Topic: Lightning Network - page 66. (Read 746835 times)

Ок, что дашка лучше лайтнинга заявил ты - гони свои пруфы доказательства по каким параметрам, песмотрим лол.


Лолшто, простите? Еще раз - суммарная теоретическая максимальная пропускная способность лайтнинг сети напрямую зависит от количиства участников - чем их больше - тем лучше - если два участника А и Б - пропускная способность ограничена исключительно толщиной канала и качества связи между этими двумя участниками, добавим еще два участника В и Г - максимальная пропускная способность такой сети примерно удвоится А и Б перекидываются транзами между собой по прямому каналу и В и Г делают тоже самое - они друг другу не мешают. И сравни это  с тем когда какждая транза прокодит по тем же каналам что и любая другая, притом дважды.

Жду "доказательств".


И я пока не слышал чтобы кто-то даблспендил биткоин транзу. Давай рассказывай про свои мгновенные транзы раз уж я не в курсе. И ты гляжу удобно устроился, то пруфы просишь, то тупо игноришь. Еще раз - Битфинекс не знает ни про какие "мгновенные" транзы даши.
Кракен тоже не в курсах https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/203325283-How-long-do-cryptocurrency-deposits-take-
Какой блин смысл от твоих мгновенных транзакций если ты хрен найдешь того кто их принимает? Еще раз мгновенные 0-conf транзы есть и в битке (да, только их никто не принимает  прям как у дашки )


Ты знаешь, игру "в пруфы" можно играть в обе стороны - гони свои на точно, ибо в теории кто-то мог воспользоваться акцией (читай ничего не потратил на открытие канала) и провести хотя бы одну транзу в лайтнинге. Покуда он канал не закрыт его фактические траты - доли копеек (и те теоретически мог "вернуть" если промаршрутизировал чьи то другие транзы).


Еще раз - канал может "жить" вечно (это всего лишь "обычный" мультисиг адрес/кошель). поэтому это ни разу не самообман и сравнение ни разу не корректно.

Ты про что? Сложно Установить прогу на Rasp Pi и включить в сеть? Для этого нужно быть мегаальтруистом? Децентрализация подразумевает альтруизм, если народ не хочет шевелится и ждет когда кто-то им на блюдечке даст децентрализованную систему, которые эти кто-то будут централизованно обслуживать, потому что народ ленифф - то о какой децентрализации мы вообще говорим? Тебе походу не нужда децентрализованная крипта. Хочешь систему где тебе не нужно никому доверять - нужно юзать полную ноду. Хочешь чтобы и быстро дешево платить - всего лишь нужно дополнительно запустить лайтнинг-ноду (нода звучит громко, но по сути эта прога ближе к обычному кошельку, и по сравнению с полной нодой битка системные требования смешные).

UnholyLizard -  в целом я рад что вы наконец то поняли о чем я говорил.
Понимаете я вовсе не противник лайтинга - более того я обеими руками за. Но я смотрю на все предложения-усовершенствования критически.

Вот к примеру вы говорите
Весь этот лайтинг как раз для того и затевается чтобы обслуживать как раз миллионы транзакций - если рассчитывать что их не будет, то можно оставить все как есть. Да и в общем то не нужно одного магазина - так как открывающие транзакции пишутся в блокчейн то не важно один это магазин или тысяча магазинов - открывающие транзакции будут накапливаться.

В далеком 2009 когда создавался биткоин всем казалось что 7-8 транзакций в секунду хватит с головой, и вот прошло не так уж много времени и уже не хватает. Именно поэтому я и обращаю внимание на такие ньюансы, чтобы через несколько лет после успешного внедрения снова не столкнулись все с той же проблемой недостатка скорости транзакций, но теперь ввиду больших потоков открывающих закрывающих транзакций.

Да и еще такой ньюанс - есть мнение что переполнение мемпула в декабре было организовано специально путем спама мелкими транзакциями. Теперь представляете какой это подарок для подобных спамеров - создавать отркывающие транзакции на создание 1000 каналов с обеспечением по 1сатоши - весить такая транзакция будет небось пару десятков килобайт + спамить ими постоянно - мемпул забивается оч быстро - и закрывать без проведения лайтнинг транзакций - в таком случае им просто все затраты на открытие-закрытие сразу возвращаются.

Больше похоже на мантру. Из серии, человек никогда не полетит.

Сколько транзакций в день потянет LN?
И сколько транзакций в день не потянет Даш?

Это по пропускной способности.

А по скорости. У Вас есть доказательства, что мгновенные транзакции в Даш существенно медленнее,  чем в LN.

Быстрые- пока согласен. Не знаю, какая будет скорость создания транзакции, когда будут десятки миллионов пользователей.

Дешевые? Такого факта еще нет.

Чтобы быть пользователем биткоина нужно иметь битки на кошельке = одна транзакция, да. Еще одна транзакция это для тебя конечно мегатрабл, но уверяю будут нормальные сервисы которые при покупке у них битка дадут возможность вам его получить сразу в лайтнинг сети либо одной транзой часть отправят на твой холодный кошель, а другую часть на открытие канала с ними.
Плюс дальнейшие технологии способствующие уменьшению комсы на открытие канала, и возможные "акции" от других участников по сути дарящих тебе канал бесплатно.
Не вижу никакой проблемы.


