prevari od koje će stradati zadnji koji će držati bitcoine.



Kad HNB isprinta kune ona te kune koristi da bi kreditirala poslovne banke. Poslovne banke pak kreditiraju fizičke i pravne osobe. Te osobe onda kupuju robe na tržištu, te ih otplatom kredita moraju tržištu vratiti, kako je opisano gore pod A).

HNB ne može isprintati kune i onda to dati guverneru ili zaposleniku HNB-a da si kupi auto, to bi bilo kazneno djelo. Zato HNB ne mora stavljati robu na tržište, nego onaj tko je za isprintane kune dobio tuđu robu, a to su fizičke i pravne osobe.

Ma zapravo uopće ne kužite stvar i potpuno ste u krivu svi! 😀
Znanstvenik sa MIT-a tvrdi da postoji velika šansa da svi zapravo živimo u računalnoj simulaciji i da nista od onoga što vidimo oko nas,  ili koristimo poput novca,  uopće ne postoji.
Rizwan Virk je svoju teoriju objasnio u knjizi : The Simulation hypothesis.
Osnovna ideja je da sve što vidimo oko nas,  uključujući zemlju i svemir,  su dio vrlo sofisticiranog MMORPG-a (massively multiplayer online role playing game ) i da smo mi igrači u toj igri.
Još prije 20-ak godina profesor sa Oxforda Nick Bostrom je objavio članka pod nazivom : Živite li u stimulaciji? gdje je razvio osnovni statistički argument za hipotezu simulacije.

Moram priznati da se Fxsurfer zaista trudi da nam dokaže svoje argumente za hipotezu bitcoina kao investicijske prevare a ne novca no nekako me baš nije uvjerio.
Puno su mi uvjerljivije ove hipoteze da živimo u računalnoj simulaciji i da ništa oko nas nije stvarno 😁
Uostalom,  znanstvene reference uglednih profesora sa MIT -a i Oxforda,  Rizwana Virka i Nick Bostroma ulijevaju mi puno više povjerenja od "anonimnog pisanja " nekoga po forumu koji nije dokazao da ima ikakvu stručnu referencu za raspravljanje o novcu ili bitcoinu.
Još gore,  ako mu slučajno povjerujete i ne platite porez na svoj dohodak po osnovi trgovanja crypto valuta,  u skladu sa službenim mišljenjem porezne službe RH činite porezni prekršaj.
Što ćete onda?  Uputiti poreznu da pročita ove postove neke anonimne osobe pod pseudonimom fxsurfer uz nadu da će porezna to pisanje i dokazivanje fxsurfer a  ozbiljno shvatiti i oprostiti vam porezni prekršaj (jer kako platiti porez za trgovanje nizova nula i brojki koje nisu novac niti ikakva vrijednost)?
Dajte,  budite ozbiljni 😂😂

Edit
Linkovi na konkretne informacije:
Ovdje gosp. Virk objašnjava svoju teoriju: https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=FZTTJbAunWo
Više možete pročitati i ovdje: https://www.digitaltrends.com/cool-tech/we-spoke-to-an-mit-computer-scientists-about-the-simulation-hypothesis/

a službeno mišljenje porezne službe o trgovanju crypto valutama možete pogledati ovdje (skrenuo bih pažnju da se sukladno presudi Suda EU iz 2015. trgovanje bitcoinom smatra financijskom transakcijom a kupoprodaja virtualnih valuta se smatra ekvivalentom instrumenata tržišta novca):

 

1BTC = 1BTC

materijalno ili intelekulano dobro ili bilo kakvo drugo dobro = xy BTC (ovisno o stvarnoj vrijednosti, po principu ponuda/potražnja)

umjesto BTC, možeš gore staviti bilo koji znak fiat valute, identično će se poruka prikazati

Sorry, ali koju ROBU narodna banka stavlja na tržište kad natiska nove kune?

A kakvu robu bi vratio tržištu da je računalo platio novcem? Ne pitam da podjebavam nego me baš zanima...

