Pages:
Author

Topic: Биткоин и Теорема регрессии Мизеса (Read 558 times)

hero member
Activity: 517
Merit: 11957

Биткоины - это просто фантики, ребята. Можете на них делать деньги -
молодцы, но не стоит строить воздушные замки. Это уже давно бизнес.

здесь соглашусь,потому что сам считаю,что кроме как спекулятивный инструмент биток никак себя не показывает.
Сам использую эту криптовалюту,чтобы по-быстрому её купить и так-же быстро продать,в других сферах её использовать не вызывает желания.


Не имею ничего против собственно Биткоина. Но как минимум казинокриптобиржи надо закрыть. В целях борьбы с лудоманией.


ну закрыть криптобиржи,если вы подразумеваете все,это слишком радикальная мера.И лудоманию это никак не излечет.
newbie
Activity: 5
Merit: 1
По Интернету бродит точка зрения, что:
Quote
Криптовалюта - это дериватив на оказание услуг по предоставлению вычислительных мощностей для проведения операций с распределенной децентрализованной базой данных.
Источник: https://vc.ru/crypto/79021-tokeniziruy-eto
Первая точка зрения имхо просто чушь бессмысленная,

Вы бы как-то обосновали свое "имхо". Написали бы причину, по которой не понимаете смысла этого определения.
Например (к Вам не относится), критикующий может быть "сдудендом" I курса платного отделения, вчерашним школьником, которому мамка покупает диплом в рассрочку на 5 лет, и в силу малого багажа знаний и ограниченности навыков мышления, его "имхо" по очень многим вопросам будет именно таким - "просто чушь бессмысленная".

А мы - скромные мыслители, которые уже сейчас немного осознали грандиозность и масштабность этого протокола. И инвестируем в него потихоньку. Увеличивая количество этих виртуальных прав...

Один менее скромный в своих интеллектуальных возможностях и широко известный в узких кругах мыслитель еще 7 лет назад пришел к следующему выводу:
Поступайте так, как сочтете нужным, как подскажет сердце или разум.
Лично я не пользуюсь биткоинами уже полтора месяца. Это уже не тот
проект, в который я искренне поверил в далеком 2010 году. Сейчас же
это централизованная и отслеживаемая система как WebMoney/PayPal,
проект без четкого направления его разработки и без какой-либо идеи.
Почему же тогда не ушел? Потому что чувствую ответственность перед
людьми, которые верят в биткоины так же, как я верил в самом начале.
Биткоины - это просто фантики, ребята. Можете на них делать деньги -
молодцы, но не стоит строить воздушные замки. Это уже давно бизнес.
Нет причин верить в 21 миллионный лимит и прочие изначальные идеи,
сейчас это просто маркетинговые уловки. Большой Брат давно здесь.


Абсолютное большинство криптопроектов (все эти "ICO") постиг крах, а оставшееся выродилось в лудоманию, игровую зависимость, на которой при помощи тотализаторов-"криптобирж" делаются деньги.
В связи с этим, не понятно, остались ли действительно "уверовавшие в блокчейн", или просто лулзов ради набрасывается гуано на кулер.
jr. member
Activity: 90
Merit: 1
По Интернету бродит точка зрения, что:

Quote
Криптовалюта - это дериватив на оказание услуг по предоставлению вычислительных мощностей для проведения операций с распределенной децентрализованной базой данных.
Источник: https://vc.ru/crypto/79021-tokeniziruy-eto

Есть и другие похожие определения:

Quote
WMX - переданные на хранение имущественные права на публикацию записей в глобальной публичной базе данных сети bitcoin.org
Источник: https://www.webmoney.ru/rus/information/wmwallets/index.shtml

То есть в случае Биткоина неденежный товарообмен происходит. Сделки с Биткоином реальные. Обмениваются деривативом на оказание услуг.

