Topic: Предлагал ли кто-нибудь "крипто-коммуны"? (Read 434 times)

Поскольку у кондоминиумов, о которых идёт речь, есть обычно и уставы, в которых прописаны варианты исключения пайщиков, то кто-то из этих двоих явно попал в этот дом по ошибке, и ему стоит переехать в более подходящее именно ему сообщество жильцов. И не все же многоквартирные дома или посёлки формируются по общинному принципу, можно выбрать менее престижное жильё без избыточных обременений. Тут главное добровольность входа, нахождения и выхода с прописанными процедурами. Если возвращаться к теме кибуцев, то в своих воспоминаниях та же Голда Меир писала, что неоднократно присоединялась к кибуцам в разные периоды своей жизни. Соответственно, когда решала больше уделять времени политике, то свободно выходила. И это не она одна такая особенная, в кибуц можно войти, если сообщество тебя примет, но можно и по определённой процедуре выйти, получив свою долю собственности при выходе. Т.е. это не секта, не принудиловка, а добровольный выбор взрослого человека. По-моему, такой принцип и должен в этом плане работать, наличие свободного выбора.

Да я не имею ничего против пенсионеров. Наоборот, пусть себе спокойно доживают свой срок дожития, как говорится.
Тем  более, что если чел добрался до пенсии и по дороге к пенсии  не помер, то он и так уже от жизни получил не так уж и мало.
А пенсия, это и еще такой ему подарок, от Бога, или от Судьбы, кому как нравится.

Если говорить о малых сообществах, то нормально они могут появиться пожалуй только если члены собщества объединены общей идеологией, которую они все признают.
Это могут быть религиозные установки. Или как у хиппи когда то безграничная свобода.
Но если идеология разная, а люди входят в малую группу, типа кондоминимума, то проблема обострится.
Например, если рядом две квартиры, в одной успешный бизнесмен с эгоистичным и зазнавшимся складом ума (он "пуп земли"), а сосед простой, но довольно успешный врач (не считает себя пупом земли), то вероятность конфликта таких соседей увеличивается многократно. А если добавить еще и остальных соседей, то вообще все становится плохо и без примирительных процедур не обойтись. И без людей, способных эти процедуры организовать. Переговорщиков грубо говоря.

Во-первых, добровольный характер взаимоотношений открывает возможность сформировать свой кондоминиум «с блэкджеком и шлюхами», и, как говорят, достаточное количество людей подобными возможностями пользуется. Всякие Христиании и Ужуписы демонстрируют, что границы возможного в этом плане сложноопределимы.

Во-вторых, почему нужно отнимать у пенсионеров право жить в своих кондоминиумах так, как им комфортно? Если не принуждать остальных селиться именно в пенсионерские кондоминиумы, то не вижу причин доставлять неудобства пенсионерам только потому, что в их кондоминиумах консерватизм.

Попробую ещё раз сформулировать свою идеи, только пока по-прежнему будут скорее теоретические размышления.
Возможно тут читали книгу “Тёмный лес” Лю Цысиня. Там обыгрывается идея, что все цивилизации во вселенной уничтожают другие цивилизации, как только их обнаружат:

https://pikabu.ru/story/teoriya_tyomnogo_lesa_ili_pochemu_molchit_vselennaya_5309282

В цитате по ссылке обосновывается эта концепция; кратко, она заключается в том, что если цивилизация пытается построить мир с другой цивилизацией, это всегда имеет риски, в том числе риск того что другая цивилизация в какой-то момент вырастет и уничтожит первую. Поэтому строить мир с другой цивилизацией – форма альтруизма (сознательно пойти на риск), а если цивилизации придерживаются стратегии разумного эгоизма, им выгоднее заблаговременно уничтожать все другие цивилизации. Напомню Кин-дза-дзу:

