Topic: вопрос: цена и себестоимость (Read 6195 times)

высокая сложность + популяризация -> спрос на покупку -> рост цены -> спрос на генерацию -> увеличение сложности -> спрос на покупку ->  рост цены -> спрос на генерацию -> увеличение сложности ...

Каждая отдельная монета имеет свою собственную себестоимость, равную той цене, по которой она была приобретена или сгенерирована последним хозяином
Рыночная цена не отражает реальную (среднюю) стоимость, но постепенно дешевые монеты будут распродаваться и таким образом становиться дороже. С ростом сложности будут дорожать и все новые биткоины - их выпуск не приводит к инфляции, а наоборот стабилизируют цену...

Цена занижена не по сравнению с оценками ботнетоводов, а относительно средней стоимости майнинга. Предложите своим 10 произвольно выбранным знакомым сгенерировать для вас 1000 BTC, т.е. 100 монет с человека, а за работу и сопутствующие расходы заплатите каждому по 10000 рублей. Из этого эксперимента будет видно, является ли 100 RUB/BTC заниженной ценой
Я не спорю, майнинг в промышленных масштабах на FPGA будет приносить прибыль и с 3 долларовым ценником, но во-первых такие фермы не могут обеспечить весь спрос на биткоины, а во-вторых их владельцы не обязаны раздавать монеты по себестоимости. Лично у меня нет никаких сомнений в том, что снижение цен до 2-3 долларов было исключительно спекулятивным, и связано с реализацией дешевых и ворованных монет

Как раз-таки потребность в биткоинах имеется, как ни в какой другой валюте:
Ну, по замыслу эмиссия производится таким способом, чтобы все участники находились в приблизительно равных условиях. Хотя очевидно, что все монеты 2009 года (1.7млн штук) были "премайнены" относительно небольшой группой людей, но судя по падению производительности в июле-августе, они тогда не особо надеялись на окупаемость в будущем

Доллар, относительно которого мы смотрим цену биткойна, тоже на месте не стоит. Плюс растёт оборот биткойнов.

И каким образом эта потребность увеличилась в 4 раза за последнюю неделю (при том что новых пользователей почти нет)?

Одним силкроадом биткойны не ограничиваются уже сейчас, т.е. потребность в битконах всё же есть. А следовательно и цену закупки они для себя определить могут, что-то же они выставляют на биржах.

Неправильно. Нет у них потребности в биткоинах сейчас, потому что покупать кроме наркотиков нечего.
Если нет потребности в биткоинах, то и цену закупки они определить не могут
(а про стоимость майнинга я выше написал).
Значит всё определяется только и исключительно жадностью и надеждами.

Господи, да кто вам это сказал?

Издержки делятся на постоянные и переменные.
Величина переменных издержек при майнинге на FPGA ~= $0.35 на 1 биткоин.
Учитывая конкуренцию со стороны ботнетоводов, которые майнят вообще бесплатно,
на основании чего можно утверждать, что цена занижена?

Странное уточнение, даже сразу после создания в стоимость включаются именно цены(!) компонентов. А разве на цену влияет не предельная(!) полезность? На золото есть огромный спрос и очень небольшое предложение, просто в силу госрегуляции.
Ну да, распространённость и доверие системы оздаёт спрос на монеты -> рост цены монет -> увеличение манйеров -> увеличение сложности. Кстати, я точно не помню, но, вроде, графики сложности и мощности сети несколько отстают от цены по времени.
Тогда бы мы имели скачкоображный рост сложности с бОльшим периодом, пока бы рыночная цена достигала новой стоимости майнинга.
Тогда как проверить, что "реальная ценность" биткойнов не выдумка?
Скорость генерации вообще практически постоянна, тем более, что до снижения создаваемых монет в блоке ещё не скоро.

Нет. То что продают на бирже не соответствует себестоимости майнинга. Объем спроса равен текущей скорости генерации + та часть спроса, которая обеспечивается притоком пользователей (потенциал новых майнеров и покупателей)

Майнеры ничем принципиально не отличаются от других пользователей и спекулянтов

Это если ты этим зарабатывать собрался, а ведь есть ещё вариант, когда просто надо несколько биткойнов. Им не выгодно дополнительно вкладываться в железо. Им выгоднее купить биткойны у майнеров.

Наиболее выгодным? Не факт.
Я начал майнить в июле, когда курс был 16. Допустим, я бы послушался совета не вкладываться в железо и просто купить монеты по 16 баксов за штуку. Какой бы был у меня сейчас выхлоп? Отрицательный.

Сейчас все так уверены, что биткойн снова будет стоить 30 баксов. Да что там 30, говорят 100 баксов будет стоить. Покупайте, пока он дешёвый!

А осенью, когда курс был 2.2 говорили совсем другое: Ааа... Биткойну конец... Через неделю курс будет 1... Сливайте пока его ещё кто-то берёт. И кем бы я себя чувствовал с этими обесценившимися в 8 раз биткойнами? Правильно, последним лохом. 

Короче, я считаю что майнинг это не самое прибыльное дело, но зато менее рискованное, чем трейдинг.

Ч.т.д. Затраты на майнинг выше рыночной цены биткойнов как минимум для одного, а ведь таких очень много. Т.е. они удовлетворяют свой спрос на биткойны наиболее выгодным для себя способом, покупая биткойны на биржах.
Т.е. мы можем найти реальный объём спроса сложив стаканы всех известных бирж?
Разве майнеры не продают(!) биткойны?
Имелась в виду манипуляция рыночной ценой? Включая манипуляции на других биржах и otc?
На других биржах тоже?
Тогда можем ли мы найти себестоимость или хотя бы сравнить с рыночной ценой?