To je sve bilo a priori, tj. prije nego si pustio bitcoine u opticaj. To znači da si svoje ulaganje platio ili kunama ili bitcoinima koje je netko drugi pustio u opticaj. Ti s time nemaš veze nego oni koji su to pustili u opticaj. Ja te pitam za tvoje bitcoine, za one koje si ti pustio u opticaj odn. za one koje s kojima si došao do PC-a od UZI shopa. Kad si taj PC "uzeo" sa tržišta ti tržištu duguješ robu, a tržište od tebe robu potražuje. Da bi došao na nulu tj. da bi se razmjena dovršila, moraš temeljm izdanih bitcoina tržištu (nekom imatelju tvojih bitcoina) dati neku drugu robu. Tek onda bi došlo do 'razmjene roba' i tek onda bi bitcoin bio sredstvo razmjene. Ti naravno tržištu nisi vratio nikakvu robu što znači da posredstvom izdanih bitcoina NIJE došlo do nikakve razmjene roba, nego do prisvajanja tuđe robe. Drugim riječima, bitcoin na tržištu ne igra ulogu sredstva razmjene nego sredstva prisvajanja tuđih roba.

nekoliko opcija:

stuja i rig -  uložio sam u sredstva za majnanje

kampanje - uložio sam vrijeme na promoviranje određenih coina

BIOS-i - izradio sam ljudima bios-e za majnjanje i oni mi platili za uslugu


p.s. ako su komunist po uvjerenju i intelektualne usluge ne smatraš robom, poštedi me lamentiranja da samo materijalne stvari imaju vrijednost

Vanjski faktor(država) može također obezvrijediti pokretnine i nekretnine nacionalizacijom ili ratom. To ne znači da nekretnine i pokretnine nisu roba. Država isto tako može obezvrijediti fiat novac, ali to ne znači da fiat novac ne omogućuje razmjenu roba jer većina zajmoprimaca svakodnevno plaća svoje rate kredita i proizvodi robe. Dakle, koristiš iznimke da bi negirao pravilo, što znači da se baviš se običnom pseudoargumentacijom. A sve to radiš da bi pobjegao od mojeg jednostavnog pitanja, koje glasi:

Ako je bitcoin sredstvo razmjene roba, temeljem kojeg si ti kao njegov izdavatelj na tržištu dobio TUĐU robu tj. PC, koju SVOJU robu si vratio tržištu, tj. koju robu si razmijenio za primjeni PC?

A meni nije jasno zašto ti lažeš ljudima da je novac sredstvo plaćanja, kad neki vanjski faktor može u svakom trenutku obezvrijediti
taj novac za koji su oni pošteno dali neku robu, dok kod bitcoina to NITKO ne može, znači bitcoin kao sredstvo plaćanja
je pouzdan, a fiat nije. Da li lažeš ljudima jer si u zabludi, ili ti netko plaća za to?

Da si umjesto fiata koji je dokazana prevara uzeo recimo zlato za primjer, možda bi te netko i shvatio ozbiljno

fxsurfer ovo je bitcointalk forum. Članovi ovdje vjeruju, vole, koriste, kupuju/prodaju i trguju bitcoinima. To šta ti misliš o bitcoinu apsolutno nema nikakvu vrijednost ovdje niti će itko čitajući tvoje postove promijeniti svoje mišljenje. To što ti odgovaramo na to tvoje pisanje nemoj da misliš da se netko možda koleba i počinje da razmišlja kao ti.

Što prije to shvatiš to će biti bolje za tebe i možda ćeš naći neki drugi hobi umjesto što trošiš svoje cijenjeno vrijeme na nas.
A sad molim te napiši kako sam troller veliki i još jedan opsežan post zašto je bitcoin prevara. 

Idemo ponovo. Ja te pitam zašto ljudima prodaješ cigle pod mobitele, a ti mi odgovraš: "ja pošteno "rudarim" (proizvodim) cigle". Mene ne zanima kako ti proizvodiš cigle i koliko cigli ti neki protokol dopušta proizvesti, nego zašto lažeš ljudima da im prodaješ mobitele, a prodaješ im cigle? Ili konkretno, zašto lažeš ljudima da je bitcoin sredstvo razmjene - novac, a on to nije? To je dovođenje ljudi u zabludu. Temeljem te zablude ljudi predaju stvarni novac (onaj koji im omogućuje dolazak do roba onih koji su stvarni novac pustili u opticaj), te dolaze u posjed lažnog novca (bitcoina) - koji im NE omogućuje dolazak do roba onih koji se bitcoin pustili u opticaj. Dovođenje ljudi u zabludu je prevara. Ti si dionik te prevare iako si možda i sam doveden u zabludu.

