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Topic: Zensur durch Captchas (Read 452 times)

legendary
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March 25, 2019, 03:28:20 AM
#31
Die Rätsel müssten eindeutig lösbar sein und nicht zu schwer.

und dann damit wieder machinell zu lösen was man ja ausschliessen will.
wenn es dir hier um Bitcointalk geht:
https://bitcointalk.org/captcha_code.php



Danke, sehr hilfreich. Aber welcher Mechanismus verhindert, dass Bots jetzt nicht auch diesen direkten Weg beschreiten?

Wenn die Bots schon einen Account haben können die ja auch anhaken, dass sie immer eingeloged bleiben wollen.
Das hilft da ja nicht viel.

Und der code geht ja nur, wenn man schon einen Account hat.
legendary
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March 23, 2019, 05:35:00 PM
#30
Die Rätsel müssten eindeutig lösbar sein und nicht zu schwer.

und dann damit wieder machinell zu lösen was man ja ausschliessen will.
wenn es dir hier um Bitcointalk geht:
https://bitcointalk.org/captcha_code.php



Danke, sehr hilfreich. Aber welcher Mechanismus verhindert, dass Bots jetzt nicht auch diesen direkten Weg beschreiten?
jr. member
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March 23, 2019, 06:20:53 AM
#29
nachdem du dich eingeloggt hast, findest du hier https://bitcointalk.org/captcha_code.php
einen link mit dem der login zukünftig ohne captchas möglich ist.
sr. member
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March 23, 2019, 04:28:00 AM
#28
jetzt aber richtig reicht - musste gerade 20x lösen um mich einloggen zu können

Sind sie verrückt geworden Huh
jr. member
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March 22, 2019, 05:10:00 PM
#27
Das Problem beim CAPTCHA ist, dass ein kompletter Fingerprint des Browsers erstellt wird, der somit seitenübergreifendes Tracking ermöglicht.
Ebenso problematisch, das man nur mit aktivierten JS die captchas sehen kann. Kein JS, kein reinkommen.

Hier mal ein kurzer Bericht darüber: https://www.kuketz-blog.de/google-no-captcha-recaptcha-datenstaubsauger/
Ansonsten kann man sich ja mal das Kleingedruckte beim Captcha durchlesen  Cool


Mittlerweile ist Recaptcha v3 da bzw. noch in der Entwicklung. Keine Bildabfragen mehr, sondern im Hintergrund läuft ein Tool und analysiert das Nutzerverhalten durch dessen Aktionen. Diese werden mit einer Punktzahl zwischen 0 und 1 bewertet. Je niedriger dieser Wert, desto wahrscheinlicher ist es, das der User ein Bot ist. Der Betreiber des Recaptcha v3 kann einen Grenzwert festlegen, wer weiter auf seiner Seite surfen darf oder wer rausfliegt. DAS ist dann Zensur!
Das Recaptcha v3 funktioniert natürlich (laut Google) am besten, wenn es an ganz vielen Stellen im Webseitenquelltext eingebunden wird.  Roll Eyes


Was ist die datenschutzfreundliche/datensparsame Alternative?

jCaptcha?


Recaptcha v3 ist schon seit ende oktober final und fertig. Die webseitenbetreiber müssen es nur einbinden, macht eben nur etwas mehr arbeit. Noch 1-2 jahre dann wird google hoffentlich v.2 abschalten so das alle auf v3 updaten müssen. Smiley
hero member
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1KoMmKPMG6xaWcqB8CPP3WJ8avRSVRHtP2
March 15, 2019, 07:12:53 PM
#26
Das Problem beim CAPTCHA ist, dass ein kompletter Fingerprint des Browsers erstellt wird, der somit seitenübergreifendes Tracking ermöglicht.
Ebenso problematisch, das man nur mit aktivierten JS die captchas sehen kann. Kein JS, kein reinkommen.

Hier mal ein kurzer Bericht darüber: https://www.kuketz-blog.de/google-no-captcha-recaptcha-datenstaubsauger/
Ansonsten kann man sich ja mal das Kleingedruckte beim Captcha durchlesen  Cool


Mittlerweile ist Recaptcha v3 da bzw. noch in der Entwicklung. Keine Bildabfragen mehr, sondern im Hintergrund läuft ein Tool und analysiert das Nutzerverhalten durch dessen Aktionen. Diese werden mit einer Punktzahl zwischen 0 und 1 bewertet. Je niedriger dieser Wert, desto wahrscheinlicher ist es, das der User ein Bot ist. Der Betreiber des Recaptcha v3 kann einen Grenzwert festlegen, wer weiter auf seiner Seite surfen darf oder wer rausfliegt. DAS ist dann Zensur!
Das Recaptcha v3 funktioniert natürlich (laut Google) am besten, wenn es an ganz vielen Stellen im Webseitenquelltext eingebunden wird.  Roll Eyes


Was ist die datenschutzfreundliche/datensparsame Alternative?

jCaptcha?

Das ist ja scheußlich Undecided
jCaptcha sieht schon ganz gut aus und ist ja auch opensource, aber wahrscheinlich ist das wiederum zu einfach für "Bots" zu lösen.

