Topic: צריך הסבר בסיסי ביותר (Read 2588 times)

טוב, אי אפשר לומר שלא ניסיתי. המשך יום נעים.

אתה לא מדבר בתוך הקשר אני כן-דיסוננס כזה... בדרך כלל מוביל לשיח חרשים
"אם הייתה דרך לחזות לא היה אפשרי לקיים כלכלה-כול סוג של כלכלה"
אם אני צריך שוב לומר ולהבהיר שמדובר בכלכלה הקיימת וההקשר הוא הדיון והשאלת פותח הדיון אז...נו טוב אמרתי והבהרתי זאת שוב...ושוב
כל סוג של כלכלה המוכרת לאנושות מזה שלושת אלפים שנה לערך-תחילת השימוש במטבעות או מוסכמה כלכלית
----
שוב אתה נצמד להגדרה ומתעלם ממה שקורה בפועל
לומר את זה:"כלכלה היא הדרך שמאפשרת לעבודה ולמשאבים של אנשים להיות מנותבת בצורה הטובה ביותר וכך להביא למקסימום את הרווחה של כלל האנושות." זה פשוט להתעלם מהפרקטיקה ומהכלכלה המודרנית כולה ולכתוב הגדרות בלי הקשר
----
כמו שאמרתי, לא יכולה להיות כלכלה ללא שוק, ההתפלפלות שלך לגבי שוק פיננסי אינה רלוונטית כלל לדיון הזה-שוב ראיית מנהרה בנוגע לכלכלה
----
ההבהרה שלך על החקלאי זה בדיוק מה שכתבתי לך בפוסט לפני רק יותר ארוך.
----
ודאי שלא יהיה ערך לכלום בהקשר שכתבתי, הערך הוא ערך שוק, מסחר
אם חיזוי היה מדויק והיה אפשר לדעת מה יקרה מבחינה כלכלית אזי לא יהיה שוק ולא יהיה ערך לדבר
בסיטואציה המדוברת לא יהיה ביקוש או במילים אחרות לא יהיה צרכן שכן כל אחד יוכל לספק לעצמו הכול
שים לב מדובר פה בדוגמה תיאורטית הכתובה בהקשר מסוים-אני מזכיר זאת מכיוון ששוב ושוב יש התעלמות מהקשר
בפועל כל עוד יש יותר משני אנשים בעולם זה לא יכול להתקיים
---
דיונים טובים הם מעשירים ומועילים אך שים לב אתה מתייחס לכתוב מחוץ להקשר מתי שנוח לך וההפך מתי שלא
ברור לי שאתה מבין היטב מה כתבתי ולמה הכוונה
וגם ברור לי שזה מובן לכל מי שיקרא את הדיון
פותח הדיון שאל שאלות מעניינות, ממני(ומאחרים) הוא קיבל תשובות מעניינות לא פחות אם כי על קצה המזלג אבל כאמור תשובות מעניינות ולענין
רוצה להרחיב בנושא החיזוי, השוק הפיננסי והמשמעויות שלהם? בבקשה פתח דיון

נהפוך הוא.

אני לא מדבר בתוך ההקשר. התייחסתי למשפט מסוים שאמרת, שהיה כללי וחורג מההקשר של הדיון (להזכירך: "אם הייתה דרך לחזות לא היה אפשרי לקיים כלכלה-כול סוג של כלכלה").

אם לדעתך מה שכתבת שגוי בפני עצמו אז אנחנו מסכימים, אם לא אז אתה יכול להגן עליו בלי להשתמש בקלף ההקשר.

אנחנו מדברים על מצב היפותטי בו אפשר לחזות את העתיד, בוודאי שזה יהיה דיון תיאורטי.

אבל לא ברור מה ההבדל. מי שיודע לייצר דברים מייצר אותם ומוכר למי שצריך, גם בתיאוריה וגם בפרקטיקה.

קיימים סדרים גבוהים יותר של ספקולציה ורעש, והעלויות של זה זו בדיוק הסיבה שהכלכלה היתה יעילה יותר אם לא היינו צריכים שוק פיננסי בשביל להתמודד עם אי ודאות לגבי העתיד.

"שוק" תמיד יהיה - זה המקום בו אנשים קונים ומוכרים את מה שהם צריכים (המצב היחיד בערך בו לא יהיה שוק זה אם לכולם יש את כל מה שהם צריכים מבלי להזדקק לאף אדם אחר).

