Topic: 比特币的几个从娘胎里带来的致命弱点 - page 2. (Read 5894 times)

lanfanblue 都被你训斥惨了，啧啧啧，是的我吹嘘素质，看人家说话与你说话，说人家技术还有待提高，说人家对你无礼，说尊重你的习惯和思维(谁都知道这是个贬义句)，说人家有大量无根据的臆想和联想? 这不是训斥？或许训斥不够准确，但是总觉得你认为你就是对的，而且认为你的水平在其他人之上。这样不是讨论，是听你灌输你的想法，别人一质疑，你就疯狂地反扑，剿灭别人质疑。讨论归讨论，就事论事，你特别喜欢转移到对方的人格和行为之上，以上你对lanfanblue的语言攻击，就是证明，lanfanblue一直都在说技术上的事，而你时不时就说人家技术水平，礼貌，质疑人家的思维等等。


我嘴巴不干净，那你的嘴巴得恶臭不堪了吧，我开始看到你的贴，随便回了：https://bitcointalksearch.org/topic/m.10362087 这条post，然后就疯狂遭到你的反扑，什么逗比，什么我受刺激，什么我喜欢投机等，那也算，前面我也说了我个人都不看好比特币的前景，且承认比特币有很多缺陷，我也反感别人传销比特币，但是你刚刚又说我会为了别人讨论比特币的缺点而受刺激，一个中立的人会为了比特币而受刺激？不知道你是读不懂中文，还是臆想症发作，可知你这个人不是智商逻辑上有比正常人缺陷的地方，就是精神上有妄想症。 或许把别人臆想成没有想法的脑残，然后你再装作高深人士教育之，会让你觉得满足吧。我理解。


我只与人谈话，嘴巴太臭的，自以为了不起，喜欢定义别人的人，一般我不跟他们说话。跟你也无法进行辩论，你的控制欲太强，容不下别人表达的观点，夹杂各种攻击，那么谈话就此结束吧。欢迎反扑，但我没你那说毒话脏句，骂人于无形的能力，所以就不回应了。

中文版确实很久没看到过这样激烈的讨论吧，不过OP说话确实尖酸了些了吧。

我没有主动训斥过谁，我只是教育个别嘴巴不干净的。
你要不是受刺激，怎么别人一个讨论帖就让你的玻璃心破碎，觉得受了害受了委屈呢？
我在论坛发帖，只要我乐意我高兴就够了，论坛可没有说明只欢迎吹牛和忽悠的人发帖，而不允许别人说缺点。
相反，我的帖子你不喜欢，你却进来受气和喷一喷，这是什么精神什么原因？很难让人不揣测啊。
你喜欢吹嘘素质和不是投机，可明显许多炒比特币的人发的帖子不像是领你这个情啊。
你觉得别人是教育大家，实际上我只在你发喷帖后教育过你而已，别受迫害妄想。

你还能学学两句网络用语，nice work.


是的，比特币圈，特别是在中国是一个很奇怪的圈子，骂人圈，互黑圈等等，我也不觉得比特币能一个一万刀，我本人也不看好比特币的前景，不知道你哪只眼看到我在吹嘘了？又是哪只眼看到我在吹捧比特币能发财了？ 为比特币辩护两句就成了比特币脑残粉整天吹嘘发财致富梦了，哎呦呦，不知道谁自己用戴有色眼镜看人？

拜托，大家吹嘘发财致富的所谓的比特币迷梦是13年的事情了，现在这些人基本都被洗出场了，谁还会相信比特币发财？

另外，风险大家都知道，不用你提示，经历几次大涨大跌，傻子都知道这个东西不稳定，随时崩盘都有可能。


这能让我受刺激？搞笑， 如以上所说，我本人也不看好比特币的前景。可能你觉得世界上除了你大家都是傻子吧，只有您一个聪明人了。
动不动就信仰，自信，真是可笑，只是你的意淫罢了。可能你在现实中没人听你讲话吧，来这个论坛然后意淫大家都是傻子，拾拾教育别人的快感罢了。而事实是你自作聪明罢了，大家都有各自的看法，远比你想象的理性的多，因为脑残小白要么就亏完离场了，要么就亏完就恨不得把比特币拖着一起死，就像你一样。（当然这只是个假设，只是可能性很大）

