Topic: ZON: Bitcoin-Jünger verzweifelt gesucht (Read 282 times)

 
Na irgendwie hat sich Frau Buchter jetzt eingeschossen.
Hatte mir schon gedacht, daß da nach dem 11. April noch was kommt, daß da mehr dahinter steckt.
Aber gut, dazwischen gab es noch einige Pamphlet gegen die bösen Buffet's und Musk's dieser Welt, gegen die Milliardäre und die Tech Branche hat sie auch gleich mal abgeschrieben...



Na ich weiß ja nicht.
Wenn man sich die 30% kurzlaufenden US-Staatsanleihen ansieht, das mögen $24-25 Mrd. sein, die bei Tether gegengelegt sein sollen, wie von einem Kommentator erwähnt, dann ist das doch eigentlich ein Witz, entspricht noch nichtmal der täglichen Ausgabe. Okay, ich weiß eh nicht, was bei Theter alles hinterlegt ist, was wie gedeckt ist, was stimmt und was nicht. Aber mir scheint das eine ziemlich große Überstreibung zu sein.

Heike Buchter did it again 

Wer schützt uns vor den Kryptospekulanten?

Schon der erste Satz ist komplett falsch:

Bitte, Frau Buchter. Schauen Sie sich bitte einmal bitcoincharts.com an, bevor Sie sowas schreiben. Es gab weitaus brutalere Abstürze (April 2013! Anfang 2018! März 2020!). Gut, Terra/Luna ist vielleicht tatsächlich einzigartig, aber das ist nur eine einzige Kryptowährung.

Es geht zwar auch um "absolute" Werte:


Aber wenn die Kryptowährungs-Marketcap stetig wächst, dann ist ein absoluter Wert nicht mehr sinnvoll als Vergleichsrahmen. Wobei das Konzept der "Marketcap", auf der die Berechnung basiert, sowieso seine Schwächen hat.

Der Artikel endet mit einer Spekulation, dass sich Stablecoin-Krisen auf die Realwirtschaft auswirken könnte, die sich im Titel widerspiegelt:

Hier wäre zu entgegnen, dass erstens die Stablecoin-Konzepte bisher tatsächlich Schwächen aufweisen, und zwar durch die Bank hindurch (pun not intended). Allerdings sollte mehr als ein kurzfristiger Einbruch nicht drin sein: Ein Stablecoin, der den Peg verpatzt, verschwindet meist wieder vom Markt.

Immerhin hat der Artikel auch Amüsantes zu bieten. So z.B. kannte ich die Aussage von Do Kwon ("Ich rede nicht mit armen Leuten") als Replik auf einen Wirtschaftswissenschaftler noch nicht. Einer solchen Community - die leider bei den Shitcoins immer wieder vorkommt - gönne ich ihre Verluste. Und Do Kwon bekommt gerne von mir eine McDonalds'-Mütze geschenkt

Das stimmt schon. Allerdings ist der Weg "Spekulant" (oder zumindest "Sparer") -> "echter* Bitcoiner, der sich um die Eigenverantwortung usw. kümmert" zur Zeit noch der Standardweg, um richtig mit Bitcoin warm zu werden. Es gab da ja mal eine Theorie, dass Bitcoins Spekulationsblasen das beste Marketing sind ...

Nehmen wir mal den Worst Case: Ethereum (oder Ripple, Cardano oder was auch immer, vielleicht sogar mehrere von den zentralisierten Shitcoins) schaffen das "Flippening". Bitcoins Kurs stürzt um 90% oder mehr ab, auch weil Saylor, Bukele und Co. ihre Holdings jetzt halt doch in den neuen Branchenprimus verschieben. Kurz danach kommt es zu einer neuen ICO/NFT/Metaverse-Scam-Welle - solche Fälle profitieren ja von Ethereums Propularität - und die Regulierung zieht als Reaktion darauf, politisch unterstützt von den vielen Enttäuschten, in vielen wichtigen Staaten so scharf an, dass sich kaum noch jemand um Bitcoin kümmern möchte.