שוק פיננסי זה מקרה פרטי בו אנשים קונים דברים לא כי הם צריכים אותם, אלא כי הם מאמינים שערכם יעלה (או כי הם בעלי מתאם שלילי עם משהו שאליו הם חשופים). אם היה אפשר לחזות את העתיד לא היה צורך בשוק פיננסי, אבל היה צורך בשוק סתם.

הם נעשים כדי שיוכל למכור לחם (מבחינתי חיטה=לחם בדיון זה) ולקנות בתמורה את מה שהוא צריך (למשל חלב).

במצב ההיפותטי שלנו (שאפשר לחזות את העתיד) אנשים עדיין יצטרכו לחם, החקלאי עדיין יצטרך חלב, והחקלאי עדיין יהיה זה שיודע לייצר לחם. לכן הוא ייצר לחם וימכור אותו תמורת חלב. כאמור שוק כזה יהיה. אבל הוא לא יצטרך למכור חוזים עתידיים על חיטה כדי להימנע מהסיכון שלחיטה של השנה הבאה לא יהיה ביקוש, ואף אחד לא יקנה חוזים עתידיים על חיטה מאמונה שערכם יעלה.

כמובן שזה מעבר לאותו חקלאי בודד. יהיו מפעלים שייצרו דברים מורכבים שצריכים לייעל את התהליכים שלהם מבחינת הייצור, אספקת חומרי הגלם וכו'. מי שיידע לעשות את זה יותר טוב ויותר יעיל מהמתחרים ירוויח. כך שעדיין תהיה כלכלה מעניינת, רק שנעדרים ממנה האלמנטים של סיכון וספקולציה.

ברור שיהיה ערך לדברים, לא יודע איך הגעת למסקנה שלא יהיה. לחם עדיין יהיה טעים, והוא עדיין יהיה בכמות מוגבלת, לכן יהיה לו ערך.

אני מסכים שהכלכלה תיראה שונה מאד מאשר מה שאנחנו מכירים כיום... אבל זו עדיין תהיה כלכלה.

אני לא מתבלבל הראיה שלך על כלכלה היא פשוט צרה ומתעלמת מההקשר לדיון הזה ולתשובה שלי לשאלת פותח הדיון.
מצד אחד אתה מביא את הכמעט הגדרה מילונית של כלכלה ומצד השני אתה מתעלם מהפרקטיקה של ההגדרה
לומר בהקשר של דיון זה ששוק פיננסי הוא פיתרון המתגמל מי שצדק בהערכות זה פשוט לא נכון
בפועל השוק הפיננסי עצמו יוצר הערכות אותם הוא מקיים או מבטל
שוק הוא רכיב בכלכלה(חשיבותו היא מקום לדיון) אבל איך כלכלה יכולה להתקיים ללא שוק? השאלה היא בהקשר שלנו ולא בתאוריה, בפועל בכלכלה העכשווית
יעילות הכלכלה היא ביחס ישיר ליעילות המרכיבים שלה(יעילות היא תלויה בזווית המתבונן), שחלקם את מזכיר אבל שוב בזווית צרה ולא ממש רלוונטית לדיון זה
המשאבים והעבודה של החקלאי באזכור שלך נעשים למטרות מסחר, סחר, שוק וכו' או במילים אחרות שימוש בכל המכשירים שהזכרת ככאלו שהוא כבר לא יצטרך
 
נחזור להקשר הדיון:
נפח השימוש בביטקוין כיום הוא באיזור ה 100$ מיליון ליום ? זה זניח לשחקנים גדולים
כלומר יש כאלו עם יכולת להטות את השוק לאן שהם רוצים ולהרוויח מכך
כולם מיד יראו זאת אבל זה אפשרי ובוודאי קורה באופן מעודן ולא מושך תשומת לב
הבדלים של 10$ בין זירות מסחר או מיום ליום זה לא פחות מבוננזה/יוריקה ומכונה להדפסת כסף לשחקנים מנוסים

פותח הדיון העלה את נושא החיזוי בהקשר לנ"ל ולכך התייחסתי ואתייחס שוב בהקשר של הפוסטים האחרונים
חיזוי מוכח וקבוע ע"ע ידיעת העתיד משמעו(סוף האנושות...אבל נחזור להקשר שלנו)שאין עוד מקום לכלכלה כפי שאנו מכירים וזה מכיוון שלא יהיה ערך לכלום
לא יהיה צרכן ולא יצרן לא יהיה שוק לא תהיה כלכלה מודרנית/עכשווית
אבל רגע...תמיד יהיה צרכן/יצרן בחברה אנושית לכן
נחזור לבסיס הכלכלה עליה אתה מדבר והיא החלפת טובין שזה יגרום להיצע וביקוש שזה יצור...שוק וכך הלאה והגענו הלום.