https://www.youtube.com/watch?v=HFI_tZqxj9s


Похожая история возникает, когда мы пытаемся заводить друзей. Если сближаться и общаться с малознакомым человеком, есть риск что он окажется неадекватом или уголовником, и этот риск перевешивает вероятную выгоду от возможной дружбы. Поэтому обычно никто с незнакомыми людьми просто так не общается.
Если же в группе будет диктатура большинства, оно может заставить отдельных членов группы общаться друг с другом, идя на этот риск (т.к. иначе штраф), и сообщая остальным членам группы информацию, насколько собеседник адекватен. Так в группе люди будут быстро сближаться и дружить.
Тут упомянули низкую рождаемость в западных странах, а я на это отвечу, что одна из причин такой ситуации – по объявлению трудно найти хорошую няню, которой можно доверить воспитание собственных детей. Найти хорошую няню через интернет – примерно такой же сложности задача, как найти через интернет друзей. А без няни заводить детей  труднее.

В результате все новаторские предложения игнорируются консервативной толпой жителей такого кондоминимума и никакого интересного и прогрессивного развития не получается. То есть совсем ничего.  И все сводится к застою и загниванию, что и наблюдается повсеместно во всяких Швециях и прочих стареющих евпропейских странах. И, например, в заполненной сверх меры пенсионерами, которым пенсия есть, пожрать хватает,  а больше хоть трава не расти в какой нибудь Японии.

Полагаю вы имеете в виду, что компания друзей и без крипты нормально взаимодействует, за счёт того что её члены договариваются о взаимных услугах за деньги.
Мне трудно чётко сформулировать как я  это вижу, идея наверно больше интуитивная. Я читаю разный научпоп и хорошо понимаю, что основной ключ к эффективному сотрудничеству один, это принуждение.
Если жильцы дома хотят что-то оплатить, например благоустройство двора, а один говорит что ему это не надо, то он разрушит всю идею т.к. если они всё-таки скинутся на благоустройство - этот халявщик тоже будет пользоваться этими благами, не платя за них (эффект безбилетника).
Мне могут возразить, что такие проблемы как-то решаются с помощью государства, но оно непоротливое и во многих других похожих ситуациях ничего не может сделать.
Вроде в Швеции есть жилищные кооперативы, где жильцы могут выселить отдельного жильца за то, что он им не понравился. Мне очень хочется узнать, решают ли жильцы этих кооперативов какие-то другие задачи, кроме благоустройства. Полагаю, такая кооперативная модель очень способствует желанию жильцов друг с другом общаться, заводить горизонтальные связи, а это то что крайне не хватает россиянам.

Вопрос только в том, для чего здесь принципиально использовать крипту. Идея принуждения для коммуны на базе кода мне нравится не слишком. Возьмём широко известную концепцию кибуцев, которые появились в Израиле ещё во времена, когда страной правила социалистическая Рабочая партия. Да, страна осталась достаточно либеральной, чтобы не лезть в дела добровольных колхозов, и получается, что добровольные общины с обобществлённой собственностью прекрасно могут жить и работать даже безо всяких сложных концепций об обязательном принудительном изъятии чего-то. Либо принцип добровольности и взаимности работает, и тогда и без принуждения какого-то особого работают кибуцы, либо это будет принудительная имитация, а в принуждении к совместному ведению хозяйства я ничего хорошего не вижу.

Как то такое сообщество, как  ТС предлагает,  основано на известной модели частных денег. В случае не слишком большой коммуны у такой системы есть довольно много преимуществ. Невозможна крупномасштабная коррупция и воровство. Возможно предоставление беспроцентных кредитов. Хорошо контролируемая эмиссия и так далее.
Естественно криптовалюта это один из вариантов частных денег. Кстати по большому счету и сам биткоин это тоже вариант частных денег.
В целом идея мне кажется довольно жизнеспособной но только в очень либеральных странах, где государство не лезет в частную жизнь собществ нагло и когда их там совсем не ждут.