naravno da jedno s drugim ima veze...ti si upravo priznao da se fiat može obezvrijediti, a ja tvrdim da je bitcoin
siguran i nikakav Milošević ne može doći i iz rukava izdati 10 milijuna BTC-a i obezvrijediti BTC koji sam ja pošteno izrudario
Upravo BTC-ov deflatorni model je ono gdje je u prednosti pred fiatom i zašto će sve više biti prihvaćen

Možeš li mi odgovoriti na pitanje? Hvala. Korumpirane vlade koje ne izvršavaju svoje obveze po fiatu, nemaju veze sa fiatom kao sustavom. Svaki sustav se može zlouporabiti. Zlouporaba, kao i tvoj primjer ekstremne zlouporabe pak nemaju nikakve veze sa mojim pitanjem. Da ti pomognem jednom analogijom. Ja te pitam zašto ljudima prodaješ cigle pod mobitele, a ti mi odgovaraš: država se previše zadužila. Kao što vidiš jedno s drugim nema veze.

RWE

http://www.rwe.hr/hr-HR/RWE/O%20nama/RWE_Energija.aspx

Kad bi BTC vadio iz šešira, onda bi to svatko mogao...međutim, potrebno je uložiti i neki rad u sve to
Za razliku od fiat-a gdje neki tamo Milošević dođe i natiska koliko mu treba:

Ako su te činjenice pogrešne onda mi odgovori na jedno pitanje: nakon što si ti kao tržišni učesnik od UZI shopa primio PC tj. konkretnu robu, kome si za uzvrat predao ili ćeš predati neku SVOJU robu? To je smisao SREDSTVA RAZMJENE ROBA. Nakon što pomoću tog sredstva dođeš do TUĐE robe onda temeljem tog sredstva moraš drugom tržišnom učesniku predati neku SVOJU robu. Prilično jednostavno.

UZI shop je svoju robu - PC već predao - tebi. Zato, kad UZI shop nekome preda bitcoine koje je primio od tebe, on nema više obvezu nekome predati svoju robu. Međutim ti jesi primio robu - PC od UZI shopa, međutim nikome na tržištu NISI zbog toga predao neku SVOJU robu. Zato, ako je bitcoin sredstvo koje omogućuje razmjenu roba, na tebi je red - nekome moraš predati SVOJU robu temeljem bitcoina koje si pustio u opticaj.  Međutim znamo da to nećeš, niti ne možeš jer ne postoji posrednik koji bi evidentirao tvoju obvezu kao što to banka čini sa zajmoprimcima. Dakle ti nisi bitcoin koristio kao sredstvo razmjene roba, nego kao sredstvo dolaska do tuđih roba bez obveze ikakve protučinidbe u drugim robama, a to je investicijska prevara. Jednostavno, koristio si lažni novac, a UZI shop je bio u zabludi da je novac pravi tj. da omogućuje razmjenu. Naravno, ako si zadnji u lancu ili na dnu piramide tj. kasniji rudar tebi se ta prevara nije isplatila.  

Dođem jutros na forum čisto da ubacim jedan i da, u pravilu se slažem.. Ali ne, s njim ne. Jednostavno ne mogu

Ne kužim ni zašto loviš te signature kampanje. Tek ti tokeni nisu novac

Pošto su ti obje "notorne činjenice" pogrešne, a uporno odbijaš priznati da su pogrešne,
onda naravno da rasprava nema smisla

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

Onaj tko gubi u raspravi već si pronađe nekakav izgovor. Sad je taj izgovor "hranjenje ega" oponenta. A sve što sam ja kao oponent u raspravi napravio jest da sam napisao dvije notorne činjenice:

A) fiat valute su novac tj. sredstvo razmjene roba zato jer subjekt koji ga je pustio u opticaj (zajmoprimac) i njegov imatelj posredno razmjenjuju robe, tj. obje strane dolaze do roba
B) bitcoin nije novac tj. sredstvo razmjene roba zato jer subjekt koji ga je pustio u opticaj (rudar) i njegov imatelj posredno NE razmjenjuju robe, tj. samo rudar dolazi do roba

Iz gornjih činjenica slijedi jedan jednostavan silogizam:

Permisa 1: A novac je ono što omogućuje razmjenu roba između tržišnih učesnika.
Premisa 2: Bitcoin ne omogućuje razmjenu roba između tržišnih učesnika.
Zaključak: Bitcoin nije novac.