Es wäre schon schön, ein solches Szenario vermeiden zu können; es wäre wohl nicht der "Tod" von Bitcoin, aber könnte darauf hinlaufen, dass Bitcoin mindestens für einige Jahre weg von der Bildfläche wäre.

Mit deinem Fazit dagegen stimme ich vollkummen überein.

@thandie: Du hast womöglich Recht, dass es hier in diesem Artikel tatsächlich eher um Leute wie Thiel (den ich persönlich äußerst unsympatisch finde) geht als wirklich um Bitcoin. Dennoch denke ich, dass Widerspruch gegenüber dem Standpunkt des Artikels geboten ist, egal ob hier, in Kommentarspalten oder anderen Medien. Denn ganz abgesehen von dem, was ich oben über den Äpfel/Birnen-Vergleich schrieb: Bitcoin sollte auch nicht politisch in irgend eine Ecke gesteckt werden, und schon gar nicht in die rechte Ecke rund um Trump.

*hab da kein besseres Wort gefunden (natürlich gibt es keine "echten" und "unechten" Bitcoiner), gemeint ist der, der Bitcoin wegen seiner technischen Vorzüge nutzt und nicht nur, weil es "up" geht

Da bleibe ich anderer Ansicht, da ich weiterhin der Market Cap jegliche Relevanz außer einer allenfalls intersubjektiven Indikation abspreche.
Dass ein "Flippening" in gewisser Weise gutes "Marketing" für einen Shitcoin wie Ethereum wäre, steht für mich dabei außer Frage.
Nur ist das letzten Endes seinerseits ein Beweis für die Unlauterbarkeit des Market Caps einerseits und Ethereums andererseits.
Im Endeffekt bestätigt da ein Gauner dem anderen die Ehrbarkeit, das ist in gewisser Weise der Münchhausen, der sich am eigenen Schopf aus dem Dreck zieht.

Nee, man nenne mich in dieser Hinsicht gerne einen Hater oder Zyniker, aber so leicht mache ich es der Shitcoin-Mischpoke nicht.
Es braucht schon einen außenstehenden Dritten, oder einen nachvollziehbaren unabhängigen Indikator, um die Legitimität herzustellen, die meine Skepsis zu überwinden in der Lage wäre.

Hier widersprichst du dir zumindest teilweise ein wenig selbst, wenn du auch hinterher wieder die Kurve kriegst.
Ja, im Sinne des Einflusses auf den Kurs mag ein "Flippening" relevant sein.
Aber das ist eben ein Einfluss, der seinerseits Bitcoin nur als "Spekulationsobjekt" betrifft.
Aber du hast Recht: sobald klar gestellt ist, dass hier Äpfel (Spekulationsobjekt) mit Birnen (dezentrales geldartiges Internet-Etwas) verglichen werden, löst sich der vermeintliche Widerspruch in Wohlgefallen auf.

Deshalb sollte in der Kommunikation mit Medienschaffenden stets im Vordergrund die Betonung auf dem Wesentlichen liegen:
Bitcoin und Ethereum haben nichts gemeinsam.
Gar nichts.

Ich finde diese Kolumne etwas ergraut, aber nicht soo tragisch. Eher politisch.

Frau Buchter stellt dem vermeintlich "ergrauten" Bitcoin ja sogar den neuen vermeintlichen Superstar Ethereum entgegen, spricht von einer eventuellen Wachablösung.
Sie suggeriert einen Vergleich "alt gegen neu", obwohl sie auf die wesentlichen Unterschiede wie bsw. dezentral vs. zentral kontrolliert überhaupt nicht eingeht, nichts herausstellt. Kann sie vermutlich nicht oder will sie erst gar nicht? Man könnte jedenfalls fast denken, sie wäre investiert... egal.
Bei den Bitcoinern bzw. bei deren Vertretern auf der Konferenz schreibt sie lediglich von einem "Bizarren Mix zufällig rangekarrter Promis".
Anders kommt ETH weg. Hier als Basis der NTF, angeblich der Hype der Szene, wenn es um digitale Vermögenswerte geht.
Sie begründet das mit "dem Bored Ape Yacht Club, einem Kollektiv, das digitalisierte Zeichnungen von Affen als Sammlerstücke verkauft. Zu den Abnehmern gehören etwa Hotelerbin und Reality-TV-Star Paris Hilton und der amerikanische Talkshow-Host Jimmy Fallon, die je 300.000 Dollar beziehungsweise 216.000 Dollar für die Affenbilder zahlten.".
Wow, Wahnsinn.  