BTW etwas offtopic , aber kennt noch jemand dieses eine Downloaderprogramm was damals bevor es Jdownloader gab Finereader zusammen mit Captchalösungen von Nutzern
genutzt hat um ohne am PC zu sein auf OCH's zu laden? Ich glaube das hatte irgendwas mit Aliens zu tun als es noch Rapidshare gab , wollte nicht extra einen Thread dafür eröffnen.
legendary
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https://t1p.de/6ghrf
March 15, 2019, 05:54:44 AM
#25
Das Problem beim CAPTCHA ist, dass ein kompletter Fingerprint des Browsers erstellt wird, der somit seitenübergreifendes Tracking ermöglicht.
Ebenso problematisch, das man nur mit aktivierten JS die captchas sehen kann. Kein JS, kein reinkommen.

Hier mal ein kurzer Bericht darüber: https://www.kuketz-blog.de/google-no-captcha-recaptcha-datenstaubsauger/
Ansonsten kann man sich ja mal das Kleingedruckte beim Captcha durchlesen  Cool


Mittlerweile ist Recaptcha v3 da bzw. noch in der Entwicklung. Keine Bildabfragen mehr, sondern im Hintergrund läuft ein Tool und analysiert das Nutzerverhalten durch dessen Aktionen. Diese werden mit einer Punktzahl zwischen 0 und 1 bewertet. Je niedriger dieser Wert, desto wahrscheinlicher ist es, das der User ein Bot ist. Der Betreiber des Recaptcha v3 kann einen Grenzwert festlegen, wer weiter auf seiner Seite surfen darf oder wer rausfliegt. DAS ist dann Zensur!
Das Recaptcha v3 funktioniert natürlich (laut Google) am besten, wenn es an ganz vielen Stellen im Webseitenquelltext eingebunden wird.  Roll Eyes


Was ist die datenschutzfreundliche/datensparsame Alternative?

jCaptcha?
hero member
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1KoMmKPMG6xaWcqB8CPP3WJ8avRSVRHtP2
March 14, 2019, 01:18:35 PM
#24
...habe ja auch eine dynamische IP und lösche regelmäßig die Cookies....
Also bist du anonym unterwegs und nicht als "oh, den hatte ich schon mal, der ist ok."
Das ist als wenn du dem Türsteher jeden Tag einen neuen Pass zeigst, mit neuer Perücke, Fatsuit, angeklebtem Bart, aber jeden Tag anders.
Kein Wunder also.

Als ich noch nicht die Cookies im Firefox gelöscht hab war das alles noch viel viel schlimmer da war es auf jeder Seite so, ein unfassbar unlösbares
ich schmeiß gleich den Computer aus dem Fenster Captcha  Huh Davor sah das ganze ungefähr so aus https://www.youtube.com/watch?v=zGW7TRtcDeQ
Und der Tip mit dem Cookies löschen kam aus dem "Google Search Help Forum" hat mir wie gesagt ja auch bei den meisten Seiten ziemlich viel gebracht.
BTW kriegen normale User die im Google Subreddit das Recaptcha trotz der sauvielen Probleme verteidigen eigentlich Geld?
Wenn da z.B. sowas rauskommt "That's why for me it is like a good deed. I feel good after doing it! Smiley"
"Why are you so angry about this? Solving them goes towards something cool so I don't understand why you're upset about that either."

Frage mich manchmal durchaus was mit solchen Leuten verkehrt läuft , ein milliardenschweres Quasimonopol in ihrer Freizeit im Internet zu verteidigen  Undecided
legendary
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March 14, 2019, 10:22:35 AM
#23
Ist
Quote from: sueddeutsche.de
Dann prüfen Sie bitte, ob Sie andere Erweiterungen, Do-Not-Track-Funktionen oder den Inkognito-Modus aktiviert haben, die ebenfalls Werbung unterdrücken. Auch Unternehmensnetzwerke verhindern teilweise die Ausspielung von Werbung.
dann nicht auch Zensur?
Ich will nicht getrackt werden, und ich surfe inkognito. Kein Adblock, kein Noscript. Der DNS des Routers könnte auf einem etwas trafficfreundlichen DNS referieren , da bin ich mir aber nicht sicher.
Aber das ist heutzutage alles weder ungewöhnlich noch unverständlich.
M.W. ist do-not-track mittlerweile sogar Standardeinstellung vieler Browser.
Verdient die SZ am Papier nicht genug?

Na wahrscheinlich nicht genug, um die Kosten zu decken.

Also nein, das ist keine Zensur. Die Sueddeutsche Zeitung hindert dich ja nicht am Informationszugang zu deren Inhalten.
Sie hat lediglich ein Geschäftsmodell, dem du halt zustimmen kannst oder auch nicht.
Das Papier bekommst du ja auch nicht umsonst. Oder hast du schonmal Leute gesehen, die sich im Kiosk oder am Zeitungsstand des Supermarktes die komplette Zeitung durchlesen und sie dann wieder zurücklegen (dürfen)?

Zensur wäre es dann, wenn eine übergeordnete Stelle oder ein Staatsorgan dich daran hindern würden, überhaupt auf die Inhalte der Sueddeutschen Zeitung zugreifen zu können oder diese ganz verbieten.