是的，大部分是亏了，这跟进场顺序有关系，不过你也逃避不了有人赚了，少部分人而已，可能你亏了所以老是安慰自己很多人亏，说自己赚的是装胖子，可以理解。
能赚钱，且不违法就行，投机界限难分，你要说投机，A股也是投机，做生意也是投机，所以可能你只能回家种田了。

你不属于这个圈，那么很简单，走开不就行了吗？说是来提示风险，结果把我们当傻瓜一样训斥。

看来我预备的一些回复准备和例子是多余的了
我尊重你的选择，也尊重你的习惯和思维，希望探讨时彼此这方面的尊重能够让沟通无障碍。
我的主贴不是一个哪方面的专业技术帖，也没有涉及多高深的技术或者专业知识，而只是建立在常识上的阐述，这已足够表达我的观点。帖子预设中的读者，也只是普通人。你谈及你所在领域有一些独特的思维习惯，但你可能有些急躁，特别是当位于他人帖子的时候。事实上，我对你所言的领域内人们是怎么争论的也有点好奇了。不过，在比特币论坛里，我几乎看不到能够代表你所言领域内的争论帖子（好吧，这话我说的有点委婉了，实际上是一个也没见到  ）。相反，我看到大量无根据的臆想和联想，尽管这些臆想和联想被现实一次次的否定，然而事情过后，同样类型的帖子换个预测时间又再次帖出来，周而复始。

我的帖子里阐述了比特币的几个缺点，但是并不是说好技术就不容许、不应该有缺点，也不是说比特币最后就会消失。我主贴提出的比特币缺点不会立刻就致比特币于死地，而来日方长，或许有所变故也说不定。主贴只是说明，比特币有程度严重的缺点，有高度的风险，如果最后失败也是很自然，这也是大部分创新最后的结局。我知道有些人怀着逆袭梦，也知道有些人把比特币神话，他们可能为此有所改变，虽然他们觉得我的帖子不合口味，或是喜欢无视一些事实，但其实是彼此都无关，我只是阐述比特币另一面真实的样子和面临的风险，而这些阐述和讨论不会改变现实。每个人为每个人自己负责，每个人承担自己的风险程度。
比特币的未来成败我无法预知，我所能知道的只是比特币的优缺点，以及它不可能成为一些人口中的神话或是给金融秩序带来革命性改变。技术只是权力和资本的仆人和工具，而不是与之对抗的存在。比特币也不像一些鼓吹者口中相提并论的互联网，因为相比之下，互联网有着诸多使用的必要性。它也许会失败，也许会成功，成为小众领域的存在，或是为他人作了嫁衣，使一些金融企业有所改进。不管怎样，比特币的产生本身还是有些意思的，虽然被人滥用了。

阿克琉斯也有命门。

看样子是没法讨论了。

我说一些我的观点吧。

公开发表的观点，要有被任何人质疑的心理准备。发表的内容里既有商业，又有技术，那么也就作好被两个领域中的内行质疑的心理准备。
各个领域有各个领域的思绪习惯，领域外的人只能入乡随俗，因为领域内的人没有必要为了适应一个外人的思路、思考方式、或者用语习惯等等而作任何改变。
如果我是某个领域的外行，又要发表该领域的观点，特别是还涉及到细节问题时，我会提前说明情况，这样对交流有利；而一直自信满满地坚持自己思维方式、用语习惯等等，只会增加误会不利于交流。

总地来说，因为你的论点论据里涉及商业、技术两方面，我要攻击的话肯定以己之长攻彼之短，所以我会抓住技术细节不放。
反过来，如果是你攻击我的观点，肯定也会抓住商业部分不放，而这部分的反驳其实我已经投降放弃了。

关于比特币，我个人持的观点是：比特币现在还是一个技术产物，还有很多问题没有解决，如果不懂技术，最好还是不要接触它。比特币离不懂技术的人的距离还非常遥远。

关于你OP里提出的几个论点，其实基本上都是真命题，都是比特币现在正在努力尝试解决的问题，能否成功解决都还不一定。
只是你用来支撑这些命题的论据选得有问题，以至于显得漏洞百出。
如果你在发表之前能找一个懂技术的人和你详细讨论其中细节，这些内容是有可能做到无懈可击的。