Eto, ako motiv za raspravu čak i jest "hranjenje ega" kakve to veze ima s navedenim činjenicama i silogizmom. Očito nikakve. Vi jednostavno nemate način to osporite i onda smišljate razne izgovore kojima me napadate na osobnoj razini. To je kao da netko napiše činjenicu: "Zemlja je okrugla" i onda ga oponenti počnu pljuvati i vrijeđati. Dakle obični primitivizam i divljaštvo.

E pa s ovim boldanim se nikako ne mogu složiti. Meni osobno rasprave s njim dobro dođu za povećanje broja postova kad mi fali za signature kampanju 

Here we are again  
Do sada ste već trebali shvatiti da nema nikakve svrhe sudjelovati u ovakvim raspravama i da one služe samo za hranjenje ega određene osobe.

fxsurfer zar si još ovdje majko mila 

Pa ako si kroz taj lijepi sarkazam zaključio da sam ja lud, onda jednostavno nemoj sa mnom diskutirati i to je to. Meni ne smeta tvoje mišljenje da sam ja lud. Kad bi to bila tema onda bi ti takvo mišljenje pobio argumentima. Pošto nije onda ne trolaj i svoje mišljenje zadrži za neku drugu raspravu.

Ocito, sada molim to izvesti u praksu.

Nisi ti lud nego je ceo svet lud...

To je zato jer kune nisi pustio u opticaj. Da si ih pustio u opticaj, što se radi kreditom, onda bi itekako morao povlačiti kune iz opticaja plaćanjem rata. A da to ostvariš morao bi proizvesti neku robu(ili uslugu) koju će onaj koji ima kune, a to je npr. trgovina, kupiti da financira tvoju plaću. To je smisao sredstva razmjene - sve se na kraju svodi na načelo "roba za robu". Kod bitcoina, ti si izdao tj. pustio u opticaj lažno sredstvo razmjene za njega si dobio konkretnu robu i to je to. Nema poštovanja načela "roba za robu", nego možeš put pod noge s tuđom robom i nikomu više nikakvu drugu robu(ili uslugu) za uzvrat ne moraš dati. To pak nije novac, to nije sredstvo za razmjenu roba, nego fake novac.  

Ne, ja kad zamijenim kune za PC u UZI-ju ne moram nikakve kune povlačiti iz opticaja , ne moram plaćati kredit i ne moram proizvesti ništa
ni predati nikome nikakvu drugu robu...potpuno si promašio poantu

Ali za razliku od fiat novca, ne mogu tek tako poput našeg guvernera narodne banke, natiskati BTC-a koliko želim,
nego moram uložiti nekakve resurse da do BTC-a dođem, i zato BTC jest pravo sredstvo zamjene, a fiat
je proizvoljno sredstvo manipulacije u rukama monopolista koji ga tiskaju


Zato recimo kod BTC-a nije moguća  situacija kakvu je proizveo Milošević prije 30-ak godina kad je upao u platni sustav
 bivše države i tiskao dinara koliko je htio

Bravo, upravo si potvrdio da s trgovinom NISI sudjelovao u razmjeni roba. A svi ekonomski odnosi se svode na razmjenu roba. Ti si izrudario digitalni zapis i to si predao trgovini za konkretnu robu te s trgovinom niti bilo s kim drugim više nisi u nikakvoj obvezi u terminima neke druge robe. Dakle tvoj bitcoin nije bio pomoćno sredstvo u razmjeni roba, nego ono što sam rekao u članku  - sredstvo za dolazak do tuđih roba.

S druge strane, zajmoprimac koji je s bankom "izrudari" kune, i zamijeni ih nekoj trgovini za robu, mora iste kune povući iz opticaja plaćanjem rata kredita što će ostvariti tako da proizvede i nekome preda drugu vrstu robe u zamjenu za kune. Ergo, sudjelovat će u RAZMJENI roba, indirektnoj naravno, a to je i svrha "sredstva razmjene", zato se tako zove.

Zato kuna je, a bitcoin nije sredstvo razmjene roba, tj. novac.