Kleiner Hinweis: Bei der SZ online einfach die Seite aktualisieren und sofort - innerhalb einer Sekunde - den Vorgang stoppen.
Beispiel Firefox: kurz auf das "Kreissymbol" neben dem Haus und dann gleich auf das "X" klicken. Das Anti-AdBlocker Script wird nämlich verzögert nachgeladen.

legendary
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March 14, 2019, 09:33:48 AM
#22
Ist
Quote from: sueddeutsche.de
Dann prüfen Sie bitte, ob Sie andere Erweiterungen, Do-Not-Track-Funktionen oder den Inkognito-Modus aktiviert haben, die ebenfalls Werbung unterdrücken. Auch Unternehmensnetzwerke verhindern teilweise die Ausspielung von Werbung.
dann nicht auch Zensur?
Ich will nicht getrackt werden, und ich surfe inkognito. Kein Adblock, kein Noscript. Der DNS des Routers könnte auf einem etwas trafficfreundlichen DNS referieren , da bin ich mir aber nicht sicher.
Aber das ist heutzutage alles weder ungewöhnlich noch unverständlich.
M.W. ist do-not-track mittlerweile sogar Standardeinstellung vieler Browser.
Verdient die SZ am Papier nicht genug?
legendary
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March 14, 2019, 05:46:15 AM
#21
Also meiner bescheidenen Meinung nach ist der Einsatz von reCaptchas weder Zensur noch soll er dazu dienen, unliebsame Meinungen fernzuhalten.
Das wäre mit einem solchen Tool auch gar nicht möglich. Hier, wie auch auf den meisten anderen Webseiten, ist es lediglich als Barriere gedacht, um den Bots das Leben schwer zu machen.
Ob dieses Instrument nun besonders anwenderfreundlich ist oder nicht, darüber lässt sich trefflich streiten. Auf einer Plattform wie bitcointalk.org, die für alle User kostenfrei zugänglich ist, auf der man mit etlichen Accounts unterwegs und sogar selbst für wie-auch-immer-geartete Projekte werben darf, sollte man daraus aber nicht unbeding den ganz großen Hammer "Zensur" konstruieren.

Außerdem gibt es doch wirklich schon genug Hysteriker. -> Und dann begann ein Schauspiel, das wohl auch für forschende Soziologen interessant sein dürfte...

 Wink
legendary
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March 14, 2019, 04:01:48 AM
#20
Ok, betonung liegt auf überall. Hätte ich wohl wieder schreien müssen für die ewig Oppositionellen.

Es ist deine Freiheit alles zu sagen und meine Freiheit dich rauszuwerfen.
legendary
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March 14, 2019, 03:25:57 AM
#19
...habe ja auch eine dynamische IP und lösche regelmäßig die Cookies....
Also bist du anonym unterwegs und nicht als "oh, den hatte ich schon mal, der ist ok."
Das ist als wenn du dem Türsteher jeden Tag einen neuen Pass zeigst, mit neuer Perücke, Fatsuit, angeklebtem Bart, aber jeden Tag anders.
Kein Wunder also.

Nur deine Freiheit liegt nicht darin überall alles schreiben zu dürfen.
Doch, doch, natürlich.
Wir leben immer noch in einem freien Land, jeder darf sagen was er will und wo er will.
Freiheit bedeutet aber nicht, das man nicht auch Folgen zu tragen hätte.

Jeder der eine Seite betreibt hat automatisch auch das Hausrecht...
Dieses.
legendary
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March 14, 2019, 03:02:11 AM
#18
Nuja, im Grunde ist das Diskriminierung. Da ist eben das Problem, Menschen und Maschinen zu diskriminieren, und irgendwo muss man den false-positive-Anteil gegen false-negative aufwiegen.

Aber das kann man doch nicht einfach so hinnehmen!

Mit diesem Argument könnte man ja jedes Verbrechen rechtfertigen. War halt ein false-negative, Pech! Kollateralschaden, was soll's...


Also: Weder die Seite noch das CAPTCHA sind umsonst, du zahlst entweder mit Daten oder mit Arbeit.

Ist leider so, aber man könnte das ja grundsätzlich ändern.

Wenn Bitcoin die Lösung für das Problem zentrales Fiat-Geld ist. was ist dann die Lösung für zentralisierte Zensur-Captchas?

Es ist kein Verbrechen irgendwo seine Meinung nicht sagen zu dürfen. Jeder der eine Seite betreibt hat automatisch auch das Hausrecht und das Recht zu bestimmen was publiziert wird. Durch die Vielfalt an Publikationsmöglichkeiten, ergibt sich auch kein Zwang es nutzen zu dürfen. Das wäre bei Marktbeherschenden Firmen der Fall, zb Google, Facebook, Twitter. Aber die haben ja kein Captcha, sondern eine Anmeldung, eine Userverifikation.

Ich löse alle captchas auf die ich stosse mit maximal 2 anläufen. Wenn überhaupt eines erfragt wird. Dabei werden absichtlich richtige Lösungen unterschlagen, soviel ist bekannt. Das dient dazu die trainingsdaten von Automatiken zu stören. Wenn die meinen alles richtig zu haben und Ablehnung bekommen, modifizieren die ihre Erkennungsdaten und verschlechtern folglich ihr Ergebniss.