Первая точка зрения имхо просто чушь бессмысленная, а что касается второго определения, то нужно принять во внимание, что это определение WMX, а не БТЦ. WMX по отношению к битку действительно можно назвать деривативом, сам же биткоин - не очень понимаю с какого перепуга. Разве только если дериватив народного к нему доверия. Smiley
newbie
Activity: 5
Merit: 1
Этого вполне достаточно для понимания и в соответствии с принципом Бритвы Оккама не требует создания дополнительных смысловых конструкций.
Как раз "дефляционный актив в рыночной экономике" и есть избыточное нагромождение непонятных слов.
Биткоин - частные деньги и электронная ценная бумага (дериватив), торгуемая на биржах. Просто и ясно.

Мне например все равно запретит SEC биткоин или нет.
Не имею ничего против собственно Биткоина. Но как минимум казинокриптобиржи надо закрыть. В целях борьбы с лудоманией.

Если дериватив это права, вытекающие из договора (непонятно о каком договоре идет речь в конкретной ситуции)

Вот тут что-то пишут: https://zakon.ru/blog/2019/09/30/majning_kriptovalyuty_yuridicheskie_aspekty
Quote
С точки зрения гражданского права, получение криптовалют в результате майнинга является встречным предоставлением по сделке. Описание проекта с точки зрения договорного права США (contract law) считается односторонним договором (unilateral contract). Договор заключается совершением действий, свидетельствующих о принятии его условий любым лицом. В результате лицо, принявшее оферту,  должно получить вознаграждение (consideration). Примером такого договора из реальной жизни может быть объявление в газете или на столбе с предложением оплатить любому лицу 100 рублей, если это лицо вскопает мой огород.

И еще интересно:
Quote
Несмотря на то, что биткойн, первая и самая известная криптовалюта на базе блокчейн, позиционируется как наднациональный платежный инструмент, с точки зрения определения правовой природы биткойна к нему по ряду признаков (интернет-сайт в США, первые транзакции в США, язык проекта английский, разработчики скорее всего тоже в США и др.) следует применять юрисдикцию, а значит и право США.
То есть обязанность по борьбе с лудоманией лежит в первую очередь на США.

Quote
SEC также подчеркнула, что если бы биткоин был ценной бумагой, это «вызвало бы существенные проблемы», потому что биткоин был бы массовой «незарегистрированной публично предлагаемой для покупки ценной бумагой».
Источник: https://hashtelegraph.com/komissija-po-cennym-bumagam-ssha-podtverdila-chto-bitkoin-ne-javljaetsja-cennoj-bumagoj/

Но если завернуть кран не сразу, а постепенно, то никаких существенных проблем с массовыми волнениями и банкротствами не будет. Дать всем время вывести деньги из казино.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
newbie
Activity: 1
Merit: 0
Биткоин - это дериватив на оказание услуг по предоставлению вычислительных мощностей и одновременно частные деньги.
Получается Биткоин это права.
Дериватив, между прочим, это и есть права, вытекающие из договора.
Права бывают имушественные и неимущественные.
Биткоин - это цифровые права.
Quote
Цифровыми правами признаются названные в таком качестве в законе обязательственные и иные права, содержание и условия осуществления которых определяются в соответствии с правилами информационной системы, отвечающей установленным законом признакам.
КонсультаетПлюс: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_5142/8568bf88dfcddf96ec39cede2444c36c998fbde3/

Все относительно. Зависит от системы, в которой вы рассматриваете биткоин. Система - это объекты и связи между ними.
В системе крипто-энтузиаста биткоин - это цифровое золото, виртуальные права, сопротивление банковской системе, Цитадель  и прочие поэтические ассоциации. В его анархически-либертарианской парадигме.
В система прагматика биткоин - это  дериватив на оказание вычислительных услуг по работе с базой данных, цифровые права (в терминологии российского права). В его экономико-юридической парадигме.
В системе еще большего прагматика-трейдера биткоин - это актив, как доллар, йена, нефть, золото. В его приземленно-торговой парадигме.
И пока они не поймут относительность своих систем взглядов, так и будут давать каждый свое определение.
Quote
Наши противники опровергают нас по-своему: повторяют свое мнение и не обращают внимания на наше.
Иоганн Вольфганг Гете.
Почему SEC не запретила сделки с биткоинами? Потому, что считает, что биткоин вне их системы, вне их юрисдикция. Эту точку зрения SEC в любой момент может пересмотреть и запретить операции с биткоином. Этого опасаются биткоин-энтузиасты и трейдеры. Поэтому и остро реагируют на определение "дериватив", как связанное с рынком ценных бумаг.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Могу предложить альтернативную версию, что же такое биткоины. Smiley

Для этого нужно задаться вопросом, что же дает нам обладание приватным ключом от адреса, на котором числится N-е количество сатоши? Какие возможности мы получаем?

