Биткойн для миллиарда пользователей

CryptInvest

legendary

Activity: 2156

Merit: 1132

Quote from: amaclin on June 04, 2015, 02:36:59 AM

Quote from: CryptInvest on June 04, 2015, 01:47:19 AM

Допустим, представители ЦРУ. Тогда доллары им фактически достаются даром. Grin

Да ну, глупости. Это по-вашему представители ЦРУ будут скупать кокаин у мексиканских наркокартелей, потому что "доллары им достаются даром"? Нах им кокаин в таком случае? Продавать своим гражданам и получать прибыль в ненужных им долларах?

Quote

Система бы не продержалась так долго не будь прямой заинтересованности неких влиятельных групп.

Сколько времени держались МММ, Властилины, Социальные Инициативы и прочие Хопёр-Инвесты? Забыли? Эх, молодо-зелено....

По вашему ЦРУ не заинтересовано держать ноды? Прямая выгода для аналитического отдела иметь наиболее полную инфу о транзакциях, держать под колпаком наркоторговлю и террористов, заодно удобно финансировать спецоперации в разных уголках планеты. После системы слежения разоблаченной Сноуденом и бюджетов DARPA вас это удивляет?

Не помню. Где то около 1-1.5 года?

LastClingon

legendary

Activity: 1218

Merit: 1000

Я не уверен, что миллиард людей пользуются долларом, что уже говорить о биткоине...

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: CryptInvest on June 04, 2015, 01:47:19 AM

Допустим, представители ЦРУ. Тогда доллары им фактически достаются даром. Grin

Да ну, глупости. Это по-вашему представители ЦРУ будут скупать кокаин у мексиканских наркокартелей, потому что "доллары им достаются даром"? Нах им кокаин в таком случае? Продавать своим гражданам и получать прибыль в ненужных им долларах?

Quote

Система бы не продержалась так долго не будь прямой заинтересованности неких влиятельных групп.

Сколько времени держались МММ, Властилины, Социальные Инициативы и прочие Хопёр-Инвесты? Забыли? Эх, молодо-зелено....

CryptInvest

legendary

Activity: 2156

Merit: 1132

Quote from: amaclin on June 03, 2015, 12:08:09 PM

Quote from: GGUL on June 03, 2015, 12:00:23 PM

Для пользователей системы себестоимость была выше. Транзакций меньше, цена биткоина выше.

Ой, всё. Вы опять на счет в биткойнах перешли.
Я вам даю цифры: хешрейт сети, количество транзакций в сутки, энергопотребление и хешрейт типичного девайса, стоимость электроэнергии за киловатт-час.
Вот пять цифр. Заметьте, среди этих цифр нет курса битка к баксу. Умножаем, делим, крутим-вертим их - получаем 3 бакса на сегодняшний день по формуле которую я вам привел выше.
Сможете построить график за последние два-три года этой функции?

Ага, перейдем в расчетах к долларам. В своих предположениях вы допускаете фатальную ошибку не зная кто майнеры и холдеры, а также самое главное - их мотивацию. Допустим, представители ЦРУ. Тогда доллары им фактически достаются даром. Grin

Ладно, слишком уж конспиративное предположение. Вполне может быть объединение наркокартелей решившее приобщится к печатанию денег. Тогда получают двойную выгоду: биткоин как спекулятивный актив и способ анонимной передачи денег при торговле. Чтобы поддерживать более менее стабильный курс для стабильной торговли вполне хватает 200-300 миллионов фиатных долларов.

Слишком много переменных, но одно можно сказать точно... Система бы не продержалась так долго не будь прямой заинтересованности неких влиятельных групп.

icreator

legendary

Activity: 1554

Merit: 1008

ввести подтверждение блока с помощью ПОС - стоимость = 0

ПОС дать на уровне 1-3% в год

ввести это после того как эмиссия ПОВ майнига упадет до 5% год

ксти сейчас ПОВ эмиссия сколько годовых?

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on June 03, 2015, 12:08:09 PM

Quote from: GGUL on June 03, 2015, 12:00:23 PM

Для пользователей системы себестоимость была выше. Транзакций меньше, цена биткоина выше.

Ой, всё. Вы опять на счет в биткойнах перешли.
Я вам даю цифры: хешрейт сети, количество транзакций в сутки, энергопотребление и хешрейт типичного девайса, стоимость электроэнергии за киловатт-час.
Вот пять цифр. Заметьте, среди этих цифр нет курса битка к баксу. Умножаем, делим, крутим-вертим их - получаем 3 бакса на сегодняшний день по формуле которую я вам привел выше.
Сможете построить график за последние два-три года этой функции?