Niko nije "izdao" bitcoine, ja sam ih izrudario i kupio s njima PC. Sad je UZI imatelj mog BTC-a i može nešto drugo kupiti za njega

Štoviše, kad sam ih pitao što žele, BTC ili novac koji sam imao pri ruci (Zambijske kwache) samo su me blijedo pogledali i rekli

"daj BTC"

Trgovina nije dobila drugu vrstu robe, znači ti s trgovinom nisi bio u razmjeni, niti je bitcoin posredovao u razmjeni tvoje robe ili robe u vlasništvu trgovine. Razmjena znači da onaj koji je pustio sredstvo razmjene u opticaj i tako dobio tuđu robu, preda neku drugu vrstu robe imatelju tog sredstva. To je onda posredovanje pri razmjeni roba korištenjem sredstva razmjene. Ovo tvoje nije jer onaj koji je izdao bitcoine nikad trgovini neće predati neku svoju robu kako bi dovršio razmjenu. Objasnio sam to detaljno na primjeru hipotetičke ekonomije u članku.  

To je zato što ne znaš što je to novac. Novac je pomoćno sredstvo koje samo olakšava razmjenu roba. A kupnja nije razmjena roba jer ti kupnju možeš platiti papirom s brojkama koji nije roba. Ako novac nije roba, onda novac mora osigurati da subjekti razmjene u konačnici dođu do robe ako su se iste odrekli u procesu cirkulacije novca. Bitcoin to ne osigurava i zato on nije novac.

E vidis to je po meni daleko najjednostavniji dokaz. Ako nesto mozes kupiti s bitcoinom onda po meni spada u kategoriju novca. Zapravo sta se mene tice mozemo to zvati kako god dokle god raste masovna adopcija i sve vise i vise pravnih entiteta prihvaca bitcoin.

Ja sam svoj zadnji PC platio bitcoinom u UZI shopu, znači BTC je novac, tj sredstvo razmjene

Moja rasprava s tobom ne prestaje. A to je stoga što mene ne zanimaju ljudi nego njihove tvrdnje. Svaka tvrdnja ima premise, a premise mogu biti istinite ili lažne i to se može dokazati u raspravi. Premise ne mogu biti niti zdrave, niti nezdrave. Niti lijepe niti ružne. Niti ideološke niti znanstvene.  Mogu biti jedino i isključivo istinite ili lažne. Ja mogu raspravljati i s ravnozemljašima, nema problema. Jednostavno ću osporiti njihove tvrdnje jer se nevjerojatno lako osporavaju. No, neću se koristiti emocionalno nabijenim jezikom i sugerirati da rasprava s njima nije zdrava. Jest, svaka rasprava je zdrava jer razvija um i potiče kritičko razmišljanje. U pozadini onoga što ti nazivaš "nezdravo" je dobra stara kognitivna disonanca koja ti se aktivira zato jer imaš stavove koji su suprotni istini. Jednostavno ne možeš pobiti moje argumente i onda tražiš razne izgovore poput ovog posta. To dokazuje imaš puno toga protiv ljudi s različitim mišljenjem koliko god ti tvrdio drugačije.

Bez pokušaja da ulazim u raspravu s tobom (jer nema smisla), moram opovrgnuti tvoju tvrdnju da mi smeta tuđe mišljenje. Uopće mi ne smeta. Čak sam ti i u tvojoj temi napisao da mi ne smeta tvoje mišljenje. Zapravo volim dobru raspravu ali s tobom rasprava nije ni dobra, a nije ni zdrava. Ti imaš potrebu da sve nas koji imamo drugačije mišljenje uvjeriš da je samo tvoje mišljenje ispravno.

Još jednom ću ti ponoviti što sam ti tamo rekao - ne dolaziš na forum ljubitelja mačaka s porukama da su mačke svo zlo ovoga svijeta i da im je plan pretvoriti sve ljude u robove. Jedno je rasprava, a drugo je podjebavanje. Ovo tvoje je podjebavanje s finim rječnikom.

Samo da odmah kažem da ovime prestaje moja rasprava s tobom. Samo sam htio jasno dati do znanja da nemam ništa protiv ljudi s različitim mišljenjem.

Ja se s nikim ne igram. Ja osporavam netočne tvrdnje, konkretno onu koja sugerira da je bitcoin novac. To kako ti osobno doživljavaš takvu moju aktivnost je tvoj osobni problem. To hoće li netko reagirati na moje tvrdnje stvar je svakog pojedinca. Ako ti to smeta osnuj si privatni forum na kojem ćeš raspravljati samo sa istomišljenicima, a svakome drugome će ulaz biti zabranjen. Eto, jednostavnije ne može.