Was sehr "ablehnend" angesehen wird, wenn man schon einige male negativ aufgefallen ist. Negativ aus Sicht des Betreibers. Wie oben geschrieben, jeder kann seine eigenen Regeln aufstellen. Das ist das Wesen des Internets. Freiheit ist wenn man frei entscheiden kann. Nur deine Freiheit liegt nicht darin überall alles schreiben zu dürfen. ALLES schreiben darfst du in deinem "Zuhause", nicht bei anderen. Du gehst scheinbar davon aus, das deine Handlungen keinen Konsequenzen haben. Das ist falsch. Alles was du tust hat eine Konsequenz. Und die kann durchaus Lokalverbot heisen. Und wir empfinden das ja auch nicht als "ich verdurste und verhungere" wenn man aus einem Lokal rausgeworfen wird. Und Zensur ist das auch keines, weil du nun an DIESEM Stammtisch oder Theke nicht mehr deine Meinung sagen kannst. Selbst wenn du in ALLEN Lokalen der Stadt Hausverbot hättest, wäre das völlig gesetzeskonform.

Zensur wird es erst, wenn es Nirgends mehr schreiben darfst. Solange du eine eigene Seite machen kannst und dafür die Verantwortung übernimmst, ist es eben keine Zensur. Möglicherweise liest es keiner, weil es keine Sau interessiert. Aber das liegt am Inhalt und nicht an der Seite.
hero member
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March 13, 2019, 03:48:27 PM
#17
...oder es erscheint einfach nicht das was gesucht wird z.B. Fahrräder ( einfach kein einziges Bild davon zu finden )...
Oha.
Dann hast du es echt übertrieben in der Vergangenheit.
Ein Bot klickt auch unwahrscheinliche Bilder an, manchmal kommen 9 Nieten als "mal sehen ob er sich traut". Ein Bot traut sich nicht und wählt nicht "überspringen". Der Mensch kann "überspringen" und ist fertig. Ich zumindest.
Wenn du sowas öfter siehst, machst du bei den anderen oft was falsch.
Eigentlich nicht das ist auch dann nur bei bestimmten Seiten so, habe ja auch eine dynamische IP und lösche regelmäßig die Cookies.
Kommt mir so vor als ob einige Seiten extra den Torture Modus anschalten für das Recaptcha, bei Bitcointalk komme ich meistens nach dem ersten leicht zu lösenden Captcha rein.




sr. member
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March 13, 2019, 04:14:53 AM
#16
viele captchas sind durch die user so dermassen ungenau beantwortet (verkehrs fotos)

das man regelrecht bestraft wird wenn man diese versucht genau zu beantworten.
jr. member
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March 13, 2019, 04:05:21 AM
#15
Es gibt ja diese Services wo man sich Captchalösungen kaufen kann , aber dass kann ja eigentlich auch nicht der Sinn der ganzen Sache sein. Die armen Inder die für 0.00001 Dollarcent Captchas lösen , ich glaube bei so einer Tätigkeit würde ich wirklich den Verstand verlieren...


Ein Szenario hast du wahrscheinlich gar nicht auf dem Schirm: Auch die Bots könnten den Service der Catcha-tippenden Inder nutzen. Also wenn jeder Bot 10 geübte Inder im Schlepptau hat, dann ist der jedenfalls dem gewöhnlichen User bei Captchas meilenweit überlegen.

Der Mensch als Extension der Programme, ganz neue Sichtweise.  Shocked

Gleichzeitig ist es auch diese heuchlerische Ironie von Google, dass man damit Bots von Seiten fernhaten will , aber gleichzeitig das ganze Recaptcha zum Maschinenlernen nutzt  Smiley

Es ist doch eine Win-Win-Win-Situation. Drei Gewinner:
1.) G.., die kriegen gratis ihr automatisches Lenksystem getestet und können das komplette Netz über ihr Captcha kontrollieren
2.) Die Bots, die in jedes Forum reinkommen, mittels der Inder
3.) Die Inder, können den ganzen Tag spannende Rätsel lösen und kriegen auch noch Geld dafür   Grin Roll Eyes [/ironie]

Der einzige Verlierer ist der normale User, der aus Fairtrade Gründen keine Drittweltländer (bzw. Schwellenländer) ausbeuten will.

Gibt es demnächst fair gehandelte Captchas auf dem Markt?