Неодобрительно посмотреть это еще ладно, при следующем посещении могут и в тарелку плюнуть. Чаевые принято оставлять во многих сферах обслуживания, это диктуется правилами этикета и совсем не обязательно. Но в некоторых заведениях чаевые включают в сам счет и отказаться их платить без последствий для себя не получится.

Частную полицию или охранные организации можно финансировать через абонемент или подписочную систему. Оплата услуг происходит в индивидуальном порядке за определенный промежуток времени, и за это человек получает защиту на время действия подписки. Можно конечно и собирать деньги массово со всего района или сразу города, но такой вариант скорее всего приведет к коррупции на местах. Лучше всегда договариваться с глазу на глаз, так будет понятно кто защишает и кого защищают.

А легкость управления это для кого преимущество?

Финансирование полиции через краудфандинг не сложнее многих других сборов средств. При правильной организации процессов это вполне реально. Однако это упирается в то, что, как известно, кто платит, тот и заказывает музыку, поэтому полицию нецелесообразно оплачивать через краудфандинг, а не через общие для всех налоги, потому что хотя бы в теории оплата через налоги подразумевает, что полиция работает на всё общество в целом.

Пример того, что в крипте собираются деньги на развитие децентрализованных сервисов, это, например, баунти для разработчиков связанных с биткойном сервисов. У биткойна премайна нет, поэтому все подобные акции могут быть только по чьей-то частной инициативе, и средства либо собраны вскладчину, либо от какого-то крупного жертвователя, что в данном случае без большой разницы. Ключевое в том, что на полезные цели деньги прекрасно собираются. Если люди видят, куда идут их налоги, и соглашаются с разумностью их распределения, они ровно так же спокойно будут платить налоги, достаточно, как с чаевыми, и общественного неодобрения уклонения.

Полагаю, чаевые это своеобразный способ поднять оплату. Формально человек не должен платить, но если не заплатит, на него могут неодобрительно посмотреть, так что в принципе это всё одно и то же.

Я не понял о чём ваш вопрос, но у крипто-коммун простое преимущество перед государством - они меньше и соответственно более эффективно управляются.


[примечание модератора: несколько постов были объединены]

В целом ряде стран граждане сами рассчитывают свои доходы, учитывают расходы, которые позволяют делать налоговые вычеты, и ничего, все налоги прекрасно платятся без автоматического списания. Острое желание уклоняться от налогов в принципе возникает там, где граждане не понимают, на что идут их налоги, а иногда и прямо видят, как чиновники ведут образ жизни, не соответствующий их зарплатам, и при этом ожидаемые государственные расходы на минимуме.

В качестве примера можно привести чаевые: в целом ряде стран они традиционно приняты, но необязательны. Можно ничего не оставить на чай, и это будет нормально. Тем не менее, если обслуживание было просто нормальным, чаевые чаще всего оставят. Потому что так принято, и потому что понятен принцип. Да, тут есть некое общественное давление, потому что это считается нормой, но по сути это необязательно.

Есть и другой пример, вообще необязательный: краудфандинг. Сбор средств с неопределённого круга лиц на какую-то задачу. Когда люди понимают, на что они конкретно собирают деньги, собирают нередко и довольно крупные деньги вскладчину.

Так что прекрасно люди будут платить добровольно налоги, если эти налоги тратятся прозрачно и на то, что общество в целом считает целесообразным. На криптоаналитиков, если это анализ реально полезен, можно собирать и краудфандингом. В крипте через донаты и фонды делается много чего.

Налоги никто не будет платить добровольно, и в то же время большинство людей будут голосовать за введение налогов. Аналогично, имхо, если в стране вроде У многие косят от мобилизации, это не значит что они будут голосовать за отмену этой мобилизации.
Налоги с этой крипты пойдут например на зарплаты аналитикам, которые будут снабжать нас качественной информацией о мире крипты, которую каждому по отдельности собирать утомительно

Комиссия за транзакции не сжигается, а направляется майнерам или стакерам в зависимости от алгоритма консенсуса в реестре конкретной монеты. Перечислять эти монеты на какой-то кошелёк... а смысл? Сделать в централизованных CBDC возможность списывать налог с каждой транзакции раз плюнуть. Не исключено, что в перспективе они это и сделают. Собирать аналогичный налог в пользу крипто-коммуны... а зачем? Мы не доверяем другим членам коммуны, что они будут добровольно платить налоги, и собираемся их к этому принудить? «О, дивный новый мир»!