1,我们就不讨论那么多了，很大可能你在比特币里输了钱，由此粉转黑，专挑比特币的刺，虽然看起来你还是有些知识储备的。

2,没有东西是完美的，任何东西你都能找出很多缺点，甚至是致命的缺陷，你挑刺然后放大没有意义。

3,你可能只持有少量或者根本没有比特币了（亏完，爆仓，套住,etc）。

4,如你所说比特币是有很多缺点乃至缺陷，但是这个社区远比你想象的强大，但是基本所有人都是冲着利益而来，比特币能赚钱，这就够了，目前来说。赚钱的对象不需要完美，我们不是在挑老婆，能捉老鼠的猫就是好猫。

5,很简单，如果你不喜欢比特币或者粉转黑，那么很简单: 离开 这个圈就好。

运营成本的问题和比特币缺乏价值和担保所带来的风险之间没有关联。如果你认为这个问题难以理解，那可以换个方式：若纸币去除了信用货币和债务货币的属性、去除了担保和抵押，但增加了限量因素，这种情况下带来的风险。这样的风险历史上未必没有发生过。

我不太明白你关于成本论述方面的疑惑，或许把我的思路写出来可以减少点误会？首先我提出了一个观点：比特币网络运营成本高昂，然后指出了比特币P2P网络的性质，接下来指出比特币网络的运作特点，揭示了比特币网络运营成本高昂的原因，然后，我指出了问题的严重程度，并以当下的情况给读者一个具体的印象。
我的一个猜测是，或许你认为当前比特币的运作成本只有哈希竞赛带来的运算成本，而没有转账运算带来的成本？那么你恐怕错了，任何时候比特币的运作成本都同时包含这两项。

我提出了包含比特币网络在内的所有P2P网络的特点和封锁办法，我的帖子也是基于P2P网络的常识，相反，我并不了解所有比特币软件具体如何称呼目录服务器。我在文中提到了目录服务器的作用，从这些描述和整体思路中读者应不难发现这个概念的含义。我认为我使用的是最易让人理解的描述方法，而作为我自己的帖子，使用习惯的思路和概念也是理所当然。

你提到DNS-seed不会接受节点的注册请求，这是否意味着两点：第一，不接受新节点，去中心化成空谈。第二，用封IP的方法封锁比特币节点连更新都不需要。
你文中提到obfs和meezy绕过封锁，可否简要介绍原理和归类？我不明白它如何能避开IP封锁。另外，其中第一个，也就是obfs我搜了一下，发现性质貌似不对？而且至少有部分版本的obfs是失效的，也就是说，这依然是一个猫捉老鼠的游戏，而非从本质上绕过封锁？
你提到有些DNS-seed放在一些国外网站的云服务平台上，对此我有两点想说：第一，你是否认为中国的实力不足以与这些企业交涉？第二，你是否认为中国在封锁方面缺乏决心？那么，请看一下全球排名前列的网站多少被完全封锁和部分封锁。在你谈到封锁影响正常流量的时候，请注意到这样几个背景，中国大部分网民只用个位数的国内网站就满足了，而中国政府在国家安全方面的重度程度可以为之做出任何事情。除此之外，其他国家我们也自然不应忽略。这方面我们可以参考一下，美国面对丝绸之路或是恐怖主义等威胁社会秩序和国家安全的威胁时，美国是怎么做的？
另外，你提到P2P网络的启动之初和P2P网络已经运行的封锁是不同的。你的这个观点大概是针对目录服务器的封锁吧，但是你需要注意到，对每一个新用户而言他的P2P网络都是启动之初，同时老用户还得祈祷他的电脑永远不出问题。
一种货币没有新用户会有什么后果我且不谈，单一种软件不再提供客户端仅凭老客户去支持我就不能想象了。