legendary
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March 13, 2019, 03:30:37 AM
#14
...oder es erscheint einfach nicht das was gesucht wird z.B. Fahrräder ( einfach kein einziges Bild davon zu finden )...
Oha.
Dann hast du es echt übertrieben in der Vergangenheit.
Ein Bot klickt auch unwahrscheinliche Bilder an, manchmal kommen 9 Nieten als "mal sehen ob er sich traut". Ein Bot traut sich nicht und wählt nicht "überspringen". Der Mensch kann "überspringen" und ist fertig. Ich zumindest.
Wenn du sowas öfter siehst, machst du bei den anderen oft was falsch.
hero member
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1KoMmKPMG6xaWcqB8CPP3WJ8avRSVRHtP2
March 12, 2019, 05:34:34 PM
#13
Ich glaube nicht , dass das Google Recaptcha zur Zensur eingesetzt wird.
Dennoch vermisse ich das alte Google Captcha wo man "einfach" nur Wörter eingeben musste, heutzutage habe ich teilweise sehr oft (allmögliche) Probleme beim Recaptcha lösen
entweder lädt es immer weiter, gefühlt unendlich obwohl ich immer das richtige anklicke oder es erscheint einfach nicht das was gesucht wird z.B. Fahrräder ( einfach kein einziges Bild davon zu finden )
Oder ich löse das ganze nach dem tausendfachen Neuladen der Captcha Bilder und der Token ist invalid... wie "coinfiziert" vor mir schon sagte "Also ich wollte keinesfalls Captchas mit Verbrechen gleichsetzen, es kommt mir in letzter Zeit eher wie eine subtile Psychofolter vor".
Es gibt ja diese Services wo man sich Captchalösungen kaufen kann , aber dass kann ja eigentlich auch nicht der Sinn der ganzen Sache sein. Die armen Inder die für 0.00001 Dollarcent Captchas lösen , ich glaube bei so einer Tätigkeit würde ich wirklich den Verstand verlieren...
Gleichzeitig ist es auch diese heuchlerische Ironie von Google, dass man damit Bots von Seiten fernhaten will , aber gleichzeitig das ganze Recaptcha zum Maschinenlernen nutzt  Smiley
Letztens habe ich von einem Bypass von Google Recaptchas gelesen , aber nichts konkretes dazu gefunden weiß zufällig jemand mehr dazu das wäre ein Traum wenn es so etwas wirklich gibt.
jr. member
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March 12, 2019, 12:10:38 PM
#12
Also erstmal: ich kann deine Probleme nicht wirklich nachvollziehen, ich selber habe sehr selten Probleme mit Captchas.

Ja, hatte ich früher auch nicht. Noch vor einem Jahr hätte ich über das Problem gelacht, aber in letzter Zeit häufen sich die Probleme, vor allem wenn ich halb-anonym im Netz unterwegs bin.

Der Betreiber der Webseite hat aber eigentlich nicht unbedingt das Interesse, besonders viel Geld zu verschenken, sondern er verspricht sich etwas davon, die Webseite zu betreiben.

Kommt drauf an. Bei diesem Forum würde ich schon sagen, dass es eigentlich gemeinnützig ist, selbst wenn die Betreiber sicher auch auf die eine oder andere Art Einnahmen haben.

Die Motive, um eine Website zu betreiben, sind vielfältig. Ich finde, man kann nicht immer sagen, dass der monetäre Aspekt im Vordergrund steht. Oft sind die Inhalte so gut, dass man gerne etwas zahlen würde, es aber gar nicht kann, weil der Spendenbutton fehlt.

Das sind i.d.R. Daten, die er vom Besucher erhält, oder aber Werbeeinnahmen.

Gegen Werbeeinahmen ist ja nichts zu sagen, das ist völlig legitim und ok.
Die Daten von Besuchern ungefragt aufzunehmen und weiterzugeben (d.h. gegen den Willen der Besucher) ist teilweise sogar illegal, sofern sie nicht anonymisiert werden. Das was viele Konzerne heute machen, verstößt zumindest gegen europäische Gesetze und wurde zu Recht auch schon mehrmals abgemahnt.

Bots liefern aber leider nur wertlose, oft sogar schädliche Daten, und "botähnliche" Menschen sind keine brauchbare Zielgruppe für die Werbung.

Insofern ist deine Beschwerde, als "Bot" "zensiert" zu werden, aus der Sicht des Betreibers einer Webseite nicht unbedingt nachvollziehbar.

Da auch in diesem Forum anscheinend jede Menge Bots unterwegs sind, während ich hier bereits ein paar Mal am Captcha aufgeben hatte (nicht nur hier), funktioniert das System wohl nicht ganz.

Somit ist der Plan des Betreibers, die Bots fernzuhalten, wohl gewaltig fehlgeschlagen.

Reden wir mal Klartext: heutige Webseiten sind i.d.R. weder barrierefrei, noch für jedermann zugänglich, bzw. für jedermann gleich.
Wer als Besucher nicht ins "Beuteschema" des Betreibers passt, wird entweder gar nicht, oder eben nur mit einem Minimal-Angebot bedient.

Die Barriere kommt ja nicht vom Betreiber, sondern der Captchakontroller bestimmt, wer rein darf und wer nicht. Das ist nichts anderes als verdeckte Zensur. Ich denke schon, dass ich in das "Beuteschema" der meisten Betreiber passe, da ich viel im Internet einkaufe, daran kann es also nicht liegen!

Außerdem lässt mancher Captcha-Anbieter die gequälten User kostenlos für sein Verkehrserkennungssystem arbeiten und zahlt nicht den Mindestlohn von 8,50 Euro die Stunde. Auch nicht an den Betreiber. Was hat der Betreiber davon, der nur ein Captcha hat, um Bots fernzuhalten, die dann aber trotzdem reinkommen?

Wenn der Webseitenanbieter wenigstens was davon hätte oder fair entlohnt würde, würde ich ja gar nichts sagen.

Ok, ich werde für mich selbst dann halt eine technische Lösung schaffen und der Rest der Menschheit darf weiter stundenlang stupide auf Ampeln und Autos klicken. Muss halt jeder für sich selbst schauen, wie er die "Barrieren" entfernt. Dass diese vom Betreiber so gewünscht sind, bezweifle ich trotzdem.

Das du eine geldgeile Welt mit kostenlosem Service für dich und Bezahlung via CAPTCHA jetzt mit einem Verbrechen gleichsetzt, ist etwas kurz gedacht.
Du wirst ja nicht gezwungen, den CAPTCHA-Dienst bzw. den ihn verwendenden Dienst zu nutzen.