Текущая себестоимость = стоимость майнинга = затраты на амортизацию, электричество, администрирование, риски, итд, итп
Для различных людей стоимость майнинга может сильно варьироваться. Многие даже сами для себя могут ее неверно оценивать, в результате чего допускают ошибки вроде таких:

Означает. Но майнеры это такие же покупатели, и для них стоимость генерации дешевле рыночной цены

У мтгокса есть много возможностей для манипуляции курсом

Ну, изначально разговор был про левую сторону стакана. Но вообще, чем дальше располагаются заявки от текущей цены, тем менее адекватными они становятся, и тем больше вероятность, что они выдуманы мудоксом

Текущая цена всегда равна себестоимости добычи, но это не значит, что их нельзя купить дешевле или продать дороже. Это происходит потому, что различные участники рынка находятся в отличных друг от друга условиях, и по разному оценивают эту стоимость. Не говоря уже про наличие манипулятора...

1) Чему равна текущая себестоимость?
2) Чему равен объём спроса?
Не означает ли тогда широкий спрос на деятельность бирж то, что рыночная цена ниже стоимости генерации?
Ага, mtgox сам из головы выдумал, как будто через него кто-то торгует долларами и биткойнами. А так чему равна реальная цена биткойна?
В стакане есть ещё и продавцы, как ни странно.

Не совсем. Объём спроса в каждый момент времени - это совокупное количество монет, которые пользователи готовы покупать и добывать по текущей себестоимости. Если кто-то покупает биткоины на бирже, значит для себя он оценивает стоимость их генерации дороже, чем закупка по рыночной цене. Спрос выше скорости генерации говорит о том, что рыночная цена завышена, и как следствие появляется дефицит предложения, который будет сохраняться до тех пор, пока либо цена не опустится, либо пользователи сами не удовлетворят свой спрос майнингом (а на это нужно время)

Левая сторона стакана, также как и правая - это фантазии спекулянтов, а я вообще говорю о величине спроса по реальной цене, которая равна себестоимости добычи. Если уж на то пошло, то в стакане оценочная стоимость множества пользователей, большинство из которых вообще не желают ничего покупать, и эту оценку в любом случае делают ниже стоимости добычи

Я так понимаю, что спрос на биткойны пока непрерывно превышает скорость их генерации?
Я правильно понимаю, что левая сторона стакана (цена покупки?) — это всё стоимость добычи?
У биткойна вообще курса нет, и к счастью, быть не может.

Вообще, стоимость майнинга зависит от различных факторов, но для простоты ее можно считать постоянной величиной, поскольку она изменяется незначительно и вполне предсказуемо. Очевидно, что рыночная цена будет выше стоимости майнинга только тогда, когда спрос на монеты превышает скорость их генерации, и ниже себестоимости в противном случае.

Теперь, что касается цены на монеты - она может быть покупной и может быть продажной. При этом, цена покупки для небольших объемов (несколько десятков или сотен монет) - это тоже самое, что стоимость добычи, просто потому, что покупатель всегда будет выбирать наиболее дешевый способ заполучить монеты. Ну а продажная цена зависит исключительно от спекулятивной деятельности ранних последователей, и она может быть ниже себестоимости только в те моменты, когда в этой среде имеется спрос на фиатные деньги.

Короче говоря, стоимость добычи и есть действительная текущая цена монет, а все наблюдаемые колебания на рынке - это ее случайные и временные отклонения. Добычу нефти, кстати, сравнивать с майнингом не вполне корректно, поскольку все нефтяные месторождения давным давно захвачены, и добывание природных ресурсов больше походит на печатание фиатных денег, чем на майнинг биткоинов... Ну а вообще, довольно глупо выглядят рассуждения о стоимости и стабильности курса чего-либо по отношению к бумажкам с эфемерной стоимостью

Izsaver, то что цена не основана на себестоимости - с этим, думаю спорить никто не будет.
Но, господин rPman утверждает, что все же некоторое влияние на цену (отличное от незначительного) себестоимость добычи может оказывать. Учитывая его профессионализм, хотелось бы разобраться, что он имеет ввиду.


Мне вот что в голову приходит, но так как я не шарю в технической стороне, возможно это бред.
Я могу предположить, что эмиссия не рапределена линейно по времени. То есть, в ситуации, когда разница себестоимости и цены резко подросла и майнинг становится наиболее выгодным, за счет притока дополнительных мощностей (пока сложность не успела пересчитаться), за временной период может сгенерироваться больше блоков, чем за такой же период после пересчета сложности. Таким образом моделируется ситуация, в которой происходит повышение фундаментального предложения, что соответственно может повлиять на рыночную цену.


И еще надо упомянуть кое что. В одной теме этого форума мне обьяснили.
В сети биткоин есть определенный объем транзакций, который требует определенной мощностной поддержки, для поддержания работоспособности сети. Если мощность сети упадет слишком низко, сеть перестанет нормально функционировать. Вот эта крайняя точка соответствует некоторой минимальной цене биткойна, при которой достаточная часть майнеров будет продолжать майнить. Если заднать цену ниже, можно угробить (временно) биткойн. Так вот эту цену можно считать психологически-фундаментальным уровнем поддержки. А расчитать ее можно именно изходя из себестоимости майнинга.

Хотелось бы найти еще возможные взаимосвязи цены и стоимости майнинга.

Опять двадцать пять. Люди, смотрите миф пять.
https://bitcointalksearch.org/topic/--28341

Может я чего не понимаю.
Объясните тогда, как влияет "себестоимость добычи" биткойна на его рыночную цену, учитывая, что объем эмиссии неизменен?