这是我的帖子，别人的质疑我总得回复下，但这不代表我对别人的质疑感兴趣，或者说别人的观点刷新了我的想法。相反，如果那些质疑中的观点不是出现在我的帖子，我很有可能不去理会。而一般来说，如果是无关紧要的细节，乃至看不懂的话，我就会忽略掉了。比如说12345之类的。
你可能是一个骄傲的程序员，你的小圈子里也可能以技术作为价值观。但这些对我而言没有意义，我回复说你技术有待提高，这是对你无礼所作的应对。实际上，我完全不崇拜技术，同时，我也看够了技术人员的奇怪想法和不通世事。或许你有你的思路，或许你习惯用你的思路和概念去解释一切，但作为跟贴者，是否少一些自我在沟通方面会更好？
你再三提到引用来源，而我的帖子基本上都是建立在常识上的论述（而且似乎你也意识到了这点，只是你不明白重点和意义），根本用不到引用。做引用来源这事，我只有在从前写论文和绝对必要的时候做。或许你有经常做引用这个习惯，不管背景，这点我并不干涉，但是否也可以少些自我？另外，我在文中提到了城市用电量，这是本文中一个特例，不属于常识上的论述。如果是在写论文的时候，这可以要求做引用。但是，这是一个论坛，而本文在引用城市用电量这一说法的作用是给结论一个形象的印象，而非作为论述的基础，没有重要到做引用绝对必要的程度。实际上，每个关注比特币的人都知道比特币网络的耗电成本是天价，同时我也为这个特例告诉了你我的计算方法，为什么你还纠结于此？我没有看一个新闻或帖子就保存的习惯，但我如果告诉了你这个说法的引用来源你就能信服？不好意思，至少我不会。
你认为我在绕圈子，而我觉得你只关心无关紧要的概念游戏而回避实质。本文阐述的问题和实质很简单，第一资产风险和波动风险，第二运作成本高昂，第三比特币存在法律风险并可以被封锁。请问有哪点我是在绕圈子？

因为你把马克思理论放在前面，同时误解了我的想法，所以后面的理论我都跳过了。
实际上，我也不是来谈价值理论和价值定义的，即无意义也无法得出共识。
理论和定义只是用来阐述现实，而不能改变现实。
我所提到的内容，指出了一个很简单也很现实的现状：
实物货币、贵金属货币的交易实质是价值交换，债务货币的交易实质是债权债务转移，买进行为并没有导致资产消失。
而人们购买比特币，实质上却是给比特币填补转账费不足所带来的运营成本，以及为早期购买者发“红利”，这会带来资产风险。
如果人们因为一些原因不再使用比特币了，没有人能够为购买者返还原先的资产，因为这些资产都作为电费、折旧费以及“红利”花掉了。
同时，投机带来的大幅价格波动也因为同样的问题本质而难以被抑制。

原文中将比特币网络耗费的电量与一个城市相比，这是我引用别的文章里的说法。
当然，私下里我也简单计算了一下，不过方法没有你使用的那么复杂。
以一个小城的人口状况，乘以一般人一个月的用电量（小城多数没有发达的工业和商业），就可以得出大体的用电水平。
比特币一个月的产币量大约10万，乘以其价格，即得出矿工的成本和利润总数。
顺便说一句，如果是我的话，不会用PC作为参考，同时也不会认为云计算仅指计算。

节点目录服务器这个词汇，我想你可能还没有明白我的意思，所以以为是特指。
我所谓的节点目录服务器，是指登记和提供P2P网络节点信息的服务器。我的发言中应该已经明确了这点。
P2P软件初始运行时，如果没有连接这类服务器（或者带有这类服务器功能的节点），那么它就没有其他节点的信息，包括IP在内，所以也就无法运作。
你文中提到：“peers.dat 会存储客户端启动以来，见到的全部可能的节点”，但如果它初始启动时都不知道其他节点在哪，如何还见到和存储其他节点的信息？
节点停止运作退出P2P网络，然后换个IP再重新运行，在节点目录服务器上重新注册，当然是换了IP，可是性质上是不是可以视为新节点并且可以通过封固定IP的方式封锁？
当我提到P2P网络的节点目录服务器，我想说的问题本质是，只要让P2P软件初始运行时无法获知有效的节点IP，即可封锁P2P网络。
当我提到P2P网络的节点IP固定和公开，我想说的问题本质是，只要针对P2P节点发起IP封锁和攻击，即可封锁和对付P2P网络。
这两个问题有否解决呢？