В итоге, я пришел к выводу. Единственное, что это нам дает, это возможность(право) сделать запись в публичную базу данных (блокчейн). БОЛЬШЕ НИЧЕГО .Smiley
Чем больше сатоши на адресе, тем больше потенциальных записей, тем больше/шире наши права.

Записи мы можем делать определенного формата и специфические.Когда мы делаем запись (в стандартном случае):

1.часть прав оставляем себе.
2 часть прав передаем другим.
3.часть прав передаем майнерам, чтобы они пропустили запись в базу.

Общее количество прав не уменьшается и не увеличивается при создании записи.

Майнеры борются между собой за право оформить все новые записи в виде блока и добавить в базу. Если майнер выигрывает гонку, он за это получает права в виде вознаграждения за блок и со всех записей в виде комиссий.

Получить эти права можно или намайнив блок (потратив ресурсы), или кто-то должен передать их (взамен мы должны хоть что-то отдать) . Соответственно, эти права будут иметь ненулевую ценность. Пусть самую минимальную, но ценность. Что и было в начале.

Но это дает биткоинам удивительную возможность. Мы теперь можем, используя биткоины, передать ценность любому человеку на Земле, избегая посредников. И уже эта возможность , в свою очередь, начинает раскручивать ценность биткоинов.

А как мы дошли до того, что общая стоимость этих прав выросла до 160 миллиардов долларов, это уже другая история. Smiley
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
newbie
Activity: 1
Merit: 0
Мне кажется твоя ошибка в том, что ты считаешь что майнеры создают битки. Они их не создают, они их НАХОДЯТ.

1) Наемный рабочий копает для фермера картошку и получает за это оплату в "Итакских часах" (см. по ссылке). На эти "Итакские часы" рабочий покупает в магазине продукты.
Кто-то другой может поменять доллары на "Итакские часы" у рабочего или в обменнике.
"Итакский час" - это дериватив на оказание услуг (или выполнение работ) и одновременно частные деньги.
2) Майнер оказывает услуги по предоставлению вычислительных мощностей и получает за это оплату в биткоинах. На эти биткоины майнер покупает в магазине продукты.
Кто-то другой может поменять доллары на биткоины у майнера, в обменнике, или на бирже.
Биткоин - это дериватив на оказание услуг по предоставлению вычислительных мощностей и одновременно частные деньги.
3) "Создавать", "находит", "добывать", "появились" - это все метафоры. Как говорится, "в некотором приближении". Равносильно тому, что представлять, что электроны это шарики, летающие вокруг атомного ядра. Или что биткоин это блестящая монетка, которая лежит в кошельке. Для трейдинга или оплаты в магазине достаточно и такого представления, даже удобнее.
4) О причинах, по которым SEC не классифицирует биткоин как ценные бумаги, можно, как писалось выше, строить разные версии, да и не важно.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
Так же и алмазы можно назвать деривативами от услуги копания😀 ... Что касается вычислительных мощностей, то для Вирту, они как земля для государств.

Демагогия. Мешаете кислое с пресным. Вирта какая-то. Деривативом от услуг копания мог бы быть "Итакский час", но никак не алмазы.
Бумажные деньги был деривативом на золото, пока было золотое обеспечение. Потом другие ресурсы стали базовым активом для фиата.
Биткоин-максималисты, штудируйте уже наконец с карандашом в руках "Биткойн: система цифровой пиринговой наличности"!