Also ich wollte keinesfalls Captchas mit Verbrechen gleichsetzen, es kommt mir in letzter Zeit eher wie eine subtile Psychofolter vor, die man erst wie ein leichtes Jucken wahrnimmt, das dann aber immer schlimmer wird.

Du hast natürlich Recht, man kann solche Seiten meiden oder eine technische Lösung schaffen. Damit ist das Problem zwar nicht für euch weg, aber wenigstens für mich.  Grin



qwk
donator
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Shitcoin Minimalist
March 12, 2019, 10:45:37 AM
#11
Also erstmal: ich kann deine Probleme nicht wirklich nachvollziehen, ich selber habe sehr selten Probleme mit Captchas.

Als kleine Erläuterung, warum "Bots" oder "botähnliche Menschen" gerne "diskriminiert" werden:
eine Webseite zu betreiben, kostet Geld.
Der Besuch der Webseite wird dir in aller Regel "kostenlos" ermöglicht.
Der Betreiber der Webseite hat aber eigentlich nicht unbedingt das Interesse, besonders viel Geld zu verschenken, sondern er verspricht sich etwas davon, die Webseite zu betreiben.
Das sind i.d.R. Daten, die er vom Besucher erhält, oder aber Werbeeinnahmen.
Bots liefern aber leider nur wertlose, oft sogar schädliche Daten, und "botähnliche" Menschen sind keine brauchbare Zielgruppe für die Werbung.

Insofern ist deine Beschwerde, als "Bot" "zensiert" zu werden, aus der Sicht des Betreibers einer Webseite nicht unbedingt nachvollziehbar.


Nuja, im Grunde ist das Diskriminierung. Da ist eben das Problem, Menschen und Maschinen zu diskriminieren, und irgendwo muss man den false-positive-Anteil gegen false-negative aufwiegen.
Aber das kann man doch nicht einfach so hinnehmen!
Reden wir mal Klartext: heutige Webseiten sind i.d.R. weder barrierefrei, noch für jedermann zugänglich, bzw. für jedermann gleich.
Wer als Besucher nicht ins "Beuteschema" des Betreibers passt, wird entweder gar nicht, oder eben nur mit einem Minimal-Angebot bedient.

Schon mal versucht, eine Webseite mit einer Braille-Zeile zu lesen?
Webseiten blind zu bedienen, deren Navigation x&y-Koordinaten eines Mausklicks auswertet?
Podcasts als Gehörloser mit Speech-to-Text-Software mitzulesen?
legendary
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March 12, 2019, 09:47:50 AM
#10
Buster nutzt die weniger schlimme Audioversion des CAPTCHAs, die für die von dir so geliebten Wink Behinderten Menschen gedacht ist.
Gut, ein dummer Kucker & Klicker muss schlau hören & schreiben können. Tauscht also eine Diskri gegen eine andere.

Und ja, CAPTCHAs schützen vor Bots. Nur eben nicht 100%. Wie beinah jede andere Ausweismethode auch nicht gegen Missbrauch schützt, sondern ihn nur reduziert/erschwert.

Das du eine geldgeile Welt mit kostenlosem Service für dich und Bezahlung via CAPTCHA jetzt mit einem Verbrechen gleichsetzt, ist etwas kurz gedacht.
Du wirst ja nicht gezwungen, den CAPTCHA-Dienst bzw. den ihn verwendenden Dienst zu nutzen.
Es gibt genug Alternativen, die ein anderes oder gar kein System zum Botschutz benutzen. Mit durchaus anderen Ergebnissen.
Eine bezahlte Mitgliedschaft ist da nur eine Option unter vielen, und wie man die bezahlt ist da noch nichtmal mit eingerechnet.
jr. member
Activity: 75
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March 12, 2019, 09:12:11 AM
#9
Liegt die Lösung tatsächlich in einer Software, welche die Captchas umgeht?

Hier ein Beispiel, scheint ziemlich einfach zu sein:

https://www.youtube.com/watch?v=cHWLA89RM5w

Das ist keine Produktempfehlung, habe es nicht getestet. Es geht mir nur darum, wie einfach ein Bot das Captcha austricksen könnte.

Wenn es so einfach ist, dann ist das Captcha doch kein Schutz vor Bots! Also die Frage ist dann, wovor schützen Captchas? Vor Bots jedenfalls nicht! Wozu sollte also ein Forumsbetreiber ein Captcha einbauen???
jr. member
Activity: 75
Merit: 4
March 12, 2019, 08:44:10 AM
#8
Nuja, im Grunde ist das Diskriminierung. Da ist eben das Problem, Menschen und Maschinen zu diskriminieren, und irgendwo muss man den false-positive-Anteil gegen false-negative aufwiegen.

Aber das kann man doch nicht einfach so hinnehmen!

Mit diesem Argument könnte man ja jedes Verbrechen rechtfertigen. War halt ein false-negative, Pech! Kollateralschaden, was soll's...


Also: Weder die Seite noch das CAPTCHA sind umsonst, du zahlst entweder mit Daten oder mit Arbeit.

Ist leider so, aber man könnte das ja grundsätzlich ändern.