Svi tvoji navodi leže na jednoj jedinoj premisi, a to je da bitcoin omogućuje razmjenu roba. Moj cijeli članak pobija upravo tu premisu.

Baš tako, samo tupi po svome, a nije opovrgnuo nijedan moj navod

Dobro, ja tebe stvarno ne shvaćam... Nitko se više ne želi "igrati" s tobom u "tvojem pješčaniku" (mislim na tvoj topic - namjerno ga neću linkati da se ne bi još netko upustio s tobom u raspravu) pa si došao ovdje voditi Sveti rat protiv Bitcoina? Netko ti je dobro napisao - u vremenu kad su ljudi "izmislili" novac sigurno je bilo ljudi poput tebe koji su govorili kako je to prijevara. Samo što onda nije bilo Interneta i foruma da takvi pojedinci izraze svoje mišljenje.

Odustani čovječe! Mi smo očito zatucane seljačine koje mogu shvatiti da nas Satoshi Nakamoto želi prevariti i maznuti nam novac

Bitcoin nije novac jer novac mora ostvariti razmjenu roba između tržišnih sudionika, a bitcoin to ne može.  Neki dan sam napisao članak kako bi upravo to dokazao:

Prva i osnovna funkcija novca je njegova uloga sredstva razmjene roba, dok ostale funkcije proizlaze iz te osnovne. Sve vrste nerobnog novaca, poput fiat valuta, omogućuju ostvarenje te osnovne funkcije. Bitcoin s druge strane ne omogućuje, zbog čega on nije sredstvo razmjene tj. on nije novac. Ta digitalna inovacija počela se javno predstavljati pod maskom novca kako bi se sakrilo ono što ona zapravo jest, a to je klasična investicijska prevara. U ovom članku razotkrit ćemo tu prevaru, i to na prilično jednostavan način koji će biti razumljiv i prosječnom laiku. Naime, kreirat ćemo jednu malu hipotetičku ekonomiju koja proizvodi samo dvije vrste roba. Ta ekonomija demonstrirat će suštinu koncepta tržišne razmjene i time razotkriti pravo lice bitcoina.

Ostatak možete pročitati ovdje: https://btcprevara.wordpress.com/

Hvala vam obojici tocno takva informacija mi je trebala!

Da ti i ja odgovorim na malo drukčiji način. Većinu poznatih coina/tokena možeš kupiti preko Tethera dok što se više spuštaš na listi (market cap) prema dole morati ćeš koristiti BTC a onda i neke puno lošije burze od binance ako ti zapne za oko neki small cap coin. 

Nije Biance nego Binance

Ovdje imaš listi svih parova

https://coinmarketcap.com/exchanges/binance/

kao što vidiš ima ih jako puno, među ostalim i prema tetheru (a i nekim drugim stablecoinima)

Totalni sam newbie u crypto trading svijetu, ali ne i u trgovanju fiat valutama. Tako da će moje pitanje možda biti najgluplje dosada što ste čuli lol. Ali kako newbie moram postavljati glupa pitanja kako bih razumio igru. Pa me zanima ako mi netko može reći, ako se npr učlanim na Biance exchanger kako funkcionira način trgovanja? Da budem precizniji ako npr. imam Tether crypto mogu li njega koristiti kako bih kupio druge valute na tom
exchangeru ili se druge valute kupuju isključivo s BTC?

Ako sam bio nejasan da još malo pojasnim. Amo reći da sam se registrirao na Biance i prebacio svoj BTC tamo. I sada sam s BTC kupio Tether. Mogu li ja sada kupovati druge valute isključivo s Tether ili moram svaki put prebaciti Tether u BTC i onda trade-ati?

hehe i ja sam malo stariji i nadam se da neću morati tako dugo čekati da postanem bitcoin milijunaš i da krenem na put oko svijeta 
Godinu do dvije bi bilo idealno. 

Ajd da ja bubnem: 1 BTC ce biti 1 BTC a US$ i EU€ ce pitati: "sta je to (bilo)"?!?