Сатоши Накамото писал:
Quote
Определим электронную монету как последовательность цифровых подписей. ... По умолчанию, первая транзакция в блоке является специальной, создающей новую монету, которая принадлежит создателю блока. ... Равномерное увеличение числа монет в обращении можно сравнить с добычей золота, в которую золотоискатели тоже вкладывают свои ресурсы. В роли последних в нашем случае выступают процессорное время и электричество.

Quote
Транза́кция (англ. transaction) — группа последовательных операций с базой данных, которая представляет собой логическую единицу работы с данными.

1. Биткоины создаются в результате транзакций, то есть вычислений по операциям с базой данных (блокчейном).
2. Базовый актив для биткоина (дериватива) - процессорное время и электричество.

З.Ы. Не было у программиста ни золота, ни алмазов, чтобы ими на бирже торговать. Только розетка 220В, кабель с Интернетом и компьютер. А почему бы не сделать их всего этого хозяйства дериватив и не запустить его онлайн-обмен, а потом и биржевую торговлю?



Мне кажется твоя ошибка в том, что ты считаешь что майнеры создают битки.

Они их не создают, они их НАХОДЯТ.

Битки создал Сатоши Накамото, он определил, что их 21 000 000 штук и правила по которым их можно найти.

С этого момента они появились.

А майнеры их просто добывают. Ты же знаешь как переводятся майнеры с английского?

Когда ты это понимаешь (а это не сложно понять) у тебя уже не возникают мысли про какие-то акции или деривативы какими будто бы являются битки.

В SEC работают тоже не мудрецы, но и их понимания хватает, чтобы не называть биткоин акцией или деривативом, а классифицировать его как цифровой актив.

newbie
Activity: 1
Merit: 0
Так же и алмазы можно назвать деривативами от услуги копания😀 ... Что касается вычислительных мощностей, то для Вирту, они как земля для государств.

Демагогия. Мешаете кислое с пресным. Вирта какая-то. Деривативом от услуг копания мог бы быть "Итакский час", но никак не алмазы.
Бумажные деньги был деривативом на золото, пока было золотое обеспечение. Потом другие ресурсы стали базовым активом для фиата.
Биткоин-максималисты, штудируйте уже наконец с карандашом в руках "Биткойн: система цифровой пиринговой наличности"!

Сатоши Накамото писал:
Quote
Определим электронную монету как последовательность цифровых подписей. ... По умолчанию, первая транзакция в блоке является специальной, создающей новую монету, которая принадлежит создателю блока. ... Равномерное увеличение числа монет в обращении можно сравнить с добычей золота, в которую золотоискатели тоже вкладывают свои ресурсы. В роли последних в нашем случае выступают процессорное время и электричество.

Quote
Транза́кция (англ. transaction) — группа последовательных операций с базой данных, которая представляет собой логическую единицу работы с данными.

1. Биткоины создаются в результате транзакций, то есть вычислений по операциям с базой данных (блокчейном).
2. Базовый актив для биткоина (дериватива) - процессорное время и электричество.

З.Ы. Не было у программиста ни золота, ни алмазов, чтобы ими на бирже торговать. Только розетка 220В, кабель с Интернетом и компьютер. А почему бы не сделать их всего этого хозяйства дериватив и не запустить его онлайн-обмен, а потом и биржевую торговлю?

hero member
Activity: 1358
Merit: 635
Несколько раз перечитал весь текст, но признаков  теоремы не нашел. Теорема по моему должна исходить из каких-то базовых и устоявших понятий и быть доказана с помощью уже известных  соотношений между ними. У мизеса больше философских рассуждений, чем строгих  доказательств. Или в экономике все не так, как в точных науках?
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
Тут и возражений никаких не нужно. Биткоин совсем не дериватив. Дериватив это производная от чего-то. А Биткоин это самостоятельный актив.