很高兴你认为通过讨论使自身获得了提高，但我们的分歧如今似乎有相当一部分体现在词汇和语句理解方面，希望这方面的分歧能有所消除。
有些地方我也不理解你的具体意思和思维重点，所以我也无法做出回复。

我在马克思价值理论之外还提供了另一个价值理论。也就是说，我提供了1和2，但好像你只看了1，忽略了2。（这个情况和你第三点有点类似）

好的。你把转账运算量和挖矿计算量分开了，那么我大概猜到你的 转账运算 -> 耗电量相当于一个城市 的思路了。
我猜你是这样想的：
一个节点的转账运算量是T，比特币网络总共有N个节点，那么耗电量是 N*T 的耗电量，这个耗电量 相当于 一个城市的耗电量。
你是这个思路对吧？
如果不是，那么我还是没有弄明白你 “转账运算 -> 耗电量相当于一个城市” 这个结论是怎么得出的。
如果是，首先我觉得这个思路挺奇怪，但还不至于错。不过，即便觉得奇怪，还是可以按这个思路算一下的：
VISA网络的平均交易量是2000tps（我是没有接触过金融系统，但我找到了这个数据，见 https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability 我觉得这个数据有一定代表性）
而一台主流计算机能够轻松处理 4000+tps ，我们就假设处理 2000tps 的耗电量是一台计算机耗电量吧。
比特币网络的总节点数，这个节点数没有很可靠的统计方法，我能找到的最大数字在这里 https://getaddr.bitnodes.io/ （你可以找找更大的数字）
我现在看到的数字是6000多，往多了算算10000吧。
那么，OP你的 “转账运算 -> 耗电量相当于一个城市” 的意思就是 1万台计算机的耗电量就相当于一个城市的耗电量了。
我觉得OP你下这个结论太轻率了。

事实上，当交易量上升后，首先出问题的是存储而不是运算量（https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability）。
如果你拿存储说事，我可能还很难反驳你，因为存储问题是正在解决中的问题。可惜你选的是计算量，这就有点草率了。

12345，这5个数字里有1，我只关注1这个数字。（这个情况和你第一点有点类似）

1. 既然你坚持说比特币网络需要所谓的“节点目录服务器”，那么我只能找到要证据。请提供参考资料吧。另外，IRC获取节点确实是客户端发现节点的方法之一，但是是很靠后的备用方法，基本上已经被抛弃了。
BTC客户端发现节点的方法很多:peers.dat (peers exchange), DNS-seed, IRC，但我真没找到有 node directory server
http://bitcoin.stackexchange.com/questions/14410/how-does-bitcoin-find-peers
http://bitcoin.stackexchange.com/questions/3536/how-do-bitcoin-clients-find-each-other
2. 前面提到发现新节点的方法之一是 peers.dat 的节点交换方法。peers.dat 会存储客户端启动以来，见到的全部可能的节点。这个列表会不断更新，客户端会依次尝试里面的全部条目。
如果地址A变化成了地址D，那么客户端Z，可以通过其他节点B/C/E/F连上比特币网络，有可能在和B/C/E/F交换节点的过程中，重新发现D。
总体来看，这是一个动态更新的过程，也是支撑我认为：节点IP是否固定对P2P网络的影响不大 的依据。
不知道你的P2P网络需要节点IP固定的依据可有参考资料。
3. 我也见过Tor被封，也见过敏感时期出问题的，但同样也见过即便是敏感时期也不受影响的。
无论怎样，说的都是“见过的”“别人的”事，貌似没有啥很可靠的论据支撑，有点公说公婆说婆的感觉，没有讨论的必要。
或者你愿意回到你OP中的第3点，有关证书封锁的问题上来？（证书封锁这一点我不反对，而且这是另外的话题，和P2P也没啥关系）
4. 我根据你的建议参考了一些资料，努力提高了自己。但还是与你所说的有不小出入，不知道你可否提供你的参考资料？
5. 封锁一个P2P网络的最佳时间是在其启动之初，如果在比特币网络开始之前，GFW就采用了OP所说的这类封锁方式，那么还有可能成功。
但现在这个P2P网络已经运行起来了，所以现在要封锁的是一个已经建立起来的P2P网络，其难度基本上相当于关掉这个P2P网络。