Подниму тему, чтобы не создавать новой. Кто-нибудь предлагал идею криптовалют с налогами? Т.е. если комиссия за транзакции не сжигается, а идёт на определённый кошелёк, и можно общим голосованием поменять этот кошелёк.

Что что люди склонны делиться на меленькие группы - не опровергает, а подтверждает работоспособность моей идеи. Если тут читают научпоп, то может слышали что у первобытных людей были идеальная демократия и "коммунизм", потому что они жили малыми группами, где все друг друга знает и каждому члену группы выгодно заботиться о своей репутации. Эгоизм возникает в больших сообществах, например в городах, где можно кинуть человека и заблокировать его в месседжерах. Поэтому в больших сообществах сработает только модель "квазигосударства", которую я обрисовал.

Вы видимо в каком-то своем мире живете раз вещаете такие вещи) Покажите хотя бы один пример удачного DAO? Увы, но пока лишь в теории DAO работает как надо, на деле же нынешние организации подвержены манипуляции.

Все подобные модели распределения ресурсов укладываются в один архитип - DAO. Т.е. ваша коммуна - это частный случай DAO, где люди договорились, что обмен ресурсами в их закрытом кругу происходит на особых условиях кнута и пряника, подкрепленных членскими взносами. В вашем случае, всем должен управлять ИИ, контролируя жизни людей, причём, на основе определения весьма субъективных параметров "эгоистичного поведения", а это приведёт к катастрофе.

Все сервисы коммуны, которые вы описали, возможно устойчиво достичь с использованием пряника и без ярко-выраженного кнута.Тогда у вас получится социальная игра на репутацию и деньги за повышение качества жизни. DAO - и есть такая игра. Чтобы сыграть в неё, нам потребуется большая воронка на финансы и людей. В маленьких масштабах DAO не работает т.к. каждому человеку нужно найти своё, то самое DAO.

И не обязательно это ваша коммуна, возможно, какая-то другая. Но в DAO - все едины.

Если вы имеете ввиду, предлагал ли здесь на форуме кто-то идею крипто-коммунны, то лучше воспользоваться поиском. Но за время моего лично здесь присутствия, я такой темы не припомню, либо она обсуждалась не активно и ушла вниз.

В этой теме я изложил своё понимание "кропоткинского анархизма", суть которого не в отмирании государства, а в развитии объединений людей на низовом уровне. Я писал о том, что такие объединения будут действенны, если в них будет возможность решением большинства наказывать отдельных членов за эгоизм (штрафовать). Это принцип любого государства: в нём людей заставляют платить налоги и соблюдать законы, точнее наказывают тех кто это не делает, и никто не спрашивает, нужно ли вам платить эти налоги. Полагаю, теоретически с помощью DeFi можно организовать коммуны, работающие по такому же принципу. Это будет выглядеть так: члены коммуны должны хранить какую-то сумму денег в специальных коинах. Эти коины будут вроде обычных банковских счетов, с возможностью перевести другому участнику, и с двумя условиями:
1) Решением большинства (либо руководства, выбираемого общим голосованием) можно проводить принудительные транзакции, т.е. деньги на вашем счету могут перевести на другой счёт;
2) Вывести свои коины в реальные деньги можно только с согласия большинства.
Такая коммуна может объединять от 50 до тысяч человек, и в ней быстро обнаружится, что руководство будет заставлять членов коммуны всячески помогать друг другу, для начала знакомиться друг с другом, и всем это будет очень выгодно. Тех, кто будут уклоняться от работы на благо коммуны, коммуна будет штрафовать.