Ни один магазин не будет продавать то что захотят купить миллионы принимая только один тип платежа - это если говорить о реальности, т.е. шанс возникновения твоей проблемы вообще мизерный. Опять же это решается технологически. Агрегация сигнатур + фабрика каналов позволят одной транзакцией открывать пачку каналов куче пользователей, и за счет агрегации сигнатур эта транзакция будет весить гораздо меньше чем эти транзы по отдельности. Ну и опять же скоро появится резервный вариант в виде сайдчейна.


Один вопрос - зачем закрывать канал? Вроде уже обсуждали, подняв марштутизирующую ноду (народ, децентрализация сети - это дело рук самих пользователей сети, без каких-то минимальных затрат и усилий - децентрализованную систему не построишь, кому это не нужно - пластик с пейпелами их выбор) ни у тебя, ни у магазина необходимость закрыть канал может не возникнуть годами.

Даш против лайтнинга? Масштабирование. Ни одна блокчейн технология по скоростям и пропускной способности не сравнится с Лайтнингом. Если бы не лайтнинг то тогда я бы глядел в сторону централизованной Иоты и ждал бы готовящийся Grin (на который в принципе тоже дополнительно Лайтнинг прикрутить можно).


Опять шансы что один миллион вдруг захотят одновременно открыть канал в лайтнинге - поросто мизерный, но этот мизерный шанс ты уже сейчас превращаешь в катастрофу, которую в будущем можно будет легко избежать технологическими усовершенствованиями (выше писал).


Смысл лайтнинга в том чтобы у пользователей была возможность оплачивать твой интернет с пирожными в лайтнинг сети. Блин, кэп, тут и дураку понятно что платежная сеть в которой только одни покупатели - бесполезна. Возможность платить с канала в лайтнинге - на обычный биткоин адрес на сколько в курсе технологически реализуема.


Еще раз - транзы в лайтнинге быстрые и дешевые - это факт. Пытаться преподнести это так что пользователям каким-то боком это вдруг будет не выгодно не предоставляя конкретных цифр - наивно и глупо (но тут я уже повторяюсь).


Не обязательно провайдер - акции бывают разные и с разными целями и претендент в майннете уже был, тут уже мечтами скорее можно назвать то что такое никогда больше не повторится. Ну и к слову если "провайдером" будет биржа, то почему нет? Как говорится поживем-увидим.

Деньги на бакновскем счете у тебя "заморожены" с точки зрения бумаги в кошельке. Получается это должно быть не выгодно однако все юзают. Канал в лайтнинге это обычный мультисиг, и в будущих реализациях вангую тебе возможноть платы напрямую с канала. Еще раз лайтнинг планируется как сеть для ежедневных небольших платежей,  и конкурентов у данной технологии нет, блокчейн тут выступает в роли сейфа, т.е. скорее уж замороженными можно назвать битки в холодных кошелях чем в ультраскоростном лайтнинге. При появлении бирж в лайтнинге ты так же по сути можешь со своими "замороженными" битками делать все то же самое что и с обычными просто переводя их на биржу - а оттуда уже по обычным каналам куда тебе нужно (при этом кэшаут с этих "замороженных" битков ты сможешь сделать даже быстрее).

Интересно, что нигде не видел описания экономической модели LN. Кроме голословных утверждений, что транзакции в LN  будут практически бесплатными.  И при этом бизнес у LN-узлов будет выгодным.  

Вот у нас есть провайдеры и конечные пользователи.

10тыс. пользователей открыли каналов на 1млн.$  ( в среднем по 100$). Соответственно, провайдеры вложили в свой бизнес сопоставимую  сумму. Если взять более-менее приемлемый уровень доходности 12% годовых, то провайдеры в месяц должны получить 1% от этой суммы в виде дохода. Что выливается в 10тыс.$. Получается, неважно, сколько транзакций в месяц будет проходить через систему, но каждый из пользователей должен будет заплатить в среднем 1$ в месяц.

В итоге. Открываете канал на 100$ и каждый месяц платите провайдеру 1$. Только при таком раскладе LN экономически состоятельна.
Так что, можете подсчитать, исходя из предполагаемого количества транзакций в месяц,  среднюю стоимость комиссии.

И тут можно добавить про мечты, что провайдер будет оплачивать комиссию при открытии. Заплатить пару долларов и потом ждать, когда эту сумму пользователь вернет комиссиями от транзакций.  Крутой бизнес-план.
Более вероятно, что пользователи будут приплачивать за открытие канала.

проблема для обычного пользователя в том что при открытии канала у него зависает некая сумма обеспечивающая канал до момента закрытия канала. Поэтому обычные пользователи которым нужно раз в месяц заплатить за интернет, купить пирожков, фильм и кому там еще чего надо -  не будут ради этого держать целый месяц в подвешенном состоянии замороженную в канале сумму которой они не могут пользоваться до его закрытия.

Или вы об этом не знали? Ну так вот - создается канал открывающей транзакцией в которой указывается сумма обеспечения. К примеру при создании указана сумма 0.1 бтц. А если вам потом потребуется кому то заплатить больше (к примеру 0.11бтц) то вы не сможете этого сделать так как для обеспечения канала у вас заморожена меньшая сумма. Более того распоряжаться этой суммой вы теперь можете только в пределах участников лайтнинг-сети, а если вы захотите заплатить кому то кто не является участником лайтинг-сети, то сделать это вы опять не сможете, так как сумма заморожена до момента закрывающей транзакции.

А знаете в каком случае лайтнинг будет работать идеально? Это когда канал будет открыт между двумя биржами, которые создали одну открывающую транзакцию потом  сделали пару миллионов транзакций между собой и закрыли канал. В итоге это да будет быстро, красиво, недорого - но какое это имеет отношение к обычным пользователям?