Wenn Bitcoin die Lösung für das Problem zentrales Fiat-Geld ist. was ist dann die Lösung für zentralisierte Zensur-Captchas?
legendary
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March 12, 2019, 08:23:14 AM
#7
Nuja, im Grunde ist das Diskriminierung. Da ist eben das Problem, Menschen und Maschinen zu diskriminieren, und irgendwo muss man den false-positive-Anteil gegen false-negative aufwiegen.
Es gibt in Asien Farmen, in den arme Tröpfe sitzen und den ganzen Tag CAPTCHAs lösen. Für Geld.
Das ist zum einen billiger als Software, zum anderen flexibler.
Google hat reagiert und die CAPTCHAs eben abwechslungsreich und schwer gemacht, und es ändert sich auch ab und an was.
Frühers, mit den 2 Wörtern, war eins der Ausweis, das andere ein nicht erkanntes Wort im OCR der Googlebibliothek.
Heute trainiert man KI auf Schilder, Leute und Verkehrshindernisse.

Es gibt auch andere CAPTCHA-Dienste als Google, aber es gibt auch andere Suchmaschinen. Trotzde googlen die meisten Leute.
Der Trick mit der Mail funzt nur mit Google-CAPTCHA, und man muss die Mail nutzen. Das wird als Zusatzausweis begünstigend gewertet. Genau wie Cookieaktivität, Googlesuche und so einige andere Sachen.
Du wirst belohnt, wenn du Daten lieferst, so einfach ist das.
"Schneller" war in dem Zusammenhang übrigens mehr als "leichtere und weniger Versuche" gemeint.
Es gibt Foren und Dienste, die öfter ein CAPTCHA fordern, manche sind mit einem Versuch zufrieden, auch mit Fehlern, andere machen Geld damit und brauchen 6 oder 10. Wenn du 7 oder 11 brauchst, hast du einen Fehler gemacht... Wink
Also: Weder die Seite noch das CAPTCHA sind umsonst, du zahlst entweder mit Daten oder mit Arbeit.
jr. member
Activity: 75
Merit: 4
March 12, 2019, 07:43:47 AM
#6

@coinfiziert
das liegt an mehreren Faktoren.
- Die Seite kann einstellen wie gierig sie ist. Je gieriger, desto pingeliger ist das CAPTCHA.
Finde ich grundsätzlich ok.

- Du bist anonym unterwegs. Solche Bots werden strenger bewertet.
Nicht ok, da ich Anonymität in bestimmten privaten Bereichen als Grundrecht betrachte.

- Du bist zu schnell: Bot
Nicht ok! Diskriminierung der Schnellen.

- Du zögerst zu viel: Human Bot mit Umlenkung
Nicht ok! Diskriminierung der Langsamen

- Deine Maus bewegt sich nicht menschlich: zu viel DPI, Touchpad o.ä.
Diskriminierung der nicht Menschlichen. Wink Grin Neee Quatsch, das finde ich schon ok, aber ich glaube, dass ein intelligent programmierter Bot eine menschliche Mausbewegung leicht simulieren kann.

Um es kurz zu machen, Captchas lösen nicht dauerhaft das Problem der Bots, die ja immer intelligenter werden. So nachhaltig ist der Captcha Ansatz dann nicht. Ich würde jedenfalls sofort 100 Euro auf den Tisch legen für ein Tool, das alle Captchas löst, somit gibt es einen Markt dafür. Keine Ahnung, ob es sowas schon gibt, werde aber mal nachsehen.

Ich denke, dass man heutzutage leicht einen Bot programmieren könnte, der durchschnittliche Captchas löst.

Damit ist das Kernproblem, nämlich die Kontrolle und Zensur durch die Captchas durch einen einzigen Konzern, aber noch nicht gelöst. Wie du richtig schreibst, wird weiterhin gesiebt und zensiert werden. Wenn du halt die falsche IP hast, kommst du trotzdem nicht durch oder hast lange Verzögerungen, ob mit Bot oder ohne.
Somit ist folgender Fall vorstellbar:
- Mensch mit "falscher" IP gibt 40 Mal das richtige Captcha ein, kommt aber trotzdem nicht durch
- Bot mit "richtiger" IP und Captcha Solver kommt gut durch

Ein Captcha kann durch einen intelligenten Bot sicher umgangen werden, die Zensur von bestimmten IPs z..B. bestimmte Länder, NICHT. Das Problem sind also nicht die Bots, sondern der monopolartige Hersteller der Captchas.

Wie schon gesagt, werden immer mehr Menschen durch Captchas diskriminiert oder wegzensiert. Es müsste eine Lösung her, die ohne Diskriminierung einhergeht. Wäre interessant, welche Vorschläge es gibt.

Quote
Es hilft, nicht im Ano-Modus zu sein und einfach mal ein GMail-Konto zu nutzen Wink

Sowas hab ich gar nicht! Hmmm..  also die Lösung lautet, ein GMail Konto aufzumachen und sich einloggen, dann löst man die Catchas schneller? Ich finde das zwar seeeehr pragmatisch, aber fehlende Anonymität schützt dich auch nicht vor Zensur!  Tongue

Das Problem ist nicht, dass Captchas lösen so lange dauert, sondern dass auf diese Art Kontrolle ausgeübt wird, indem bestimmte Menschen oder Verhaltensweisen (wie Wunsch nach mehr Anonymität) diskriminiert werden.


jr. member
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March 12, 2019, 07:22:09 AM
#5

und dann damit wieder machinell zu lösen was man ja ausschliessen will.