נראה לי שאתה מתבלבל בין "כלכלה" לבין "שוק פיננסי".

כלכלה היא הדרך שמאפשרת לעבודה ולמשאבים של אנשים להיות מנותבת בצורה הטובה ביותר וכך להביא למקסימום את הרווחה של כלל האנושות.

אחת הבעיות של הכלכלה זה שקשה לחזות את העתיד, ולכן קשה לנתב משאבים בצורה נכונה (למשל: איך נדע כמה שדות חיטה לגדל, בלי שאנחנו יודעים מה יהיה הביקוש לחיטה עוד שנה?). שוק פיננסי הוא פיתרון לבעיה זו, זה מנגנון שמאפשר לאנשים להביע דעה לגבי העתיד ולתגמל את מי שצדק, וכך להגיע להערכה טובה ככל הניתן של העתיד (וכן לגדר את מי שחשוף לסיכון). אבל לקיום השוק הפיננסי יש עלות.

אם היה אפשר לחזות את העתיד, אז כבר לא היה קיום לשווקים פיננסיים - אבל זה אומר שאפשר להגיע לתוצאה יותר טובה בלי העלות של שוק פיננסי, כלומר שהכלכלה היתה יותר יעילה. אנשים עדיין יאכלו לחם, וחקלאים שזו התמחותם עדיין יגדלו חיטה וימכרו אותה - הכלכלה ממשיכה להתקיים. אבל אני כחקלאי אוכל לדעת בדיוק כמה חיטה לגדל, בלי שגרגר אחד יהיה בחוסר או בעודף, ומבלי להתעסק עם חוזים עתידיים ושאר מרעין בישין.

יעיל?
אם היה ניתן לחזות מה יקרה אז לא היתה כלכלה, זה לא ענין של דעה זו עובדה
אם וורן באפט היה יודע שמחר הדולר ירד באחוז אז הוא היה קונה חוזה בכמה עשרות מילארדים(למרות שהוא ספציפית עוסק בטווח ארוך אבל בכל זאת) ואחריו כל השוק ואחריו כל המטבע שיהפוך להיות כסף מונופול
לדעת מה יקרה בשוק כלשהוא-והכוונה לחיזוי מדויק בהקשר שאנו מדברים עליו משמעו שאותו התחום לא יוכל להתקיים יותר מבחינה פיננסית
זה בדיוק כמו לדעת מה יהיו תוצאות הגרלת הלוטו-זה יעיל?בטח למי שיהנה מזה עד שכולם יאבדו אמון וענין
אין צורך ללכת רחוק- שאל את פישמן על מה קרה לו עם המטבע הטורקי

נהפוך הוא, אם היה אפשר לחזות דברים הכלכלה היתה הרבה יותר יעילה.

ברור שאין דרך לחזות, גם השאלה שלך וגם התשובה שלי לא עסקו בחיזוי
ישנם כלים בכלכלה הקיימת שעוזרים למשקיעים להגיע להחלטות אבל עדיין זה לא חיזוי
אם הייתה דרך לחזות לא היה אפשרי לקיים כלכלה-כול סוג של כלכלה

שחקנים חזקים קיימים גם בשוק הרגיל-להם יכולת להשקיע סכומי עתק בתחום כל שהוא ובכך להטות אותו כאשר הרווח מגיע
בהבדלים בין שער מכירה לשער הקניה
בשביל שחקנים אלו המחיר של ביטקוין די זול-אבל ישנם סיכונים אחרים הקשורים למטבעות דיגיטליים

בעיבוד אותות יש מושג של סיגנל לעומת רעש. בניסיון לחזות את שער המטבע יש המון רעש אבל זה לא אומר שאין סיגנל. אם אתה יודע בדיוק מה אתה עושה אז אולי אתה יכול לחזות את המגמה עם סיכוי של, נגיד, 50.1% להיות צודק. זה אומר שעדיין יכול להיות שתפסיד את המכנסיים אבל אתה יכול גם להרוויח.