Ja sam malo stariji pa se nadam da će taj "jedan dan" biti otprilike kad je McAfee predvidio 

ne da mi se puno dulje čekati, što reći

Ako kripto zaživi na način kako se svi mi ovdje nadamo (da postane mainstream), onda će cijena Bitcoin-a definitivno postati astronomska jer će on stvarno postati "digitalno zlato". Upravo zbog toga se ja ne zamaram s daytrading-om jer ionako ništa na prodajem za fiat, a smatram da će ono što sad imam jednog dana vrijediti stvarno puno.

da, ne trebamo se previše zamarati šta će biti kiod zadnjeg izrudarenog bloka jer jbg, nas biti neće, takva je priroda

ali zanimljivo pitanja sam si više puta postavio

maksimalno Bitcoin-a će biti 21.000.000 BTC
Siguran sam da će na svijetu biti više od 21 M osoba koja će željeti biti vlasnik barem jednog cijelog Bitcoin-a, što bi moglo dovesti do astronomskih cijena BTC

Osim navedenih prednosti nad fiatom, BTC je neotuđiva imovina.


"Kada je predodređena količina kovanica ušla u optjecaj, poticaj može prijeći isključivo na transakcijske naknade i biti potpuno bez inflacije." - izvor: Kompletan hrvatski prijevod Satoshijevog preglednog rada (whitepaper)
Kada se zadnji BTC izrudari, više neće biti inflacije. Preporučujem svima pročitati ovih 9 stranica, pa i ponovo pogledati s vremena na vrijeme.

Dakle rudari ne dobivaju samo naknadu za blok (block reward), nego i naknadu za transakcije (transaction fee). Trenutna naknada za blok iznosi 12,5 BTC, a naknada za transakcije ovisi o broju transakcija u bloku i koliko košta svaka transakcija.


Omjer naknade za blokove i naknade za transakcije će doći 1 BTC naprema 1 BTC daleko prije 2140. godine, cijeli sustav će se postepeno prilagoditi.
Recimo da smo u 2140. godini, naknada za blok iznosi 1 satoshi, recimo da je u bloku 10000 transakcija, minimalna naknada za svaku transakciju je također 1 satoshi, tako da će rudar dobiti 100001 satoshi.

"Based on the incentives in the network, what happens to fees when the reward for generating new blocks goes to zero? Will miners keep mining? Will the network fees be reasonable? This will gradually happen between now and 2141. Presumable the reliance on the block reward drops while the number of transactions rises. Fees will go up not because it's getting more and more expensive but because you have more and more transactions paying the same fee or less. We know this is going to happen just as we knew the Halvening was going to happen, because bitcoin is a deterministic currency. We don't have to wait for the spokesperson from the Federal Reserve to come out and tell us what our interest rate is. We're getting better at optimisation. If we introduce all the optimisation and scaling things, we can do more than Visa - cheaper. We will manage capacity in a way that isn't fatal, failing to scale (gracefully) for 25 years." - Andreas Antonopoulos (živuća legenda).

Ako nije bilo dovoljno jasno pogledajte video Bitcoin Q&A: What happens to transaction fees when the block reward is zero?


Možemo se baviti predviđanjima, ali nitko ne zna koliku će vrijednost sutra imati BTC, a kamo li u dalekoj budućnosti.
Evo bubnit ću 1 satoshi = 1 dolar  

Nisam znao ovaj podatak za 2140-u. I odmah sam ga iša googlati kada ono stvarno je tako. Ja sam imao osjećaj da se to nekako već bliži ali očito je pitanje koje sam postavio za nešu generaciju pa možda i našu djecu nebitno. Ostaviti ću buduće unuke da se misle oko toga 

To će biti oko 2140-te...mislim da će do tad se desiti toliko toga da je pitanje u stvari nebitno

Ja sam se isto pitao kao i tiem100. Naravno da će se cijena BTC-a formirati prema odnosu ponude i potražnje. Međutim, ako ne bude više rudarenja nakon što se zadnji BTC iskopa, tko će potvrđivati transakcije? Može li Bitcoin mreža u tom slučaju prijeći na PoS ili neku drugu vrstu potvrđivanja transakcija?

Nisam stručnjak za rudarenje no vrijednost odnosno cijena bitcoina uvijek će se formirati na marketu odnosno burzi, na temelju ponude i potražnje.
To se nikada neće promijeniti, bilo rudarenja ili ne.

Ono što sam se ja pitao je. Što kada se zadnji BTC izrudari? Kako će onda transakcije funkcionirati jer zašto bi rudari dalje radili? Kakvu će onda vrijednost BTC imati?

Ima li tko kakvu misao na ova pitanja?