Wenn man sich Frau Buchter mal genauer betrachtet, dann erkennt man dahinter aber ein gewisses Muss. Sie hat sich lange mit der amerikanischen Gesellschaft, insbesondere kritisch mit Donald Trump beschäftigt. Sie ist eher eine Kritikerin von Finanzkonstrukten wie BlackRock und allen "Heuschrecken" oder Finanzmogulen, von der amerikanischen Ölpolitik und so weiter. Und somit ist es kein Zufall, daß diese Kolumne mit dem Auftritt von Peter Thiel beginnt. Oder anders gesagt (meine Vermutung): wäre Thiel ein Verfechter von Ethereum, hätten wir eine solche Kolumne zumindest so nicht gelesen. Man könnte auch einfach nur denken, daß sie ETH politisch instrumentalisiert.

Und dann stellt sich ja noch die Frage, ob diese Kolumne überhaupt irgendetwas erreichen kann. Natürlich, man kann der Frau ja antworten. Dazu gibt es bsw. die Kommentarfunktion.
Also - habe ich mal überflogen: es gibt das übliche Bashing aus der Blase heraus. Diesen Leuten reicht eh der Aufmacher, deren Meinung steht fest.
Dann gibt die üblichen Meinungen (Stromfresser ja/nein/aber, Schwarzgeld ja/quatsch, Pyramidensystem logisch/unsinn, Als Währung sinnlos/sinnvoll, gute Anlage, die Zukunft etc.).
Es gibt jedenfalls etliche Kommentatoren, die Frau Buchter widersprechen. Es gibt aber fast keinen (wie gesagt, habe die 800 Kommentare nur überflogen), der explizit die These vom alten Eisen oder die Story vom Flippening aufgreift.


Wäre ich jetzt crypto-fastinteressiert oder unentschieden, würde mich ein solcher Text zwar wenig stimulieren, aber auch von nichts abhalten. Er ist ja relativ informationsfrei, ich würde mir also woanders eine fachgerechte Meinung einholen wollen. Als ich vor Jahren mein erstes Portfolio aus Indexfonds und ETFs zusammengestellt habe, bin ich doch auch nicht den Kommentatoren und Kolumnisten von Zeit, Süddeutsche oder Spiegel auf dem Leim gegangen.

Ich meinte ja nicht unbedingt, dass ich Ethereum an sich als "negativ" ansehe (ich fand es am Anfang durchaus interessant, zur Zeit eher "meh", hab jedenfalls noch keine Killerapp gesehen).

Negativ sehe ich eher, dass Bitcoin, Ethereum, NFT und alles Mögliche von den Medien und der Öffentlichkeit in einen Topf geworfen wird. Das färbt dann auf die nicht crypto-affinen Teile der Öffentlichkeit oft so ab, dass es sich doch sowieso um einen Spekulationshype ohne irgendwas dahinter handeln muss.

Und da schließt sich dann der Kreis zur Regulierung: solange sich das nicht ändert, wird eine scharfe Regulierung auch von Bitcoin immer Unterstützung von größeren Teilen der Öffentlichkeit haben. Auch beim Thema PoW/Ökologie. Weil nicht klar wird, was Bitcoin eigentlich will, sondern der Spekulationsaspekt weit im Vordergrund steht.

Das mag sein.