Я даже не буду спорить по поводу прошлых лет. Потому что это неважно.
Из того что, в прошлые годы себестоимость росла, совершенно не следует, что она будет расти и дальше. Это НЕПРАВИЛЬНЫЙ вывод. Это может быть только предположением.Которое может быть истинным или ложным.

Я даю Вам математический расчет, что себестоимость не может расти вечно и существенно.

1. Доходы всех майнеров ограничены константой.
2. Себестоимость майнеров не превышает их доходов
3. Если кол-во транзакций не растет, то себестоимость одной транзакции ограничена сверху конкретной величиной.
4. Если кол-во транзакций будет расти, то величина, которая ограничивает себестоимость одной транзакции, будет уменьшаться. Следовательно будет уменьшаться себестоимость одной транзакции.

Я даже не беру в расчет, что константа каждые 4 года уменьшается в 2 раза.

То что раньше себестоимость росла, означает только одно, что себестоимость всех транзакций была существенно меньше ограничения сверху. Норма прибыли была очень большой. Поэтому туда ломанулись все, кому не лень. Себестоимость росла, норма прибыли падала. Сейчас, я думаю, это уже на границе нормы, или уже близко к ней. На данный момент она ограничена 820К$.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on June 03, 2015, 12:00:23 PM

Для пользователей системы себестоимость была выше. Транзакций меньше, цена биткоина выше.

Ой, всё. Вы опять на счет в биткойнах перешли.
Я вам даю цифры: хешрейт сети, количество транзакций в сутки, энергопотребление и хешрейт типичного девайса, стоимость электроэнергии за киловатт-час.
Вот пять цифр. Заметьте, среди этих цифр нет курса битка к баксу. Умножаем, делим, крутим-вертим их - получаем 3 бакса на сегодняшний день по формуле которую я вам привел выше.
Сможете построить график за последние два-три года этой функции?

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Для пользователей системы себестоимость была выше. Транзакций меньше, цена биткоина выше.
Видекарты, асики были прожорливей. Эффективность их была существенно ниже.

Вы оценивали потребление электричества? Тогдашний хешрейт и кол-во электроэнергии на 1терахеш. Если было меньше, тогда у майнеров была бОльшая норма прибыли.

Какой смысл считать себестоимость у майнера. Мы же не считаем себестоимость у VISA.
Мы можем посчитать, сколько мы платим майнерам и сколько мы платим VISA в среднем за транзакцию. Это и есть стоимость транзакции. И по этому принципу сравнивать эти системы.

p/s
И как себестоимость одной транзакции может расти, если майнерам дается строго определенная сумма на все транзации. А количество транзакций только увеличивается.
Математически невозможно.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on June 03, 2015, 11:39:35 AM

Это сейчас стоит 8$ транзакция. Через год, если с такой же ценой биткоина, стоимость будет 4$.

Дело в том, что год назад себестоимость транзакции в биткойне была МЕНЬШЕ, а два года назад ЕЩЁ МЕНЬШЕ.
То есть себестоимость транзакции в биткойне не уменьшается, а растет!
Когда Сатоши начинал майнить на своих домашних компах - себестоимость вообще была нулевая по сути (пренебрежем энергопотреблением нескольких компов)
Уф. Я уж не знаю как вам втолковать понятия себестоимости.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Выше я только привел расчет стоимости. Никаких сравнений с существующими системами не проводил.

Это сейчас стоит 8$ транзакция. Через год, если с такой же ценой биткоина, стоимость будет 4$. Если при этом кол-во транзакций вырастет в 2 раза, то себестоимость будет 2$. Много или мало?

Насколько помню, система VISA берет с каждой транзакции 3% от стоимости, но не меньше, точно не помню, от 1-3$.
То есть уже сейчас, средний размер комиссии транзакций у VISA сравним с размером себестомости транзакции биткоина. А биткоин по сути еще не начал развиваться.
А с ростом количества транзакций себестоимость одной транзакции только будет уменьшаться.

А VISA - это Ваш пример сейфа с ротой автоматчиков.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on June 03, 2015, 10:35:34 AM

И почему так нельзя считать. Майнеры получают 3600BTC в день. Так как они могут продать их за 800К$, то значит, можно считать, что они получили 800К$.

Еще раз подчеркиваю. Есть границы экосистемы биткойна.
Я уже как-то раз приводил пример с автозаводом.
Вот есть автозавод. Для простоты предположим - он полностью автоматизированный, рабочих нет.
Вот с северного входа в него ввозят металл, резину, стёкла, проведено электричество. А с южного входы выезжают автомобили.
Что там внутри происходит - не так уж важно.
Важно, что владелец этого завода у кого-то покупает металл, резину, стекла и электричество, а на выходе имеет автомобили.