Što se tiče definicije novca, o tome bi se moglo puno ali nema smisla nakon besmislene rasprave u onom drugom topicu.
Poanta je uvijek bila ista, ljudi će prihvaćati uvijek ono što je jednostavnije, modernije, brže, sigurnije... a društvene ''elite'' (bankari, državna i financijska vlast) će to s vremenom morati prihvaćati jer neće imati izbora.
Dakle, u početku su ljudi imali jednostavnu robnu razmjenu, još prije pojave novca, no to je bilo nepraktično pa su feudalni vladari počeli tiskati neku vrstu novca, pa kraljevi...
S vremenom se to moderniziralo pa su, zbog straha od pljačkaša, ljudi prestali nositi puno ''pravog'' novca sa sobom i umjesto toga bi predali svoj novac na ''čuvanje'' nekoj osobi od povjerenja a ona bi izdala papirnatu potvrdu da je toliko novca položeno, i nakin što bi osoba stigla u drugi grad, pokazala bi tu potvrdu i dobila nazad svoj novac, minus provizija.
Tako su nastali prvi bankari i pravi papirnati novac.
Ljudi su uvijek htjeli više sigurnosti s novcem a i da mogu lakše do njega pa su tako bankari ''prihvatili'' kreditne kartice, bankomate, a u novije vrijeme INternet bankarstvo.
Dakle, mi već imamo na neki način ''virtualni'' novac u upotrebi, koji naravno ima podlogu u pravom novcu na bankovnom računu.
No, bilo je logučno da će ljudi doći do te točke u evoluciji kada će se zapitati zašto trebamo bankare i zašto bi njima trebali plaćati proviziju?
Occupy Wall street pokret u Americi, afera sa kreditima u švicarcima kod nas i mnogi drugi pokreti u svijetu pokazali su da ljudi ne žele ovisiti o bankama i da žele veću kontrolu nad svojim novcem i financijama.
Pokazalo se da je najbolji odgovor na ove težnje bitcoin i druge crypto valute.
Za razliku od prije, ovo nie krenulo od ''vrha'' već ''dna'' ali već je, pritiskom javnosti'' na određeni način ozakonjeno i legalizirano.
Državna vlast shvaća da se već jako veliki novac obrće u ovome i naravno da neće propusriti priliku da uzme nešto od toga.
Dakle, porezna je već dala upute kako plaćati porez na dohodak od bitcoina i crypto valuta a i već se legalno registriraju firme koje posluju sa bitcoinom.
Jednostavno, država više ne može ''ignorirati'' realnost a to je da se bitcoin masovno koristi za različite vrste plaćanja te da sve više raste broj ljudi koji zarađuju od bitcoina.
Besmislene su već bilo kakve rasprave o bitcoinu kao nekakvoj investicijskoj prevari ili da li je uopće novac.

BTC, kao i fiat, može služiti za pohranu vrijednosti i za razmjenu dobara.

Za razliku od kreditnik kattica/fiata bitcoin plaćanje je sigurnije...ne možete
dobiti BTC i tvrditi da ga niste dobili, kao što mnogi prevaranti rade prilikom
plaćanja preko fiata/kreditnih kartica/paypala...ne možete ga ni krivotvoriti.

Za razliku od fiat novca, možete ga dobiti za kratko vrijeme u Ognjenoj zemlji
od nekoga iz Nepala i to za vrlo malen trošak...treba vam samo signal mobilnog
telefona makar bili na vrh Mount Everesta

Kripto možete slati i iz podruma dok čekate da prođe Katrina, iako su se službenici
obližnje banke odavno evakuirali

Bitcoin je 24/7/365, prisutan svuda, i za one koje nazivaju "unbanked", tj ljude
koji nemaju bankovni račun, pa im se ne može poslati fiat sve i da hoćete

Znači, iako ima i poneku manu u odnosu na fiat kao sredstvo razmjene
 (prvenstveno se ovo odnosi na prihvaćenost), manje-više sve ostalo je bolji od fiata


Sad se malo pozabavimo BTC-om kao sredstvom za čuvanje vrijednosti (wealth storage)

Glavni argument osporavatelja je da je nedavno bio $20000, a sad je $5000. Takvima
mogu samo odgovoriti da nabave ovu novčanicu i provjere što mogu kupiti za nju:




Isto tako neka se zapitaju zašto je BTC najpopularniji kao sredstvo za čuvanje vrijednosti u Venezueli i Iranu