Das stimmt auch wieder, es wird ein buntes Ökosystem generiert . Allerdings beziehe ich mich eher auf das, was bei CMC unter "Coins" gelistet wird. Da stehen dann auf den ersten 20 Rängen drei, vier dezentrale Coins, darunter Bitcoin (wie als wäre er ein Shitcoin mehr, nur halt ein besonders großer) und der Rest sind zentralisierte premined Coins oder sogar Token. Auf den Beobachter wirkt es so, als sei Bitcoin dasselbe wie z.B. den von dir erwähnten Binance Coin, eigentlich einem Extremfall der Zentralisierung.

Hier sehe ich es eher wie 1miau ... natürlich juckt "echte Bitcoiner" ein Flippening nicht, die breite Masse aber schon. Es bestünde die Gefahr eines (zumindest temporären) Rückfalls, wenn Bitcoin tatsächlich "zum alten Eisen" erklärt wird, sozusagen als "Vorläufer des Shitcoin-Casinos". Allerdings, wie schon gesagt: würden die Medien klarer herausstellen, dass Bitcoin eben fundamental anders ist als Ethereum oder Ripple, wäre ein Flippening eigentlich keine "Story" mehr (bzw. eher eine Randnotiz, wie als die "Market Cap" von Bitcoin die von Facebook übertraf) weil es eben klar wäre, dass es Äpfel und Birnen sind.

Coinmarketcap ist ein gutes Beispiel dafür, wie Shitcoins sich als zentrales Element der Marketing-Strategie entwickelt haben.
Früher sah Coinmarketcap so aus:



Schlicht ohne Tamtam wurden alle Altcoins gelistet.
Bis auf ein bisschen Werbung darüber ist da nichts Zusätzliches zu den relevanten Infos.

Heute sieht es so aus:



Endlose (eigene) Shitcoin-Promotionen, verlinkte YouTube Videos, weitere Seiten, die sich mit spezifischen Details zu den Shitcoins befassen, Kategorien, in die diese Shitcoins eingeteilt werden, Shitcoins, die neulich stark zugelegt haben (praktisch gratis) Werbung für billige Pump and Dumps und vieles mehr, was die banalsten Shitcoins "besonders" macht.
Bis die eigentlichen Preise der Coins kommen, muss man fast schon anfangen zu scrollen.  

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Nicht nur das, auch um den hauseigenen Shitcoin von Binance haben sich mittlerweile tausende Token gebildet. Der Binance Coin hat durch seine enorme Zentralisierung den Vorteil, dass er dieses Shittoken-Schauspiel in besonderem Maße fördert, denn Transaktionen des Binance Coins sind viel geringer als bei Ethereum.
Wenn Ethereum schon Shittoken-belastet ist, dann ist der Binance Coin das erst recht.

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Daher würde ich diesen Teil nicht unterschreiben.
Vielmehr wird um die Shitcoins ein Spektakel veranstaltet, und diese damit in den Vordergrund gebracht.

Es gibt x irrelevante Kategorien, jeder kann was anderes tolles und ist angeblich auf seine eigene Weise innovativ.

Wenn ich mir Coinmarketcap so ansehe, kommt mir schnell der Gedanke:
Wer hat da noch Lust auf das schnöde Bitcoin?

Beim Äpfel-Birnen Vergleich in Bezug auf Bitcoin (worum ja auch die Ausgangsfrage ging) gebe ich dir dann wieder Recht.

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Ich denke schon, dass ein mögliches Flippening in gewisser Weise eine Legitimität hat. Die Marktkapitalisierung mag eine Metrik sein, die von den Shitcoins für ihre Agenda missbraucht werden kann aber sie hat trotzdem eine enorme Relevanz, weil sie eine sehr große Signalwirkung hat. Dabei sehe ich eher die Existenz des Index als Legitimität auch wenn die tatsächliche Grundlage doch eher fragwürdig ist - auch unter den Altcoins selbst, was wiederum dann eine Konstanz in diesem Index ist.  
Sollte tatsächlich ein Flippening passieren, könnte das Ausmaß enorm sein und die Shitcoin-Industrie beflügeln.