我不是第一次来这里，更不是一个新手，我并没发现有任何能够解决这些问题的帖子。如果你有任何想法的话，也欢迎赐教。
传统集中式清算中心一个计算点完成的转账运算量，比特币这类分布式加密货币清算网络需要几十、几百乃至上千不等的节点重复计算，并在此基础上进行哈希运算竞赛，后者所需要的电力、计算能力、I/O和存储成本如何与前者竞争？
实物货币、贵金属货币的交易实质是价值交换，债务货币的交易实质是债权债务转移，而人们购买比特币，实质上却是给比特币填补转账费不足所带来的运营成本，以及为早期购买者发“红利”，这点是否合理？是否掩盖了比特币的真实转账成本？是否会带来资产问题和价格波动问题？

比特币这几年是投机呢，还是商业使用呢？
转账一次几十美元，你是使用呢，还是不使用呢？

2016年减产 2017年爆发  2020年再次减产

按楼主的想法，BTC 咋会有今天?

又是在生搬硬套中学教材里的马克思的价值理论。马克思价值理论核心是：价值由劳动量决定；价值决定价格；价格受市场供需影响。这套理论无法解释古董这类特殊商品价格的总体上升趋势（按马克思理论，古董商品从它完成那一刻起价值不变），也无法解释比特币的价格。
世界上还有其他的价值理论，其中一个价值=价格，价格唯一由市场供需决定。这套理论里没有剩余价值和剥削这类结论，但是能解释全部商品经济现象，也能很好地解释比特币价格。
总之，价值这概念，至今为止，即便不考虑加密货币都还尚无公论。拿这些概念应用到新生加密货币里，为时太早，不宜早下结论。

按OP说的，我觉得OP把转账运算量和挖矿运算量混淆了。
OP觉得：如果一天内转账100次，一天挖矿运算量是10000，那么每次转账运算量是10000/100=100.
事实上，转账运算量和挖矿运算量没有关系。一天挖矿运算量无论是1/100/10000/1 million/1 billion，每次的转账运算量都是1.转账运算量不会随挖矿运算量变化而变化。
再看运作成本。这取决于“动作”范围有哪些。如果只是用比特币用作交易转账处理，那么运算量低，成本低。如果考虑挖矿，那么成本和挖矿难度有关。
现在，绝大多数涉及比特币的公司，都不涉及挖矿，所以他们的运作成本没有那么高。

另一方面，币价/流通量/交易量越高，51%攻击的可能性越大（而不是像OP想象的那样反过来）。原因是，币价/流通量/交易量高，挖矿收益会越高，会产生更多的挖矿寡头，从而提升51%攻击的风险。
反之，币价降低，挖矿收益变低，会使得更多挖矿者离场，挖矿更加分散，降低51%攻击的风险。

挖矿收益不会变零（不会是零的原因仔细看技术文档找挖矿收益由哪几部分组成吧），但会减小，减小之后，也不一定意味着手续费上升，因为：挖矿收益变低，会使得矿工离场，从而难度下降，挖矿成本降低。
这一个动态控制机制，会使得总有一部分人在挖矿，并获得一定收益，保证比特币运行。

这部分只反驳洗钱，而且只说一点：法币也存在洗钱风险。没有任何一个货币是天生为洗钱服务的，洗钱取决于用货币的人和监管政策。

到这里我实在忍不住要说句不客气的话了！我真觉得OP对技术完全不了解，这几条在技术人眼中完全是胡扯。
1.“节点目录服务器”是Tor的东西！比特币网络没有这种东西！不要把Tor的特点混到比特币里！
2.节点IP没有固定的要求，可以是动态的，P2P本身就是一个动态变化的网络。而且比特币网络支持IPv6了。即便只支持IPv4，封锁全部节点IP也是成本非常高的，更不用谈拥有更大地址空间的IPv6了。这种封锁方法不现实。
3.看得出来，OP是在想象GFW像封锁境外网站一样封锁比特币。实际上，GFW对P2P网络始终没有非常好的封锁办法。Tor因为有节点目录服务器的存在，可以封掉这些服务器，阻止新节点的接入！注意只是新节点，而长期使用Tor的用户仍能够直接建立Tor回路，封锁很难起作用。比特币网络因为没有节点目录服务器的存在，新节点的加入更为容易，封锁更加困难。