Das Problem ist, wenn ein Captcha zu schwer ist, werden bestimmte Menschengruppen von vorneherein ausgeschlossen:
- Menschen mit bestimmten Behinderungen: Sehbehinderungen oder beeinträchtigter Intelligenz
- Ältere Menschen
- Normal intelligente Menschen, die aber mit Sprache nicht so gut umgehen können oder kein Englisch beherrschen oder etwas ungeschickter sind
- Menschen die anonym bleiben wollen

Somit läuft es auf Diskriminierung von Minderheiten / Mehrheiten raus. Die Lösung kann nicht sein, die Captchas immer schwerer zu machen, weil die Bots immer intelligenter werden. Irgendwann sind die Bots intelligenter als die Menschen, was dann?

Mich stören nicht nur die Captchas an sich, sondern dass ein einziger Konzern in der Hand hat, wer welche Seite besuchen darf. Dass es eben zentralisiert ist.

wenn es dir hier um Bitcointalk geht:
https://bitcointalk.org/captcha_code.php


Danke für den coolen Link! Wusste ich gar nicht.
legendary
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March 12, 2019, 07:19:15 AM
#4
@fronti
Danke, das wusste ich auch noch nicht. Gibt's irgendwo eine Liste mit den php-subseiten? Da gibt's ja anscheinend mehr von...

habe dafür einen eigenen thread aufgemacht: https://bitcointalksearch.org/topic/interessante-seiten-fur-und-im-forum-5119716
legendary
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March 12, 2019, 06:56:06 AM
#3
@fronti
Danke, das wusste ich auch noch nicht. Gibt's irgendwo eine Liste mit den php-subseiten? Da gibt's ja anscheinend mehr von...

@coinfiziert
das liegt an mehreren Faktoren.
- Die Seite kann einstellen wie gierig sie ist. Je gieriger, desto pingeliger ist das CAPTCHA.
- Du bist anonym unterwegs. Solche Bots werden strenger bewertet.
- Du bist zu schnell: Bot
- Du zögerst zu viel: Human Bot mit Umlenkung
- Du klickst zu viel anderen Scheiß an: Bot/HuBot.
- Du klickst Kram (nicht) an, den andere nicht/doch markieren. Z.B. die Zeichnung eines Fahrrads auf dem Parkplatz oder Schild als Fahrrad.
- Deine Maus bewegt sich nicht menschlich: zu viel DPI, Touchpad o.ä.

Manche Seiten sind bei mir in 2 Klicks durch, ich hatte aber auch schon 35 und dann kam "von ihrer IP werden zuviele CAPTCHAs gelöst, bitte versuchen sie es später erneut"
Es hilft, nicht im Ano-Modus zu sein und einfach mal ein GMail-Konto zu nutzen Wink

Ich bilde mir ein, das Touchpad mit Maustasten (bedient mit der anderen Hand) besser geht als Touchpad normal.
Außerdem hilft es, die Maus beim warten auf die Einblendung leicht langsam zu ziehen, damit sie nicht statisch steht.
Und immer warten, bis die Einblendung 1s oder 2s steht.
legendary
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March 12, 2019, 06:39:32 AM
#2
Die Rätsel müssten eindeutig lösbar sein und nicht zu schwer.

und dann damit wieder machinell zu lösen was man ja ausschliessen will.
wenn es dir hier um Bitcointalk geht:
https://bitcointalk.org/captcha_code.php

jr. member
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March 12, 2019, 06:30:51 AM
#1

Ich bin mir 100%ig sicher, dass Captchas eine Form der Zensur sind.

Ich brauche an jedem Captcha gefühlt eine Viertelstunde. Muss so mindestens durch 30-40 Screens durch, bis ich da mal durchkomme. Und das auch bei Captchas, wo ich mir ziemlich sicher bin, diese richtig gelöst zu haben (Hydranten, Busse, sollte eig. eindeutig sein).

Neuerdings passiert es mir jedoch immer häufiger, dass ich gar nicht mehr durch die Captchas durchkomme. Die Seite ist dann wie gesperrt für mich!

Menschen mit einem unliebsamen Browserverlauf oder von bestimmten IP Adressen werden im Internet durch Captchas einfach wegzensiert.

Ihr werdet mich jetzt sicher für verrückt erklären. Oder ich bin einfach nur zu doof dazu? Zugegeben, manche Captchas auf verschiedene Arten lösen, z.B. kennt ihr das: Markieren Sie alle Felder mit Traffic lights / Ampeln (was markiert ihr, den Pfosten auch?) Wenn ihr auf der schwarzen Liste steht, kommt ihr nicht mehr auf diverse Seiten. So werdet ihr erzogen, euch "korrekt" zu verhalten.

Ok, jetzt zerreißt mich! Erklärt mich zum Verschwörungstheoretiker! Bin ich echt der einzige mit diesem Problem? Sad

Ganz ohne Schutz vor den Bots geht es aber auch nicht.
Gesucht wäre eine zensurfreie quelloffene Alternative zu Captcha, gibt es da was? Die Rätsel müssten eindeutig lösbar sein und nicht zu schwer.
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