Der Markt hat seine Eigenheiten und was den Markt halt auch ausmacht: er muss nicht intelligent sein.

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Ein Amazon hat aber keinen hauseigenen Shitcoin / Shittoken.
Um in den Index zu kommen, braucht man den.  

Wenn Amazon einen bekommen sollte, kommt es ebenfalls rein.  
Das zeigt schon das Problem des Index auf.
Was der eigentliche Sinn der Kryptowährung ist, interessiert im Index nicht groß. Dies ist dann lediglich eine Kategorie, die in der ganzen Shitcoineigenschaftenparade auf Coinmarketcap komplett untergeht...

Sollen sie ruhig flippen, wenn sie wollen, solange das nur das fiktive "Market Cap" ist, was hierbei ausschlaggebend ist

Ich bin da nicht einmal so negativ wie du.
Wenn Shitcoins wie Ethereum einfach eine Ausprägung der Plattform-Ökonomie sein wollen, dann sollen sie das ruhig sein, und ich wünsche ihnen dabei jeden Erfolg, den sie erreichen mögen.
Ein Ethereum ist weder inhärent besser noch schlechter als ein amazon.com.
Ein Vitalik Buterin ist weder besser noch schlechter als ein Marc Zuckerberg.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist unsere Wirtschaft so aufgebaut, dass sie die Möglichkeiten der Monetarisierung bei einem maximal zentralisierten Shitcoin jedenfalls im Sinne des Shareholder Value stärker honorieren muss als die Mehrung des Wohlstands der Gesellschaft als Ganzer in einem dezentralen System.
Das mag dem Idealisten unter den Bitcoinern sauer aufstoßen, nur ist es eben einfach die Realität in der wir leben.

Auf lange Sicht wissen wir immerhin, dass das dezentrale, nicht der Wohlfahrt des Einzelnen dienende, spätestens seit dem 19ten Jahrhundert stets gesiegt hat, auch wenn es oft Jahrzehnte brauchte.
Jeder Standard, den wir heute haben, ist "another brick" im Denkmal der Dezentralisierung.
Bitcoin ist, nach allem, was wir heute wissen, dieser Standard in Bezug auf Kryptowährung*.

Ganz ehrlich: das ist für die meisten Medienschaffenden zwei Denkschritte zu weit und für die meisten Rezipienten derer Medien mindestens drei, wenn nicht gar vier oder fünf.

* ich mag dieses Wort bis heute nicht

Sag ich ja

Schuld an diesen Äpfel-Birnen-Vergleichen sind meines Erachtens hauptsächlich die Altcoin-Exchanges, die suggerieren, es handle sich bei allen "Coins" um Dinge der gleichen Art.

Insbesondere Binance darf man hier kritisieren, die ja die Oberhoheit über die Website coinmarketcap.com besitzt. Früher konnte man dort noch "substantially premined" Coins herausfiltern, da blieb dann immer weniger übrig, und ganz still und heimlich wurde das Feature ganz abgeschafft. Schließlich sind die diversen Hypes und Pump & Dumps rund um zentralisierte Altcoins für Binance gut fürs Einkommen nützlich, und Ethereum mit seinen Tausenden Tokens spielt dabei ja eine zentrale Rolle.

Ich denke man muss diese Dynamik verstehen um diese Vergleiche und die Träume von einem sogenannten "Flippening", die ja Ethereum-Fans immer noch verbreiten, zu verstehen.

Ob man sie irgendwie durchbrechen kann ist die Frage. Es wäre eigentlich (aus "idealistischer" Sicht) schon wichtig, da gerade die zentralisierten Alts wie Ethereum (mit ihren klar an Leuten wie Mark Zuckerberg und Steve Jobs orientierten "Leaders") zu einer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit geführt habe, es handle sich bei dem ganzen Krypto-Gedöns nur um eine Spekulationsblase dubioser "Unternehmen" vergleichbar mit 1999-2001. Man braucht sich nur die Kommentarspalten diverser Medien durchzulesen.