Биткойн-система не производит биткойны! Она производит транзакции.
Транзакции - это такой банковский продукт, означающий передачу права.
Вот у меня есть право зайти в магазин и выйти оттуда с батоном хлеба.
Банк мое право переводит владельцу магазина, тем самым лишая меня права повторить тот же фокус.
Теперь право получить что-то перешло магазину. Банк совершил эту транзакцию.

Если рассматривать биткойн-систему в сравнении с банком - то на этот "автозавод" энергии требуется туева хуча, тогда как для процессинга 100k транзакций в сутки хватило бы одного компьютера в бетонном сейфе под защитой роты автоматчиков, что было бы значительно дешевле сегодняшнего миллиона долларов в день.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on June 03, 2015, 09:17:01 AM

Нет, так неправильно считать. Майнеры - это часть системы.
Речь идет о существовании экосистемы биткойна в остальном мире.
Биткойны - они находятся внутри системы. То есть их стоимость обмена вообще неважна.

И почему так нельзя считать. Майнеры получают 3600BTC в день. Так как они могут продать их за 800К$, то значит, можно считать, что они получили 800К$.
Если они получили эту сумму, то кто-то отдал эту сумму.Кто-то потратил эти деньги. А именно их потратили владельцы BTC. Значит всем владельцам BTC поддержка системы обошлась в 800К$, никак не меньше.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on June 03, 2015, 09:17:01 AM

Quote from: GGUL on June 03, 2015, 08:52:11 AM

Все владельцы BTC платят майнерам на данный момент времени 3600BTC в сутки.
~820000$. За счет уменьшения цены биткоина. Те кто делает транзакции, еще отдают комиссии.

...
Если вдруг гипотетически завтра стоимость биткойна взлетит да 1000 баксов - то все равно при существующих условиях (забудем о тех, кто достанет с чердака старый хлам и включит его в розетку) - то все остальные параметры останутся теми же - тот же хешрейт, то же количество транзакций и та же самая себестоимость транзакции.
...

При взлете цены до 1000 баксов - хешрейт очень быстро вырастет 4-5 раз,за несколько месяцев. Соответственно расход электричества. Соответственно и себестоимость транзакции вырастет 4-5 раз.

То, что я привел, это верхняя оценка стоимости.Выше не может быть. Только если все майнеры будут работать в убыток. Нижнюю границу мы никогда не посчитаем, потому что не знаем.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on June 03, 2015, 08:52:11 AM

Все владельцы BTC платят майнерам на данный момент времени 3600BTC в сутки.
~820000$. За счет уменьшения цены биткоина. Те кто делает транзакции, еще отдают комиссии.

Нет, так неправильно считать. Майнеры - это часть системы.
Речь идет о существовании экосистемы биткойна в остальном мире.
Биткойны - они находятся внутри системы. То есть их стоимость обмена вообще неважна.
Если вдруг гипотетически завтра стоимость биткойна взлетит да 1000 баксов - то все равно при существующих условиях (забудем о тех, кто достанет с чердака старый хлам и включит его в розетку) - то все остальные параметры останутся теми же - тот же хешрейт, то же количество транзакций и та же самая себестоимость транзакции.

Биткойн-сеть - это как фабрика. Внутрь её поставляется электричество. Наружу поставляются упакованные в блокчейн транзакции. Именно транзакции (а не биткойны) являются результатом работы сети.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on June 03, 2015, 04:50:06 AM

Quote from: Cripto DeD on June 03, 2015, 04:43:48 AM

Если мы предположим, что стоимость поддержания работы Биткойн сети равна доходам майнеров

Ох. Стоимость поддержания работы Биткойн равна расходам майнеров.
Ну и плюс к этому расходы всех нод, которые релеят транзакции.

Расходы майнеров - что-то порядка 10-20 долларов на транзакцию.

Правильно все-таки, "доходам майнеров".

Например, у Вас какая-то система, и Вы за его обслуживание платите 1000 руб в месяц.
Какие расходы несет обслуживающая фирма, какая у него норма прибыли,какая цена электричества у нее, неважно.

Стоимость поддержания системы будет для Вас 1000 руб.

Все владельцы BTC платят майнерам на данный момент времени 3600BTC в сутки.
~820000$. За счет уменьшения цены биткоина. Те кто делает транзакции, еще отдают комиссии.

800К$ в день и 100К транзакций в день дают стоимость транзакции 8$ . Доля комиссий пока несущественна.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: in100 on June 03, 2015, 08:23:51 AM

И от того, что количество транзакций вырастет в миллион раз, стоимость их обработки в тот же миллион раз больше не станет. Понятно, что она вырастет, но не в таких масштабах.

Да, тут нелинейная зависимость. Так нельзя считать. Но если считать по-другому, может получиться и больший рост.

Здесь вот какое дело, я тоже говорил об этом раньше.
Допустим, сейчас 100k транзакций в день и 7k full-нод в сети.
Каждая транзакция по сути дела проверяется каждой нодой.
Каждая нода принимает каждую (ну почти) транзакцию и соответственно отправляет в среднем столько же своим пирам.
Не говоря уже о inv-трафике
Процессор работает, сетевая плата что-то качает - электричество расходуется.
Проверка транзакции - достаточно ресурсоёмкая операция.
Справятся ли 7k фулл-нод с возросшим в миллион раз трафиком? Скорее всего нет.
Уже сейчас по сути остались "энтузиасты", которым не жалко поставить ноду в сеть.
Расходы у обычной релейной ноды есть, а доходов для владельца - нет.

Так что без заинтересованности владельцев количество нод будет сокращаться при росте трафика.
И чем больше трафик в сети - тем меньше поводов держать релей.
Чем меньше фулл-нод будет - тем большая нагрузка на остальные ложится по обслуживанию SPV-клиентов.

В конечном итоге сеть вырождается в централизованную структуру: клиенты лайт-клиентом коннектятся непосредственно к майнинг-пулу.
А это получается обычная банковская система.

in100

legendary

Activity: 1200

Merit: 1021

Quote from: amaclin on June 03, 2015, 07:16:57 AM

UPD: а, вы не ко мне придирались. А я неправильно понял. А 1 миллион долларов в статье - это в год, в месяц или в день? У меня как видите получилось в день примерно такое по порядку величин.

Да, 1 млн $ в день.

И от того, что количество транзакций вырастет в миллион раз, стоимость их обработки в тот же миллион раз больше не станет. Понятно, что она вырастет, но не в таких масштабах.

В начале статьи заложена логическая ошибка, которая не способствует желанию прочитать эту статью до конца Grin

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: in100 on June 03, 2015, 06:40:18 AM

Нет такой связи между пропускной способностью сети и стоимостью поддержания её работы.

Это не связь. Это формула. Я уже не раз её озвучивал.
Исходные данные:
Количество транзакций в сутки = 100k
Хешрейт всех майнеров = 350,000,000 GH/s (запятыми будем отделять тысячи, как это принято у американцев)
Допустим, что это 350,000 майнеров работают, каждый из которых 1 TH/s (это не важно, так просто считать удобнее)
Майнер который работает с мощностью 1TH/s потребляет, допустим, 500 ватт
То есть в сутки этот майнер съедает 12 квтчас энергии.
Электричество возьмем $0.07 за киловаттчас - один майнер в сутки ест электричества на $0.84
Таким образом 350k майнеров суммарно тратят электричества около $300k в сутки (прописью: триста тысяч долларов)

Итак. При заданных условиях у нас на то чтобы включить в блоки 100k транзакций ушло 300k долларов только на электричество без учета амортизации оборудования и прочих расходов - получилось 3 доллара на транзакцию.
Возможно, вы придеретесь к цифрам - мол, где-то электричество дешевле стоит.
Или у майнеров производительность на киловатт больше.
Давайте пересчитаем по вашим цифрам.

UPD: а, вы не ко мне придирались. А я неправильно понял. А 1 миллион долларов в статье - это в год, в месяц или в день? У меня как видите получилось в день примерно такое по порядку величин.

in100

legendary

Activity: 1200

Merit: 1021

Quote

текущая стоимость поддержания работы Биткойн сети составляет $1 млн. Скорость работы сети на данный момент составляет 10 транзакций в секунду. Масштабируя Биткойн сеть в её сегодняшнем виде до пропускной способности в 1 млн транзакций в секунду, можно ожидать роста стоимости поддержания её работы до $1-10 трлн.

Нет такой связи между пропускной способностью сети и стоимостью поддержания её работы.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: Cripto DeD on June 03, 2015, 04:43:48 AM

Если мы предположим, что стоимость поддержания работы Биткойн сети равна доходам майнеров

Ох. Стоимость поддержания работы Биткойн равна расходам майнеров.
Ну и плюс к этому расходы всех нод, которые релеят транзакции.

Расходы майнеров - что-то порядка 10-20 долларов на транзакцию.

Topic: Биткойн для миллиарда пользователей (Read 1916 times)