דיברת על שחקנים חזקים שמשפיעים על השוק, אבל אני הבנתי שאי אפשר לחזות את ערך המטבע -
https://bitcointalksearch.org/topic/uptrend-or-downtrend-589549

האם אני טועה?

1. ישנם שחקנים חזקים בתחום שכמו בכלכלה הישנה יודעים ויכולים למשוך את השוק לכיוון מסויים ולהרוויח מכך
ביטקוין עם כל הפופולריות שלו נפח השימוש בו הוא זניח מול הכלכלה הקיימת
כלומר אפשרי לשחקנים בעלי ממון לסחוב אחריהם את השוק לכיוון שישרת אותם
---
לביטקוין ישנה בעיה(אומנם כרגע היא כמעט וזניחה אבל היא מהווה דאגה) הפוכה הוא חשוף לדיפלציה מכיוון שרוב בעלי המטבעות לא עושים בהם שימוש יום יומי אלא"יושבים" עליהם לצורך השקעה.
---
האופי האנושי ואפקט העדר נכון לכל סוג של כלכלה-גם כלכלה חדשה כגון זו של המטבעות הדיגיטליים
לכן ארועים או הפוטנצייל לארועים גלובליים משפיע מאוד מכיוון שיש את המשתמשים שמחכים למקרה כזה בכדי לקנות ויש שנלחצים ומוכרים גם מתחת לשווקי שוק בכדי להנזיל את הכסף
לדוגמא כאשר תאילנד הכריזה שהנ"ל לא חוקי(ירידה)או שועדה בקונגרס ארה"ב קבעה שאין שום בעיה עם ביטקוין(עליה חדה)
---
ביטקוין עדיין בפיתוח-הוא עדיין מוגדר בשלב בטא-כלומר אף אחד עדיין לא יודע אם קיימת בעיה שמחכה לצוץ.
---
הרוב המוחלט של המשתמשים חייבים לעבור דרך מטבעות פיאט בכדי לקנות או למכור לכן ישנו קשר עם תנודות המטבעות שלהם.

2. לא לכל האנשים יש את היכולת לעשות זאת, למעשה לרוב האנשים בעולם אין את אפשרות להשקיע ולחכות-הרוב צריך מכשיר פיננסי לשימוש יום יומי-לקנות במכולת.
---
מסחר בהבדלים של פרומילים הופך אנשים לעשירים בכלכלה הישנה(מסחר בבורסה והמרות בין מטבעות) במטבעות דיגיטליים יכולים להיות הבדלים של עשרות אחוזים ביום=הרבה סוחרים נעשים עשירים במטבעות דיגיטליים
זה פשוט משתלם לסחור בהם למי שיודע לעשות זאת-לכן ישנו מסחר ער מאוד ברוב זירות המסחר.
---
אף אחד לא מבטיח שיקרה משהו כעבור עשר שנים, אף אחד לא מבטיח שבכלל יהיה ביטקוין עוד עשר שנים
אתה יוצא מנקודת הנחה שביטקוין הוא חסין לכל והוא יצליח-בכלל לא בטוח, יש עוד מטבעות וחלקם עושה את העבודה יותר טוב מביטקוין אבל הם בתחילת דרכם ובתחרות אדירה
הפרוטוקול נעול ל 21 מיליון מטבעות נכון אבל כאמור אף אחד לא יודע עם יהיה קיים בכלל עוד שנה או עוד חמישים.
---

צריך לזכור שביטקוין הוא מטבע של אנשים יותר מכל מכשיר פיננסי שהיה לפניו ועם זה מגיעים גם מטען אנושי לטוב ולרע

אהבתי בדבריו של פיטר שיף שהוא טען שאיש לא יודע מה צופן העתיד.... וזו האמת. אני חשבתי שתומכי המטבע, מתנגדי שיטת פיאט - כמוך וכמוני ורבים אחרים לא יתנו למטבע לרדת מתחת לחמש מאות דולר למטבע - כי אם המטבע הזה ייכשל, לשיטתי, ותקן אותי אם אני טועה, הוא יגרור אחריו למטה את כל המטבעות המבוזרים האחרים איתו כניסוי כלכלי כושל... האם לא כך? אני "מופתע" שירידת שער המטבע צנחה מתחת לחמש מאות דולרים [שער הקנייה שלי, גבוה יחסית מפני שנה או שנתיים... מקווה שאני לא מהפראיירים שנכנסו מאוחר מידי]. הרי לכולם יש אינטרס שהשיטה [כלכלה מבוזרת] הזו תצליח באמת ובתמים... לכל מליוני המשתמשים... שהיא תהיה בלתי ניתנת לעצירה או התעלמות, ויהיו חייבים לאמץ אותה גם לתוך כלכלות המדינות השונות.  