Das gerade Bitcoin eben kein Unternehmen sein will, sondern es um eine neue Art des Umgangs mit finanziellen "Werten" geht, mit mehr Eigenverantwortung und weniger Mittelsmännern, bleibt dabei außen vor.

Insbesondere "angegraut" ist der Vergleich zwischen Bitcoin und Ethereum.
Bitcoin ist dezentral, Ethereum ist alleine kontrolliert von einer einzelnen Instanz, die juristisch, legislativ und in corpore zu 100% vollständig angreifbar in jeder größeren Jurisdiktion der Welt ist.
Für jeden praktischen Zweck ist Ethereum nichts anders als das Produkt eines Unternehmens, und somit nicht unterscheidbar von Paypal, miles & more oder Sanifair-Gutscheinen.

Der Versuch, Bitcoin und Ethereum zu vergleichen, ist eine Beleidigung für Bitcoin, und was viel schlimmer ist: eine Beleidigung der Intelligenz eines jeden denkenden Menschen.


P.S.: bevor's wieder heißt, ich sei ein "Hater" - Ethereum als Produkt mag toll sein, das streite ich nicht ab. Ethereum mag seine "Hodler" auch reich machen, reicher gar als Bitcoin, auch das streite ich nicht ab.

Heike Buchter (Zeit Online) hat sich mal mit der Bitcoin-Konferenz in Miami befasst, mit Seitenhieben auf Peter Thiel und Bitcoin, das langsam "angegraut" sei und langsam gegen Ethereum an Boden verliere, das die Basis für den "NFT"-Hype darstelle. Nur um eine mit Bitcoin verbundene Schlagzeile zu generieren, habe Thiel Warren Buffett attackiert (der ja Bitcoin-Skeptiker ist). Ansonsten sei die Konferenz ein "nostalgische(s) Treffen Gleichgesinnter".

Quelle: Zeit Online

Man könnte Frau Buchter nun folgendes antworten:

- 2022 hat die Dominance von Ethereum bisher abgenommen, die von Bitcoin dagegen ist gestiegen (wenn auch in beiden Fällen nur leicht) (siehe Coinmarketcap). 2021 hat zwar Ethereum Boden gutgemacht, aber im Artikel wird es so dargestellt, als sei bei Bitcoin 2021 ein Hype passiert und nun ginge dieser zugunsten von ETH dem Ende zu. Richtig ist, dass der Hype etwas abgeflaut ist, wie bei jedem ATH bisher; dies gilt aber für beide Plattformen (und wie gesagt, vom Kurs her etwas stärker für Ethereum).
- Der NFT-Hype könnte seinem Ende zugehen, da "NFTs" nicht wirklich besonderes sind und man eigentlich dafür keine Kryptowährungen braucht (wie schon einmal in diesem Forum richtig beschrieben, ist es eigentlich nur eine Public-Key-Infrastruktur, die halt Kryptowährungen für den Verkauf/Kauf nutzt).
- Ethereum war immer schon für Hypes anfällig, die seine Dominanz kurzzeitig erhöhten, was mit dem ICO-Hype 2017/18 passiert ist, weiß glaube ich jeder hier - NFTs könnte ein ähnliches Schicksal bevorstehen.
- Was aber in solchen Berichten viel zu selten erwähnt wird, ist der Unterschied zwischen einem zentralisiert gesteuerten Coin wie Ethereum (bei dem, wie man nicht genug betonen kann, bereits "auf Order des Chefs" Transaktionen zurückgenommen wurden) und einer dezentralen Plattform wie Bitcoin. Deshalb kann Bitcoin gar nicht gegenüber Ethereum "angrauen", weil es zwei verschiedene Assetklassen sind. Käme jetzt z.B. Grincoin oder Monero mit etwas Revolutionärem und einem neuen Hype an, wäre es vielleicht etwas anderes, da deren Governance-Modell dem Bitcoin-Modell eher ähnelt.

Fazit: Der Artikel ist "angegraut"er als Bitcoin