Суть Биткоина в майнинге. Майнинг - услуги по предоставлению вычислительных мощностей. Биткоин - производная от майнинга, от услуг по предоставлению вычислительных мощностей.
Базовый актив не золота и бриллианты, а вычислительные мощности - услуги по предоставлению своего инета и оборудования.
Право требовать проведения вычислений обрело самостоятельную ценность и стало торговаться на бирже.
"Сатоши" нажал правой мышью на "Вычислительные мощности", выбрал "Отправить" и "Рабочий стол (создать ярлык)". Далее переименовал ярлык в "Биткоин".
"Bakkt" нажал нажал правой мышью на ярлык "Биткоин", выбрал "Отправить" и "Рабочий стол (создать ярлык)". Далее переименовал "ярлык на ярлык" в "Биткоин-фьючерс".
 

Так же и алмазы можно назвать деривативами от услуги копания😀

Майнинг это просто добыча актива, который существует изначально. Его количество известно. - 21 000 000 монет.

Что касается вычислительных мощностей, то для Вирту, они как земля для государств.

Но никто же не говорит, что фиатные деньги или золото это деривативы земли.

legendary
Activity: 2478
Merit: 1951
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
~
Это объясняет историю фиатных валют. Первоначально они начинались как простые названия для веса товарных денег (серебра), которые развивались из экономики до бартерного производства. Несмотря на то, что позднее они потеряли связь с прямой товарной стоимостью из-за вмешательства государства, бумажные деньги сохранили статус денег из-за памяти о предыдущих ценах на деньги, Этот фактор настолько силен, что, например, отношения между золотом и долларом США сильно перевернуты. Золото больше не обращается в качестве общего средства обмена. Цены указаны в долларах США, а не в золоте.
 ~

А такой маленький фактор как законы устанавливающие что является законным платежным средством и в чем граждане обязаны платить налоги почему-то пропущен  Grin
Статья - чушь полная. Экономика давным давно ушла от бартера, а вот автор статьи умственно остался в нем (т.е. буквально отстал на сотни лет).

И я заметил неточности перевода которые значительно искажают смысл:

~Of course, if a major meltdown occurred and knowledge of all price ratios was wiped out, Bitcoin probably would NOT directly emerge as a money (assuming Bitcoins have limited value outside of exchange).  Fiat currencies with zero direct barter value certainly would not.  Commodities such as gold and silver that have widely recognized direct value in barter would likely emerge first.  ~

~Конечно, если бы произошел крупный кризис, и знание всех соотношений цен было уничтожено, Биткойн, скорее всего, НЕ стал бы непосредственно деньгами (предполагая, что биткойны имеют ограниченную ценность вне биржи). Фиатных валют с нулевым значением прямого бартера, конечно, не будет. Такие товары, как золото и серебро, которые широко признают прямую стоимость в бартере, скорее всего, появятся первыми.~

Должно быть:

Quote
~Конечно, если бы произошел крупный кризис, и знание всех соотношений цен было уничтожено, Биткойн, скорее всего, НЕ стал бы непосредственно деньгами (предполагая, что биткойны имеют ограниченную ценность вне биржи). Фиатные валюты с нулевой ценностью при прямом бартере, не стали бы деньгами безусловно. Такие товары, как золото и серебро, которые широко признаются непосредственно ценными при бартере, скорее всего, стали бы деньгами первыми.~

Напомню, что при переводе переводятся не слова, а смысл  Wink
Прошу расценивать это как помощь, а не наезд  Smiley
newbie
Activity: 14
Merit: 3
Тут и возражений никаких не нужно. Биткоин совсем не дериватив. Дериватив это производная от чего-то. А Биткоин это самостоятельный актив.

Суть Биткоина в майнинге. Майнинг - услуги по предоставлению вычислительных мощностей. Биткоин - производная от майнинга, от услуг по предоставлению вычислительных мощностей.
Базовый актив не золота и бриллианты, а вычислительные мощности - услуги по предоставлению своего инета и оборудования.
Право требовать проведения вычислений обрело самостоятельную ценность и стало торговаться на бирже.
"Сатоши" нажал правой мышью на "Вычислительные мощности", выбрал "Отправить" и "Рабочий стол (создать ярлык)". Далее переименовал ярлык в "Биткоин".
"Bakkt" нажал нажал правой мышью на ярлык "Биткоин", выбрал "Отправить" и "Рабочий стол (создать ярлык)". Далее переименовал "ярлык на ярлык" в "Биткоин-фьючерс".
 