אני מאוד אוהב אותו כפרשן כלכלי אבל הוא עדיין לא הבין בדיוק מה זה ביטקוין
 כנראה בגלל שהוא לא כל כך מאמין בביטקוין ועדיין נעול בעבר
וכמובן הוא סוחר במתכות יקרות....

תודה.
אני מאמין לדבריו של פיטר שיף
http://youtu.be/mFcTJAQ7zc4

למטבעות פיאט יש אנשים עם רובים שדואגים שישתמשו בהם. זה מקנה מידה מסוימת של אמון בשימושיות שלהם מה שעוזר לשמור על הערך שלהם.

לביטקוין אין משהו כזה, הוא לבדו וצריך להצליח על בסיס המעלות שלו. השער יכול לעלות ולרדת לפי השינוי באמונה שהוא יצליח.

כרגע ביטקוין מאד ספוקלטיבי, השימוש בו בפועל קטן בהרבה מהפוטנציאל לשימוש בעתיד, לכן גם השער שלו ספקולטיבי ותנודתי.

גם בתרחיש הכי אופטימלי הערך היסודי של כל ביטקוין לא יהיה יותר ממספר מיליוני דולרים של היום, כך שבכל מקרה השער לא יכול לעלות לנצח.

בשביל שתהיה הונאה צריך להיות מצג שווא. בביטקוין אין מי יודע מה מצג, הוא מובא as is וכל העניינים הרלוונטיים גלויים לעיני כל. לכן לא ברור איך הוא יכול להיות הונאה.

המילה "פירמידה" כבר חסרת משמעות בימינו, אנשים מפרשים אותה בדרכים שונות. אבל פירמידה קלאסית היא במהותה חד-פעמית, לכן בשביל להתקיים היא צריכה למשוך עוד ועוד אנשים, עד שנגמרים האנשים והיא קורסת. עם ביטקוין לעומת זאת אין בעיה לקבל או לתת סכום כלשהו של ביטקוינים, לכן אפשר להגיע לשיווי משקל יציב בכל היקף שימוש.

כמה מקורות ששווה להכיר:
http://bitcoin.org.il/
https://www.youtube.com/channel/UC58YJLWM7hsKUZOQtmAHcvQ/playlists
http://www.alefbit.com/guides/xbt/
http://bitcoin.stackexchange.com/
https://en.bitcoin.it/wiki/

תודה, כחדש בתחום (תמיד צריך להתחיל מאיפשהו) אשמח, בשם כל החדשים, להסברים ארוכים יותר.
האם יש עתיד לכלכלת פיאט?
האם המטבעות הוורטואלים זו הונאה - או איך יודעים כי לא מדובר בהונאה או פירמידה?
כמו-כן, אשמח לרשימה של אתרים מומלצים לקרוא ולהתעדכן בהם.
האם חיפוש בגוגל ויוטוב מספיק? אני כבר חוקר כמה ימים את הנושא, ואשמח לחוות דעת נוספת ממי שמבין.

תודה - וסליחה על "שאלות הבסיס" הללו.

תשובה פשוטה לשתי השאלות.
לא כולם מאמינים שהערך ימשיך לעלות באופן קבוע ותמידי.


יש גם תשובות ארוכות יותר אבל זה הבסיס.

יש לי שאלה של מתחילים, למה ערך המטבע משתנה, וגם יורד?
הרי כסף "פיאט" מודפס מהאוויר ונמצא בחובות עתק - וברור שהתקשורת מכסת"חת את ענייני הכלכלה כדי לשמור על יציבות אזרחית... אני באמת שואל - למה ערך הביטקווינים יורד מעת לעת או משתנה, ולא רק עולה ועולה ועולה?

שאלה שנייה - אם יש רק מספר מצומצם של מטבעות בכל העולם, יהיו 21 מליון מטבעות בעתיד - למה לא לשמור על המטבע לעשר שנים נגיד, בלי בכלל לחשוב לסחור בו. למה למכור מטבע ב 450 דולר, ולא להמתין עשר שנים כדי למכור אותו בשאיפה במחיר מליון דולר?
סורי על השאלות הפילוסופיות הללו - אני באמת מנסה להבין.