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
Для начала прочитай Белую Бумагу Комодо - она должна быть у Goran_a. Оттуда ты поймешь, что приведенные тобой определения битка мягко сказать не совсем верны.

Не обнаружил я что-то этой "Белой Бумаги". Есть какие-то мотивированные возражения против того, что Биткоин - это ценная бумага, дериватив на оказание услуг? Можно в отдельной теме.

Тут и возражений никаких не нужно. Биткоин совсем не дериватив. Дериватив это производная от чего-то. А Биткоин это самостоятельный актив.

Рассматривай Биткоин, как цифровые бриллианты.

Они тоже раньше использовались как деньги, но платили ими не охотно, потому что они росли в цене.

Находясь на Тортуге ты мог отдать бриллианты за бригантину.

Но тебе было бы жалко.

Ведь когда ты бы переехал в Новый Свет ты бы мог выручить за них в 3 - 5 раз больше. Т.е. словить "иксы".

newbie
Activity: 14
Merit: 3
Для начала прочитай Белую Бумагу Комодо - она должна быть у Goran_a. Оттуда ты поймешь, что приведенные тобой определения битка мягко сказать не совсем верны.

Не обнаружил я что-то этой "Белой Бумаги". Есть какие-то мотивированные возражения против того, что Биткоин - это ценная бумага, дериватив на оказание услуг? Можно в отдельной теме.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
Думаю ты немного не разобрался в теме. Про Биткоин очень хорошо описано в Белой Бумаге Комодо (жаль не могу дать ссылку).

И те определения, которые я привел в предыдущем посту, их же можно и развернуть, чтобы было понятней.
Это не просто бла - бла - бла, а четкие концепции.

Сам я неоднократно все это расписывал, но Биткоин такая тема, что в ней каждый раз можно увидеть новые грани.

Для начала прочитай Белую Бумагу Комодо - она должна быть у Goran_a.

Оттуда ты поймешь, что приведенные тобой определения битка мягко сказать не совсем верны.
newbie
Activity: 14
Merit: 3
Биткоин это протокол переноса стоимости / цифровые алмазы / мифология Цитадели / послание из Будущего / вирус / дефляционный  цифровой актив / и многое другое.

Биткоин - это бла-бла-бла? Хорошее определение.

Bitcoin относится к виртуальному пространству "Вирту" он не попадает под юрисдикцию SEC.

Несуществующие Libra и TON  попали.

Есть формализованный тест, что такое ценные бумаги и Биткоин под него не попадает.

И каковы же результаты беспристрастного прохождения "Теста Хауи"?

-----

"В крации" (как пишут грамотеи XXI века) о некой "Теореме Мизеса" (потому, что из заглавного поста можно и не понять):
Quote
Теорема регрессии Мизеса, которая утверждает, что для того, чтобы что-то было деньгами в самом правильном смысле, оно должно быть прослежено до первоначально неденежного товарообмена, такого как золото. Кроме того, деньги должны быть наиболее часто используемым средством обмена. В соответствии с этими критериями некоторые говорят, что биткойн не является реальной сделкой.
Источник: https://ru.coinnewstelegraph.com/is-bitcoin-money-revisiting-mises-regression-theorem/

Не понятно, правда почему это именно "теорема". Ведь теорему доказывают, исходя из других утверждений. Где тут доказательства? Где исходные утверждения? Но ладно.
По Интернету бродит точка зрения, что:

Quote
Криптовалюта - это дериватив на оказание услуг по предоставлению вычислительных мощностей для проведения операций с распределенной децентрализованной базой данных.
Источник: https://vc.ru/crypto/79021-tokeniziruy-eto

Есть и другие похожие определения:

Quote
WMX - переданные на хранение имущественные права на публикацию записей в глобальной публичной базе данных сети bitcoin.org
Источник: https://www.webmoney.ru/rus/information/wmwallets/index.shtml

То есть в случае Биткоина неденежный товарообмен происходит. Сделки с Биткоином реальные. Обмениваются деривативом на оказание услуг.



Pages:
Jump to: