Topic: 1 Jahr Haltefrist für Steuerfreiheit: Praktische Umsetzung (Read 12058 times)

Hm, ich lass sie 1 jahr auf der Börse liegen bzw. schick sie an Ledger, und zum verkaufen wieder vom Ledger zur Börse. Also die Daten von der Börse (auch backuppen) wann ich gekauft habe und die Daten von Blockchain explorer.

Weisst Du etwa, wann ich die Aktien gekauft hatte?! 

Korrekt. Bitte nachversteuern, Mezzo ;-))

Bei Aktiengeschäften gibt es keine Haltefristen (mehr). Pauschale Abgeltungssteuer 25% unabhängig von der Haltedauer. Es sein denn, die wurden vor 2009 gekauft, da wurde die Abgeltungssteuer eingeführt. In Deutschland.

Klar lag das Geld auf dem Konto. Heute nimmt (leider) keiner mehr richtiges Geld beim Immobilienkauf.

Bei mir kamen allerdings 100k EUR vom Kaufpreis direkt aus einem Wire-Transfer aus den USA (Aktienverkauf), den ich ein paar Wochen vorher erhalten hatte. Trotzdem gab es keinerlei Nachfrage. Kann natürlich sein, dass die NSA dem BND und dieser dem FA mitgeteilt hat, dass ich die verkauften Aktien unter den entsprechenden Kriterien (FIFO) länger als ein Jahr gehalten habe... 

Ich habe sinnvollerweise weder den Aktienverkauf, noch den Immobilienkauf extra angegeben. Nachweisen musste ich nichts und Anfragen kammen neben dem üblich Papierkram auch nicht. Ausserdem blieb mir eine eventuelle Diskussion, ob FIFO jetzt das geeignete Buchungskriterium für Aktien ist oder nicht, erspart.

Wahrscheinlich haben diese Leute den Kauf aber ganz normal über ihre Bank oder aus bereits auf dem Konto liegenden (und versteuertem) Geld finanziert, statt ohne Kontobewegung plötzlich auf der Wiese zu stehen

Von welcher offiziellen Stelle? Ich kenne bei dem ganzen Prozess bisher nur die Notare, das FA, und die Stadt/Gemeinde. Der Notar möchte nur sein Geld für die Beurkundung sehen, das FA war bisher nur an der Grunderwerbsteuer interessiert und die Stadt/Gemeinde möchte die Grundsteuer kassieren.

Interessant. Dann habe ich heute was dazugelernt. Von offiziellen Stellen bekommt man andere Aussagen.

Nach meiner Erfahrung aus 2 eigenen Immobilienkäufen, 4 in der Verwandtschaft und 10 im Bekanntenkreis liegst Du da falsch. Bei keinem dieser Käufe kam von irgendeiner Seite die Frage nach der Herkunft des Geldes.

Hmmm! Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass bei Immobilienkäufen grundsätzlich die Herkunft des Geldes belegt werden muss. Liege ich da falsch?

Das ist korrekt. Eine gute glaubwürdige Erklärung ist immer von Vorteil.

Allerdings ist das Risiko einer Nachfrage wohl eher gering. Ich hatte selbst noch nie eine Nachfrage bekommen - obwohl die 300k EUR Überweisung garantiert von der Bank gemeldet wurde - und habe auch keine Person im Bekanntenkreis, bei der das FA bei einem Kauf im Bereich 100-500k EUR neben der Grunderwerbsteuer etwas haben wollte.

Ich vermute mal, wenn Nachfragen kommen und Unterlagen angefordert werden, ist die Kacke schon ganz schön am Dampfen. Beispielsweise darf man sich dann über einen Platz bei den anderen Promis auf der geleakten Steuer-CD freuen.

Die Weißheit ist mir neu,...aber werde ich mir merken 

..ich sag ja nicht das ich zum FA renne und denen sage das ich nen guten Schnitt gemacht habe,..falls ich mir aber von dem Geld z.B. ne Wohung kaufe und ein motivierter Mitarbeiter vom FA mal aufmerksam wird und nachfragt wo das Geld herkommt, ist es nicht schlecht wenn man es stichhaltig belegen kann.

Ich muss ohne Anfrage seitens des FA erst mal gar nichts beweisen! Es gibt keine Pflicht von sich aus (ohne Anforderung) seine Unschuld zu beweisen. Vermutlich hat hier die Geschichte bei vielen Leuten einen kollektiven Knacks hinterlassen, dass die Leute immer aus eigener Initiative ihrem Herrscher etwas beweisen müssen?!

Da ging es nicht darum, dass er seine (steuerfreien) Spekulationsgewinne nach einem Jahr Haltefrist nicht deklariert hat.

Unnötige Angaben beim FA zu machen hat sehr viel mit vorauseilendem Gehorsam zu tun. Hat was von einem Hund der schwanzwedelnd angerannt kommt und ein Lob erwartet, weil er alles noch besser gemacht hat als gefordert. Nur dass es in diesem Fall kein Lob gibt, sondern Prügel in Form einer genaueren Untersuchung.

Schon vor langer Zeit war die folgende Weisheit bekannt. Man tut auch heute noch gut, sich daran zu halten: Gehe nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst!

Also wegen ein paar tausend Euro würde ich jetzt auch kein Fass aufmachen,..aber das hab ich ja geschrieben,darum geht es mir nicht.
Jetzt nehmen wir doch mal das Szenario an das wirklich einer der Altcoins nochmal so durchstartet wie der Bitcoin, dann kann man theoretisch aus 5.000€ schon nach 2-3 Jahren 250.000€ haben. Das gibt man dann nicht einfach mal schnell für nen neuen Fernseh oder ne schöne Urlaubsreise aus.

..und Steuern zu zahlen hat nichts mit "voreilendem Gehorsam" zu tun,...das ist nun mal deutsches Recht. ...gab´s da nicht vor kurzem erst einen der das genauso locker genommen hat und der sich jetzt im Knast nach der Seife bücken darf,...ja ja ,..der Ulli der alte WürschdleKönig

ich glaube du hast das nicht ganz verstanden (nicht böse gemeint), ich muss keine Steuern zahlen wenn ich nachweisen kann das ich die Coins >1Jahr gehalten habe,...der Staat bekommt also keinen Cent von mir.
Wenn ich jedoch nicht beweisen kann das ich die Coins schon so lange halte ohne zu traden werden Steuern fällig.

Sehe ich ebenso. Kommt nur selten gut, dem Staat was in die Hände zu spielen.

Dito!

Ich kann nur für mich sprechen: Gar nicht! Ich tausche BTC aber auch nicht in EUR, sondern nur in Waren und Dienstleistungen.

Trotzdem würde ich nach einem Jahr rein gar nichts mehr angeben. Vorauseilender Gehorsam ist nichts positives.

Da du die Ware vor einem Jahr gekauft hast (Stake) zählt dieser Zeitpunkt, das zwischenzeitlich aus dem Stake Coins wurden spiel dafür keine Rolle.

-Ohje, ich seh jetzt schon den 60jährigen Finanzamt-Mitarbeiter die Hände überm Kopf zusammen schlagen was wohl ein "Stake" und was wohl mit "Coins" gemeint ist 

Das Thema der Jahreshaltefrist ist wirklich nicht so ganz durchsichtig, was man hier ja gut nachlesen kann.

Ich habe dazu auch noch eine Frage. Vielleicht kann die hier jemand aus dem Forum auch beantworten.

Wie sieht es aus, wenn ich in eine Altcoin-IPO investiert habe, die bald ein Jahr her ist und wo ich auch Coins bekomme, welche bei Verkauf einen höheren Wert haben, als mein Investiertes zu Anfang?

Gilt hier die Haltefrist ab IPO oder ab dem Zeitpunkt, zu dem ich meine Coins ausgeschüttet bekomme?

Man könnte auch einfach eine Textdatei anlegen und darin Datum, Name, Geburtsdatum, Steuer-Identifikationsnr, Wallet Adresse und Guthaben schreiben.

Dann den Hash der Datei mit Hilfe von http://www.proofofexistence.com/about in der Bitcoin-Blockchain ablegen. Und schon hat man einen Beweis, dass man genau diese Datei mit den entsprechenden Angaben zum jetzigen Zeitpunkt angelegt hat und nicht im Nahhinein. 1 Jahr später hat man den Beweis, dass man eine Wallet schon 1 Jahr besitzt. Dass die Coins nicht bewegt wurden, kann man dann ja ebenfalls über die Blockchain einsehen.

OK, so hab ich es mir auch vorgestellt.
...also zumindest für die 3 Coins die ich bewusst ( ) langfristig gekauft hab.
-hab noch ~2 Bitcoins Volumen wo ich nur kurz anlege wenn sich grad irgendwo was tut,... da mach ich das nicht, da ist die Summe aber auch sehr übersichtlich ;-D


Mein Excel-Sheet hat folgende Spalten: (Zahlen sind zufällig )

Datum	Eingezahlte Währung	Ausgezahlte Währung	Plattform	Bemerkung
20.09	0,7 BTC	0,5 NEM	NEXT AE	entspricht 500.000NEM

Würde es dir was ausmachen die geführte Liste hochzuladen? Natürlich ohne Daten.
Wäre dir sehr verbunden.

IMHO gibt es noch keine "gängige Praxis". Ich kenne noch keinen Fall, wo sich auf die 1-Jahres-Regelung berufen wurde.
Es gibt noch nicht mal abschließende Einigkeit darüber, ob die 1-Jahres-Summe in der Steuererklärung angeben werden muss (zum Steuersatz '0')..

Edit:
Im Zweifelsfall kann man immer Screenshots ausdrucken und einem Anwalt oder Notar vorlege, damit er seinen Stempel und *Datum* draufdrückt. Oder gleich was mit Signaturen. Lass' dir was hübsches einfallen :-)
Notarkosten sollten zwischen 20 und 50 Euro sein.

Ente

Exchange Screenshots, Blockchain Transaktionen und eine vernünftig geführte Excel-File.

Wenn alles miteinander im Einklang steht, sehe ich nicht wo da die Probleme sein sollten.

So mach ich das zumindest.

Hallo,
ich wollte das Thema nochmal kurz aufgreifen,..und ja,ich gebe zu ich bin zu faul mich durch die 4 Seiten mit ettlichen Querverweisen auf andere Topics zu lesen.  

Wie wollt Ihr dem Finanzamt nachweisen das Ihr die Coins schon >1 Jahr haltet um keine Steuern zu zahlen falls Ihr Coins in Euro tauscht?
-ich hab in recht junge Coins (NEM,XC,XCR) investiert,..falls es einer von denen schaffen sollte, könnte der Gewinn schon im 6stelligen Bereich liegen, also nix was man gerade mal eben so verschleiern kann,....und ich will das auch eigentlich nicht,...vor allem nicht wenn ich ja eigentlich alles richtig gemacht und die Coins >1 Jahr gehalten habe.

Das sich das Finanzamt mit nem Screenshot zufrieden gibt, auf dem man das Kaufdatum bzw die Transaktion der Coins sieht, bezweifel ich jetzt aber einfach mal ;-/
-was ist hier die gängige Praxis?

Das Prinzip ist ganz einfach - die Steuerbehörden arbeiten wie auch andere Verwaltungsbehörden ihre Verwaltungsvorschriften aus, was ihnen eine bestimmte Vorgehensweise in gleich gelagerten Fällen ermöglicht und so auch eine bestimmte Art und Weise erkennen lässt, nach welchen Kriterien sie bewertet.

Sicherlich wurde bereits über Bitcoins in Steuerangelegenheiten von Verwaltungsbehörden entschieden - bis lange hat sich nur keine einheitliche Regelung herauskristallisiert und uns Bürgern so einen Leitfaden an die Hand gibt, wie und was wir angeben müssen.

 

Es ist verständlich, dass man beim Finanzamt keine Auskünfte zu Bitcoins bekommt. Das Ganze ist total neu für die, es sind wahrscheinlich noch keine Handlungsanweisungen "von oben" erteilt worden. Deshalb wird wahrscheinlich auch jede Steuererklärung, in der irgendwas mit Bitcoin vorkommt, seitens des Finanzamts mit "spitzen Fingern" angefasst - die werden sich nicht die Finger verbrennen wollen und reichen das "nach oben" durch, bis endlich offizielle Anweisungen kommen. Diese Mühlen mahlen langsam. Solange wird jeder Steuerbescheid mit ziemlicher Sicherheit als "vorläufig" ausgestellt.

Das heißt aber nicht, dass es nicht schon ziemlich klare Erkenntnisse gibt, wie Bitcoins steuerlich zu behandeln sind und wie die Finanzämter letztendlich entscheiden werden. Das Bundesministerium für Finanzen hat schon recht deutliche Aussagen getroffen, u.a. dass es sich bei Kauf/Verkauf von Bitcoins um sogenannte private Veräußerungsgeschäfte handelt. Wie solche Geschäfte steuerlich zu behandeln sind, steht z.B. hier oder hier.

Weitere Quellen siehe Link in meiner Signatur.

Bis lang gibt es leider noch keine Rechtsprechung zu Bitcoins..Und das was die Bafin da von sich lässt, hat noch keine konkrete Relevanz für den Einzelnen..Geh mal zur Fi-behörde und frag da mal an…Du wirst nur munteres Achselzucken zu sehen bekommen…

Eben. Also nicht an der Quelle besteuert, sondern von Dir selbst zum Fenster hinaus geworfen ...
Wenns mal so wäre. Meist wird die eingenommene Steuer ja dazu verwendet, die Untertanen noch weiter runterzutun.

 (Quellensteuer) stimmt doch so pauschal nicht. Ich habe ab 2009 Abgeltungssteuer selber bezahlt, nicht mein ausländischer Broker, der kann/will aus dem Ausland keine Abgeltungssteuer abführen. Nach deiner Logik hätte ich gar keine Abgeltungssteuer  abführen brauchen, weil entweder macht das der Broker an der Quelle, oder gar niemand?  

In der Tat. Die Abgeltungssteuer ist eine Quellensteuer*. An der Quelle kann Sie aber nun einmal nicht besteuert werden, da die (Betreiber der) Bitcoin-Wallets das nicht machen. Ohne kontoführende Institute, die einem "Gesetzgeber"/Fiskus zu Diensten sind, gibt es nun einmal keine Quellensteuer.

Wer also unbedingt Steuern aus seinen Erträge zahlen möchte, zum Beispiel, weil er Strafen befürchtet bzw. befürchten muß, der führe einfach entsprechend seiner Wallet ein ganz normales T-Kontenblatt oder eine entsprechende Excel-Tabelle (oder OpenOffice etc.) und trage dort alle Einnahmen und Ausnahmen nach den Regeln der Buchführung ein und berechne daraus die Erträge, die unter der Haltedauer sind. Ich würde die saldieren, da ich auf dem Standpunkt stehe, daß, wenn positive Erträge zu versteuern sind, auch negative abgesetzt werden können müssen. Den Saldo gibt man seinem Steuerberater an als Spekulationsgewinn aus Bitcoin-Handel, der nimmt das in die Steuererklärung auf und fertig ists.

*http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer

Das kann man nicht bezweifeln. - Aber, mal ernsthaft. Im WELT-Artikel liest man:



Das ist alles korrekt. Nur reden die beiden Autoren dummerweise dann doch die ganze Zeit davon, dass bei Veräußerungen von Bitcoins innerhalb der "Spekulationsfrist" von einem Jahr Abgeltungssteuer anfiele. Das ist Unsinn. Denn in § 23 Absatz 2 EStG, auf den sich die WELT-Autoren indirekt beziehen, lesen wir:


Folglich fällt hier keine Abgeltungssteuer an, denn diese wird nur auf die in § 20 EStG aufgezählten Einkünfte aus Kapitalvermögen pauschal erhoben. (Die verschiedenen Einkunftsarten erläutert übrigens § 2 EStG.)

nun, meinungen sind wie arschlöcher: jeder hat eins ;-)

Uiuiuiui. Dein Steuerberater hält das, was in DIE WELT steht, für die "offizielle Meinung"? Tja. Dann ist dem evtl. nur noch mit der FAZ zu helfen:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

naja wie dem auch sei... ich halte mich an die offizielle meinung aber macht es wie ihr wollt  : 

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article117493178/Bitcoin-Geschaefte-sind-nach-einem-Jahr-steuerfrei.html

Den Gesonderten Steuertarif von 25 Prozent gibt es (lustigerweise) nur für Einkünfte aus Kapitalvermögen
(§ 32d EStG)

WENN ÜBERHAUPT,
handelt es sich bei den BTC-Veräußerungserlösen aber um Einkünfte im Sinne des § 23 EStG, die dem normalen ESt-Tarif unterliegen würden.

Ihren Steuerberater (nach meiner Erfahrung oft Schmalspurjurist/innen von der FH, die wohl auch aus Bequemlichkeit ganz gern nach der Flöte des FA tanzen) sollten Sie mal bei einem (seriösen) Volljuristen und Steuerrechtler in die Lehre schicken.

Hier kann er sich vorab mal ein bißchen schlau machen:

STEUERFRAGEN (Einkommen- und Umsatzsteuer) beim Handel mit BTC

https://bitcointalksearch.org/topic/steuerfragen-einkommen-und-umsatzsteuer-beim-handel-mit-btc-373416

LvM

Ich würde auch den Steuerberater wechseln, an LiteCoinGuys Stelle.

Wieso 25%? Bitcoins fallen nicht unter die Abgeltungssteuer. Es handelt sich um Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften, die mit dem individuellen Einkommenssteuersatz versteuert werden. Und der liegt bei bis zu 45%.

kleine notiz am rande:

wer BTC in LTC tauscht oder umgekehrt etc muss, sofern er die coins nicht 1 jahr gehalten hat, ebenfalls 25 % abdrücken. ob du nun in fiat warst oder nicht spielt keine rolle. du müsstest dir den jeweiligen gewinn beim verkaufsdatum ausrechnen (BTC in Fiat) und dann eben 25% abführen.
so mein steuerberater, der BTC kennt.

das gleiche beispiel könntest du mit Gold und Silber, Öl und Aktien etc machen.

So sehe ich das auch. Fragt einfach einmal einen ganz normalen Buchhalter, wie er das machen würde. Ich schätze, über 90 % wissen, was zu tun ist. Ist doch wirklich nichts unnormales.

RE: Chefin

Gäähn...
Arrogante Weiber quatschen im pluralis majestatis nur aggressives dummes Zeug, wenn der Tag lang ist.
Widerlegt ist nichts.

Kurz: es bleibt bei dem, was ich oben aufgrund der Rechtslage zur Steuerfreiheit privater "Spekulationsgeschäfte" mit BTC gesagt habe.

LvM

Als Kurs musst du dir eben die Datenbasis eines Exchange ranziehen. Natürlich kannst du auch irgendwas angeben, in der regel setzt man das dann immer zu seinen Gunsten an. Aber denk mal genau drüber nach. Das Jahr hat gerade mal 365 Tage. Theoretisch reichen also 365 Steuererklärungen über Bitcoins aus um für jeden Tag einen Kurs zu haben. Aber nehmen wir mal die statistische Ungenauigkeit dazu. Dann sind nach ca 1000 Erklärungen ziemlich sicher jeden Tag eine belegte Kursangabe dabei.

Und nun kommst du, erklärst was von Einkünften und ziehst einen Kurs aus der Schublade der nicht passt. Denkst du echt, das haut hin? Oder denkst du es sind weniger als 1000 Steuererklärungen die dieses Jahr beim Finanzamt reinflattern?

Also wenn du zu deren Gunsten falsch liegst(mehr Steuern abführst als nötig) glauben die dir vermutlich. Wenn du den Kurs aber zu deinen Gunsten festlegst, ist es ein einfaches Spiel dir das zu widerlegen. Und es dürfte fürs Finanzamt auch leicht sein MtGox, Bitstamp, Bitcoin.de zu überreden ihnen einen Tageskursauszug zukommen zu lassen. Also eine Datenbasis auf der das Finanzamt den Kurs zum jeweiligen Tag berechnen kann. Wir reden vermutlich in Deutschland schon von mehreren 10.000 Menschen die mit Bitcoin gehandelt haben. Und wenn man Verluste macht, kann man diese Verluste ja auch mit den gewinnen aus anderem Business gegenrechnen. Aber auch hier muss ja ein Kurs eingetragen werden. Und für diese Menge 3 Tabellen anfordern ist gerechtfertigt und sinnvoll.

Für dich hat das den Vorteil, das du vermutlich die Kurse auch direkt beim Finanzamt abfragen kannst und dann in deiner erkärung zugrunde legst. So oder so, dir wird nicht viel übrig bleiben, als dich schlau zu machen, welche Kurse am jeweiligen Tag waren.

Zwar ist noch keine Verordnung bzgl Bitcoin raus, aber da Bitcoin als Zahlungsmittel anerkannt wurden, werden sie auch so behandelt. Und dann gilt der Wert dir zugeschrieben, wenn du drüber verfügen kannst. Und das ist lange bevor du es in Fiat umgewandelt hast. Hier wäre es besser gewesen, Bitcoins wären als Aktien angesehen worden. Dort hat man den Gewinn erst dann, wenn man die Aktien verkauft und Fiatgeld bekommt.

Eine Steuererklärung ist ja erstmal keine eidesstattliche Versicherung, sondern nur eine Erklärung welches Geld man eingenommen hat. Und man darf in Bereichen für die das Finanzamt noch keine festgelegten Verordnungen hat, durchaus Dinge so annehmen, das sie zum eigenen Vorteil sind. Das Finanzamt kann ja widersprechen, wenn es ihnen nicht passt und müssen den Widerspruch begründen. Daraus leitet sich dann das weitere Vorgehen ab. Also nimm an, es wären Aktien die dir zugeflossen sind und der Gewinn daraus ist noch nicht realisiert(also Null). Geht es durch, hast Glück. Ansonsten widerspricht das Finanzamt, kann dir aber sonst nichts anhaben, weil du ja alle Infos offen gelegt hast. Nur wenn du etwas verschweigst, könnte es Ärger geben.

Also man kann wohl nicht am 31.12. hergehen, kurz Bitcoins kaufen und sagen, man habe 0 Euro Gewinn 2013 gemacht, um es am 1.1. wieder auszucashen. Aber einfach zu sagen, man nimmt den aktuellen Bitcoinwert her, wäre auch ungerecht, denn der kann ja morgen wieder extrem fallen. Bzw. das wäre ja das gleiche, wie wenn ich alle Bitcoins zum Jahresende verkaufe, nur um Steuern zahlen zu können. Abzüglich des Eurobetrages, den ich im laufenden Jahr insgesamt reingesteckt habe, wäre das der Gewinn.
Nun gibts auf bitcoin.de eine schöne Liste über die Käufe und Verkäufe, wo man das alles schön nachvollziehen kann. Aber auf mtgox z.B. ist mir sowas nicht bekannt. Was nun?

Und zählt nur der Betrag am Jahresende, oder muss ich wirklich bei jedem Verkauf 25% zahlen, auch wenn ich 1 Woche später schon wieder Bitcoins kaufen würde mit dem Geld? Dann müssten die Ehrlichen ja jedesmal 25% bzw 33% Kurssteigerung miteinkalkulieren, bevor sie Gewinn machen. Versteht mich jemand? ^^

Und beim Minen müsste man bei jeder Auszahlung den aktuellen Kurs festhalten, für den Bruchteil an Bitcoins den man da ausgezahlt bekommen hat. Welchen Kurs nimmt man da?

warum diskuttierst du hier rum. Geh zum Finanzamt, erkläre denen das genau so und dann hast du eine absolut fundierte Aussage. Es ist ja nicht so, das ICH deine Steuern eintreibe und die dazu nötigen Gesetze erlasse  bzw anwende.

Wenn du also der Meinung bist das Bitcoins Gegenstände des täglichen Bedarfs sind, dann nimm deinen Bitcoingewinn und zeig dem Finanzamt die Lange Nase.

Ob du am Ende aber damit durchkommst, wage ich zu bezweifeln. Bitcoin sind keine Gegenstände. Ein Wort muss man auch immer im Kontex interpretieren. Gegenstände wäre dann ja auch Geldstücke, also müsste jeder Eurogewinn steuerfrei sein. Irgendwie glaube ich aber nicht dran, das ich 1000 Euro einfach so erwirtschaften kann ohne Steuern drauf zu zahlen. Ich habe eher das Gefühl das ich dann mächtig viel Ärger bekomme.

Naja...aber du weist das sicher besser als wir.

Kecke Behauptung. Was denn sonst?
Am besten Sie fragen mal einen Juristen. Ist Basiswissen, ein blutiger Anfänger reicht dafür.

Nette Idee, aber Bitcoins sind keine Gegenstände.

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Sicher doch.
Das Finanzamt rechnet dann doch ganz sicher aus,
wieviel Brötchen man beim Kauf für seine Goldmünzen gekriegt hätte und wieviel man jetzt dafür beim Bäcker bekommen hat.

Die Differenz ist der Gewinn von in diesem Falle meinetwegen 100 oder 1000 Brötchen.

Realistischer und ganz lustig wirds, wenn man für seine mit Euro gekauften BTC nunmehr Dollars, irgendeine andere Währung oder vielleicht ein Grundstück, am Ende noch im Ausland erwirbt.

Solange ich BTC gekauft habe und sie nicht in Fiat zurück wandel, muss ich aber doch in diesem Jahr keine Steuern zahlen. Oder sehe ich das was falsch?
Denn der mögliche Gewinn steht ja noch nicht fest. Erst dann, wenn/falls ich auscachen würde.

Jo, theoretisch schon. Genauso, wie ich mit meinen Goldmünzen täglich beim Bäcker einkaufe.

Empfehle allen einen Blick ins Gesetz:

§ 23 EStG - Private Veräußerungsgeschäfte

(1) Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind
1. Veräußerungsgeschäfte bei Grundstücken....

2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. 2 Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.

usw...blablabla....

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
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Interessant: Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.

Gelder, also auch Bitcoins sind doch wohl "Gegenstände des täglichen Gebrauchs."
Wozu ist Geld denn anders da als zum täglichen Gebrauch?

Ist also alles steuerfrei. 

Gewinne aus der privaten Veräußerung von BTC, die mindestens ein Jahr gehalten wurden, sind steuerfrei und müssen dem Finanzamt auch nicht gemeldet werden. Wenn Du Sie vor dem 01.01.2013 und nach weniger als einem Jahr Haltedauer verkauft hast, dann hättest Du die Gewinne bereits bis Mai 2013 dem Finanzamt im Rahmen Deiner Einkommenssteuererklärung melden müssen. In dem Fall würde ich einen Steuerberater und ggf. auch einen Anwalt um Rat ersuchen.

Ui, da eröffnet sich auf einmal eine ganz neue Perspektive. Ich hab da 'zig Jahre alte Transaktionen wo ich EUR in BTC umgewandelt habe und niemals zurück (sondern an einen nun geschlossene Handelsplattform). Meinste dieses Screenshots kann ich hernehmen wenn ich endlic mal BTC in EUR konvertiere?

Ausdrucke von der Website (Transaction history usw.) sollten als Belege ausreichen (Kontoauszüge beim Internet-Banking sind ja auch nichts anderes). Das Finanzamt kann gerne eine Bestätigung bei den Exchanges (tlw. im Ausland) einholen.

Zum Thema Belege siehe auch:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.3552308

https://bitcointalksearch.org/topic/m.3159285

https://bitcointalksearch.org/topic/m.3447733

https://bitcointalksearch.org/topic/m.3751089

Was willst du dann verwenden als Nachweis für deine Käufe/Verkäufe? Kontoauszüge und detaillierte Abrechnungen gibt es ja keine.

Sehe ich anders. Auch wenn der Euro-Gewinn noch auf Gox liegt (und dort derzeit gar nicht rauszubekommen ist....) muss er bereits versteuert werden. Wenn Du am Ende des Steuerjahres nur noch Fiat besitzt, dann ist das ja auch noch ganz einfach. Kompliziert wird es, wenn Du innerhalb des Jahres mehrfach gekauft und verkauft hast und jetzt immer noch BTC hältst. Dann müssen nämlich die bereits realisierten Gewinne ermittelt und versteuert werden.

Seh ich nicht so. Entscheindend ist nicht was zwischen Gox und Stamp abläuft sondern wann welcher Euro Betrag dein Commerzbank, Sparkassen, whatever Konto verlassen hat und wann welcher Eurobetrag wieder auf deinem "Hauskonto" eingegangen ist. Die Differenz ist der Gewinn/Verlust aus Bitcoingeschäften.

Ich denke der Ansatz wie er hier teilweise diskutiert wird mit Fotos und Notaren wird nicht mal ansatzweise eine praktische Umsetzung und Aktzeptanz durch das Finanzamt erhalten. Vollkommen naiv zu glauben die hätten nichts besseres zu tun als sich mit solchem "Nerdkram" zu beschäftigen.

Eventuell wird das ganze anders gelöst aber so garantiert nicht.

Interessante Info. Für ein einzelnes Depot ist es ja auch eigentlich ganz einfach. Aber kompliziert wird es halt, wenn man verschiedene Depots (=Exchange-Konten) und Wallets besitzt und zwischen diesen Transfer stattfindet.

Hmm...ehrlich gesagt wollte ich aber genau darauf hinaus. Denn eins wird meiner Meinung nach definitiv NICHT passieren:

Das Sachbearbeiter sich stundenlang mit eurer Steuererklärung und Blockchainanalyse beschäftigen.

Ich komme aus dem Tradingbreich und hatte daher Steuererklärungen mit tausenden einzelner Trades in unterschiedlichsten Anlageklassen. Das ganze mit Umsätzen in Millionenhöhe.

Die Abrechnung des Brokers war unglaublich lang, verworren und kompliziert.

Wie glaubt ihr hat das der Steuerberater gelöst?

Eingang , Ausgang. Sprich wie war der Stand am 1.Januar und wie war der Stand am 31.12. Fertig!

Und das Finanzamt hat das auch, wahrscheinlich dankend, aktzeptiert da sie eben keinerlei Lust hatten sich mit dem Wust zu beschäftigen. Und mit Bitcoin wird es ähnlich sein imo.

So mache ich das mehr oder weniger auch. Excel hilft relativ schnell die FIFO Kalkulation zu machen und alle Transaktionen können anhand der Blockchain oder der exportierten Protokolle von allen möglichen Seiten belegt werden.

Zum Thema Verluste:

Wenn ich das richtig verstehe (und da bin ich mir absolut NICHT sicher ;-) ) könnte man in dem von btcash genannten Beispiel das ganze doch noch zur Geltung bringen. Entweder durch Verlustrücktrag oder eben auf mögliche Gewinne im nächsten Jahr.

Solange Sie nur zwischen eigenen Adressen transferiert werden dürfte es steuerlich nicht relvant sein, also (wallet <-> wallet , wallet <-> exchange).
Problematisch wird es, wenn man es wirklich beweisen müsste.
Ich habe mir für diesen Fall eine Exceltabelle erstellt, in der ich alle Bewegungen dokumentiere.
Ist zwar nicht fälschungssicher aber anhande der Protokolle der Exchanges und der Transaktionen in der wallet gibt es ja den Bezug.

Ob das ausreicht? K.A.
Aber letztendlich is es ja bei Ebayverkäufen nicht anders, wenn das FA Nachweise will, gibt es ja auch nur die Möglichkeit es vorher protokolliert zu haben und durch Screenshots, Kontoauszüge zu belegen.

Sorry wenn ich hier so reinplatze, aber ich hab das auch nicht ganz gecheckt was mit diesen BTC in diesem Jahr passieren darf. Müssen meine BTC unangetastet ein Jahr auf der gleichen Adresse verweilen oder darf ich die Dinger nach Lust und Laune im BTC-Universum verwenden (z.B. BitFunder) und dann nach einem Jahr eine andere Menge (u. auch technisch gesehen andere BTC) steuerfrei in EUR konvertieren. Mein FA hat mir bislang noch nicht antworten wollen.

Solange der Verkauf und die Überweisung im selben Jahr liegen, sollte das eigentlich funktionieren. Also nur wenn du vorhast den Gewinn unter der Einkommenssteuer zu versteuern.
Mit der Methode kannst du nicht die Haltefrist von einem Jahr beweisen, also die Eträge unversteuert lassen.

Die Gewinne werden im Rahmen der Einkommenssteuer auf jeden Fall versteuert.

http://devisen-handeln.org/forex-news/grundlagen/trading-gewinne-versteuern
Die Frage ist, wie man das Bitcoin Guthaben (Gewinne in Bitcoin) behandelt.
Dies kann zusammen mit der Tatsache, dass die Steuer nicht automatisch beim Handel abgeführt wird, zu bösen Verlusten führen. So können aus kumulierten Gewinnen auch schnell kommulierte herbe Verlusten werden:
1. Ich kaufe in Jahr A 100BTC zu einem Kurs von 10 Euro
2. Ich verkaufe die 100BTC zu einem Kurs von 30 Euro. Gewinn: 2000
3. Ich kaufe 150BTC zu einem Kurs von 20 Euro.
4. In Jahr B verkaufe ich die 150BTC zu einem Kurs von 1 Euro. Verlust: 2750
-> Wenn man in Jahr A den Gewinn versteuert hat und in Jahr B den Verlust mit keinen Veräußerungsgewinnen verrechnen kann, hat man nicht nur 850 Euro von den ursprünglichen 1000 verloren, sondern hat auch noch 2000*0,xx Einkommenssteuer bezahlt.
Abgesehen von dem immensen Aufwand, weis man auch nicht seinen genauen Einkommenssteuersatz und daher nicht den exakten Betrag an Bitcoins den man nach jedem Trade zurücklegen müsste, um obiges zu vermeiden.

Am einfachsten währe es die Differenz "Fiat Guthaben zu Ende des Jahres" - "Fiat Guthaben zu Beginn des Jahres" zu besteuern. Alle nicht Fiat Werte würden ignoriert.

Bin mal gespannt auf was für eine Regelung die Landesfinanzministerien kommen.

Vorschlag:

Wie sähe es auch wenn man statt der vollkommen verzwickten (und auch für Sachbearbeiter unduchsichtigen) Abrechnung per Blockchain einfach den €-Aus- und Eingang nimmt?

Also sprich zB: Am 6.2.2013 500.- überwiesen an Bitstampkonto in Slowenien und am 7.2.2014 50000.- zurücküberwiesen von Bistamp auf normales Bankkonto?

Ich hatte als Selbstständiger inkl. Steuerberater schon etliche Finanzkonstellationen und kann daher aus Erfahrung sagen das die Sachbearbeiter ebenfalls nur Menschen sind. Die haben auch keinen Bock auf Blockchainanalyse. Erst Recht nicht wenn man noch nichtmal versteht was die Blockchain ist.

Aber ein eindeutiger Aus- und Eingang von Euro ist nunmal klar und unmissverständlich.

Und wenn die Summe einträglich ist, aber nicht dazu reicht, sich abzusetzen? Oder man aus anderen Gründen hier bleiben will, wie z.B. Familie?

Die Rechtslage ist für den Laien nicht so klar. Diese klarzustellen ist der Zweck dieses Threads

Und bevor man die Entscheidung trifft, ob man das hier geltende Recht lieber ignoriert und die Konsequenzen trägt (Risiko oder Auswandern), oder sich daran hält, sollte man doch erstmal genau wissen, was Sache ist. Da ist es wenig hilfreich, wenn ständig Leute herumposaunen, dass Steuern eh Mist sind und so weiter. Das ist eine andere Frage und trägt zum Thema hier rein gar nichts bei.

Naja, ich muss gestehen, ich sehe das ähnlich wie Nik1ab. Wenn ich einer der Glücklichen wäre der mehr als 1000 Coins besitzt, würde ich auch auf diese Abzockstaaten verzichten, mich im warmen Puerto Rico niedersetzen (vorhin gelesen das dort BTCs steuerfrei ausgezahlt werden können) und mein Leben genießen.

Ich riskiere hier mein gesamtes Kapital, reiße mir täglich den Hintern auf, belaste meinen Körper mit dem ganzen Stress der ups and downs und dann kommt der handaufhaltende Staat und will 1/4 von meinem Gewinn. Pah. Da hat sich seit dem Königtum nichts geändert. Nur das einem beim Verweigern nicht mehr der Kopf abgehackt wird sondern man einfach sehr hart bestraft wird. Meist mit unbezahlbar hohen Strafen oder beim armen Volk mit Freiheitsberaubung.

Das wäre ja zu schön um wahr zu sein! Aber ich habe ja beim Handeln unterhalb der Haltefrist Gewinne erwirtschaftet -- müsste ich die denn nicht versteuern? Verluste könnte ich wohl gegenrechnen...

Und wenn ich Gewinne in BTC erwirtschafte, muss ich die zum Kurs des Gewinnzeitpunkts in EUR umrechnen?

Gut, wahrscheinlich bleibt mir nächstes Jahr der Gang zum Steuerberater nicht erspart. Ich möchte halt sicher sein, wie die Rechtslage ist.

sehe ich auch so

hab noch was interessantes gefunden:

Quelle: http://www.investmentsparen.net/kapitalertraege.html

Solange du beweisen kannst, dass du die Dinger ein Jahr hast, ist alles gut. Eigentlich müsste ein Screenshot von Blockchain.INFO reichen wo alle relevanten Dinge eindeutig zu sehen sind.

Interessantes Thema, da ich auch vorhabe, meine Gewinne durch Bitcoins ordnungsgemäß beim Finanzamt anzugeben.

Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde: Ich habe dieses Jahr Bitcoins gekauft, diese aber durch Handel auf Bitfinex vermehrt. Werden die dann auch nach einem Jahr Paperwallet von der Steuerpflicht befreit (was ich mir schwer vorstellen kann), oder wie muss ich da vorgehen?

Habe gerade mit einem Steuerberater und dem Finanzamt telefoniert. Die nette Dame konnte mir leider nicht wirklich was dazu sagen. Aber sie meinte dass es prinzipiell ausreicht wenn ich nachweisen kann dass das Geld ein Jahr lang lag. Und das kann ich zweifelsfrei anhand der Blockchain. Der Steuerberater mit dem ich sprach sagte dass man steuerfreie Gewinne gar nicht angeben muss aber wenn ich es mache, ein Ausdruck der Adresse mit Eingangs- und Ausgangsdatum als Beleg reicht.

Eine anderes wichtiges Thema das mich beschäftigt sind die Krankenkassen Beiträge. Angenommen man ist selbstständig und freiwillig gesetzlich versichert, was so viel heißt dass die Beiträge einkommensabhängig berechnet werden. In wie fern haben solche Gewinne Relevanz? Ich weiß dass Zinseinkünfte mit angegeben werden müssen, theoretisch. Sogar Pensionen werden bis zum Eintritt des Rentenalters durch die jeweiligen Monate gesplittet und der Beitrag erhöht sich. Aber wie sieht es mit steuerfreien Gewinnen aus bzw. in wie fern stehen solche Gewinne auf dem Steuerbescheid den man der Krankenkasse vorlegen muss?

Nehmen wir an, dem Finanzamt würden Transaktionen aus der Blockchain nicht reichen, da diese keinen Kauf belegen. Dann müsste doch trozdem die Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltefrist gelten, wenn ich die Coins zu dem Kurs am Eingangstag auf meine Wallet als Einkommen versteuere.
Beispiel:
11.11.2012 - Eingang von 100 Bitcoins - Kurs 10 Euro -> Versteuerung von 1000 Euro unter sonstige Einkommen
12.11.2013 - Verkauf von 100 Bitcoins - Kurs 100 Euro -> 10000 Euro steuerfrei

@Nik1ab Die Diskussion ist hier völlig fehl am Platz. Wenn dir die Gesetzestreue der Deutsche nicht passt, dann mache bitte einen THread im OT Bereich auf.

Es ist keine Veralgemeinerung, sondern eine Mehrheitsfeststellung.

Na dann stelle deine Anschichten und Argumente in einer annehmbaren Form dar und platz' hier nicht von schräg links mit deiner Verallgemeinerungsscheiße rein. Wahlweise einen neuen Thread, weil weitestgehend OT.

Es geht hier nicht um Nationen, sondern um Menschen. Hört auf dauernd von Gesetzen zu predigen, denn die sind größtenteils absoluter Schwachsinn.

geh bitte

Aha! Und welche glorreiche Nation versteht was davon?

Ihr Deutschen versteht wirklich garnichts von der Welt.

Nagut, ich werde mal beim Finanzamt anrufen.

Du vergleichst Hühner mit Eier. Ein komplette Steuerbescheid kostet Geld. Das kann dir das Finanzamt unverbindlich ausrechnen nach dem was wäre wenn Prinzip.

Kostenfrei ist hingegen eine reine Information. Also zb:

Reicht es wenn ich Screenshot mache?

Muss ich Zähler an den Miner hängen oder darf ich die Nennleistung heranziehen, da ich immer Vollgas laufen lasse?

Ich habe face to face Coins gegen Euro getauscht, welchen Nachweis muss ich da erbringen? Den Namen des Käufers habe ich nicht, da wir uns nur via Forum verabredet haben und nur Nickname getauscht.

usw.

Natürlich berechnen die dir nicht komplett alles ohne Kosten, berechnen musst du es selbst, die prüfen es dann nur. Aber sie helfen dir eben dabei die nötigen Schritte korrekt anzugehen.

Hallo,

Ok dass ab einem bestimmten Einkommen der Aufwand der Buchhaltung steigt ist klar aber Beleg bleibt doch Beleg, da dürfte sich nicht ändern.

Noch eine Info zu "Finanztipps vom Finanzamt":

"Wer vom Finanzamt eine verbindliche Steuerauskunft in Zweifelsfragen haben möchte, kann zur Kasse gebeten werden - und das nicht zu knapp: Je nach "Gegenstandswert" kann das Finanzamt für eine einzelne Stellungnahme zwischen 200 Euro und 100.000 Euro verlangen! Laut Bundesfinanzhof ist diese Auskunftsgebühr verfassungsgemäß. Immerhin: Bagatellanfragen mit einem "Gegenstandswert" von bis zu 10.000 Euro sind seit einiger Zeit wieder gebührenfrei. Wir erläutern die Einzelheiten der umstrittenen Gebührenpflicht und erklären den Unterschied zur einfachen Telefonanfrage und anderen kostenlosen Fiskalauskünften."

Quelle: http://www.akademie.de/wissen/steuer-rat-finanzamt

Was hat das Eine mit dem Anderen zutun?

Sagte das nicht auch der Hoeness? Achne, der hat ja nur ein bischen ignoriert.  Hast schon recht. Ganz oder garnicht.

Wenn ich zum Service fahre um Messgeräte abzuliefern oder abzuholen oder wenn ich eine Schulung besuche, reicht es wenn ich einen Zettel schreibe, in dem der Start und Zielpunkt, das Datum, die Km und der Grund drauf steht. Dann meine Unterschrift drauf und das Geld kassieren.

Es kommt auf die Plausibilität an und mein Beleg ist jederzeit bei der besuchten Stelle verifizierbar. Mehr will das Finanzamt bei kleineren Summen nicht. Überschreitet man bestimmte Beträge(diese liegen aber im Bereich von 5stelligen Umsätzen) steigt der nötige Aufwand und die nötige Buchhaltung. Man muss eine Gewinn/Verlustrechnung aufmachen. weiter steigende Umsätze und man wird zur ordendlichen Buchhaltung aufgefordert. Dann sind Buchungskonten zu verwalten.

Wenn du von den Spekulationen leben kannst, dann wirst du ganz sicher nicht drum rum kommen, Steuerberater zu nehmen.

Das Finanzamt ist übrigens verpflichtet dir zu helfen. Es besteht also die Möglichkeit, dort zu fragen, ohne Daten offen zu legen. Lediglich dein Name ist nötig. Und sie müssen dir sogar helfen, steuerlich zu deinen Gunsten zu handeln

Meine Idee ist wesentlich einfacher:

Gesetz ignorieren.

meiner meinung ist das auch mehr als genug. so würde ich es machen. im zweifel wird es ein gericht klären müssen.

Hallo,
ich möchte das Thema nochmal aufgreifen um zu fragen ob in der Zwischenzeit jemand neue Erfahrungen sammeln konnte.
Für mein Verständnis sollte es doch ausreichen wenn man dem Finanzamt als Beleg einen Ausdruck der Adresse aus der Blockchain beilegt, dort sind
alle Geldeingänge, Geldausgänge sowie das Datum zweifelsfrei festgehalten. Dazu eventuell noch einen Auszug aus der Transaktionshistory der jeweiligen
Börse bei der man gekauft/verkauft hat. Falls es hart auf hart kommen sollte kann man nachweisen dass man der Besitzer der jeweiligen Adresse ist indem man einen kleinen Betrag abhebt.

Das Argument mit dem "Privatkey auf dem Trödelmarkt kaufen" verstehe ich nicht. Fakt ist dass die Coins ein Jahr lang lagen also somit steuerfrei sind. demnach auch (dem Finanzamt) egal sein sollte wem die Adresse zum jeweiligen Zeitpunkt gehört hat.

Ich stehe gerade vor der beschrieben Situation und überlege ob ich es auf Januar verschiebe da ich mich dann erst im Mai 2015 damit rumschlagen muss.

Wir reden hier über Bitcoin aber eigentlich müsste die Steuerfreiheit doch für alle Crypto Währungen gelten?

VG

BTW: Leute, die z.B. im Januar 2013 einen Miner für umgerechnet z.B. 1.000 EUR gekauft und diesen privat auf Ebay z.B. im Juli 2013 für z.B. 10.000 EUR vertickt haben, haben einen privaten Veräußerungsgewinn in Höhe von 9.000 EUR erzielt, der der Einkommenssteuer unterliegt.

Danke für die handfesten Infos!

Wodurch kennst du dich so mit Steuer* aus?

Much appreciated!

Ente

Um auch das klarzustellen: Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften unterliegen nicht der pauschalen Abgeltungssteuer (von 25%), sondern der individuellen Einkommenssteuer.

Wir diskutieren hier ein völlig anderes Thema - da helfen diese ganzen Allerweltsweisheiten, Chefin, die Du evtl. bei Leuten, die noch nie im Leben eine Steuererklärung gemacht haben, anbringen kannst, überhaupt nicht weiter. - Um das mal klarzustellen: In der Steuererklärung sind nicht Veräußerungen von privaten Vermögensgegenständen anzugeben, sondern Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften. Ein BTC-Verkauf nach einem Jahr Haltefrist ist genau letzteres nicht - und folglich braucht man das nirgends angeben. Sollte allerdings das Finanzamt nachfragen, warum man denn plötzlich 100.000 EUR auf dem Konto hat (wo vorher nur 10.000 EUR waren), dann weist man dem Finanzamt ggf. nach, dass man BTC verkauft hat und greift dafür auf die o.g. Angaben zurück. Will einem das Finanzamt nun Steuerhinterziehung nachweisen, dann ist das Finanzamt in der Nachweispflicht, denn hier bewegen wir uns im Bereich des Strafrechts. Folglich: Chefin, informiere Dich einfach etwas tiefer und komm nicht immer mit irgendeinem Kram, der allenfalls die Leute beschäftigt, die auf Mt.Gox Daytrading betreiben und darüber nachsinnen, wie sie ihre 1000 EUR vor der Steuer retten können.

Es kommt auf Plausibilität an. Nicht auf absolute Wahrheit oder Zweifel. Ihr mischt Strafrecht mit anderen Rechtsformen.

Plausibilität und Glaubwürdigkeit zählt, nicht ob du mit dem Handy den Screen abfilmst oder händisch ein Orderbuch führst. Es ist nicht umsonst ein eiserner Grundsatz der Buchhaltung: keine Buchung ohne Beleg. Je weiter du davon abweichst desdo schwerer wird es alles ordentlich darzulegen vor dem Finanzamt.

Einmal die Glaubwürdigkeit verspielt, muss man die Beweise hieb und stichfest machen. Da kann es manchmal dazu kommen, das man Steuern zahlt, weil man die Steuerfreiheit nicht beweisen kann. Es gibt kein Zweifel die steuerbefreiend wirken.

Ja, das ist natürlich richtig. Allerdings trete ich einen Nachweis auch damit an, dass ich eine Transaktionsliste vorlege - die hier sogar öffentlich überprüft werden kann -, die den zeitlichen Verlauf von Eingängen und Ausgängen dokumentiert und den Nachweis antrete, dass sich diese Adresse in meinem Besitz befindet, z.B. eben dadurch, dass ich mit deren Privkey signieren kann. Dass ich den Privkey für eine BTC-Adresse mit 1000 BTCs einfach irgendwo gekauft habe, widerspricht allen Grundsätzen rationalen Handelns. Wer zum Teufel ist so unglaublich dämlich, so etwas zu tun? - Aber, gut, es ist ohne Zweifel ein echter Beweis, dass ich diese Adresse tatsächlich zum Zeitpunkt X besitze, wenn ich wie oben angegeben verfahre. Dennoch bin ich weiterhin nicht recht überzeugt, dass eine notarielle Absicherung tatsächlich notwendig ist. Das gilt ja analog auch nicht für andere private Vermögensgegenstände, die ich veräussere und von denen ein Finanzbeamter dann einfach behaupten kann: Nee, das erkennen wir so nicht an, die Quittung, die Sie hier vorlegen, haben Sie bestimmt vom Nachbarn geklaut.

De Facto bist Du gegenüber dem Finanzamt in der Beweispflicht, nämlich in Form von Belegen.
In einigen Bereichen der ESt ist dies sogar zwingend, in anderen kann das FA die Belege nachfordern.

Und ja, ein Finanzbeamter kann solange behaupten
" ... Den Privkey dieser Adresse, auf der Ihre BTCs ein Jahr lagen, haben Sie doch sicher auf dem Trödelmarkt gekauft ..."
bist Du nicht das Gegenteil in Form eines Beleges nachweisen kannst.

Die Verpflichtung zu wahrheitsgemäßen Angaben in Deiner Steuererklärung entbindet Dich nicht von der Belegpflicht
gegenüber dem Finanzamt 

Ich denke, mit dem "Videobeweis" tut man sich keinen Gefallen. Den muss man dann nämlich selbst wieder notariell beglaubigen lassen und evtl. sogar dort hinterlegen - und das wird sich ein Notar nochmal gut vergüten lassen. - Bleibt aber die Frage: Ist das alles wirklich nötig, denn ich sehe noch nicht wirklich die unterstellte Beweislastumkehr bei Abgabe meiner Steuererklärung. Wahrheitswidrige Angaben in meiner Steuerklärung muss mir das Finanzamt nachweisen, nicht ich dem Finanzamt, dass die Angaben der Wahrheit entsprechen. Sprich: Ein Finanzbeamter kann nicht einfach behaupten: Den Privkey dieser Adresse, auf der Ihre BTCs ein Jahr lagen, haben Sie doch sicher auf dem Trödelmarkt gekauft.

Du hast wohl recht.
Mit dem Würfeln kann ich beweisen, dass die Privkeys auf dem Notebook liegen, der vor Ort beim Notar signiert.
Bei deinem Cleartext könnte auch jemand anderes, woanders die Privkeys haben. Sind aber trotzdem quasi unter meiner Kontrolle, wenn ich diesen Cleartext signieren lassen konnte?

Das Entscheidende ist wohl, dass man erst beim Notar war, danach die Bitcoins auf die Adressen läd, und dann noch ein Jahr wartet. Das möchte ich mal sehen, dass dann ein Finanzamt eine Diskussion anzettelt *lach*

Und dann kann man sich das Würfeln, und damit auch das Filmen vor Ort sparen. Dann reduziert es sich darauf, dass man Adressen, Cleartext und Signatur an einem nachweisbaren Datum notariell beglaubigen lässt - Zettel, Kopie davon und Stempel, that's it.

Ente

Interessante Frage. Meine erste Reaktion: Muss ich wirklich vor laufender Kamera würfeln? Reicht es nicht, wenn ich mit einer (oder zehn) BTC-Adresse(n) die Nachricht signiere: "Ich, XY ZZ, geb. am XX.YY.ZZZZ, wohnhaft XY-Str. in XXXXX YYYYYY, bin Besitzer dieser BTC-Adresse" und damit zum Notar laufe? Evtl. muss ich aber auch gar nichts beweisen, denn in meiner Steuererklärung bin ich zur Wahrheit verpflichtet und das Finanzamt muss mir beweisen, dass meine Angaben nicht der Wahrheit entsprechen?

Hallo zusammen,

nachdem ich auf dem Bitcoin-Stammtisch im Room77 letzte Woche das Thema kurz hatte, habe ich mehr darüber nachgedacht:

Wie beweise ich, dass ich meine Bitcoins schon ein Jahr habe, um keine 25% Steuer auf den Gewinn zahlen zu müssen?

Die Idee am Donnerstag war, dass man sich den Besitz von Bitcoinadressen notariell bestätigen lässt, Bitcoins hinsendet, und nach einem Jahr dann steuerfrei darüber verfügen kann.

Einfach nur ein Jahr "alte" Bitcoins werden wohl nicht reichen. Irgendwann würde sich ein Markt für "gealterte" Bitcoins+Adressen etablieren..


Meine Idee:
1) Zehn Bitcoinadressen generieren
2) Zum Notar gehen
3) Vor laufender Kamera zwanzigmal Würfeln, als Zufallszahl
4) Diese 20stellige Zahl mit den zehn Adressen signieren
5) Datum, Zufallszahl, Pubkey, Signatur vom Notar beglaubigen lassen
6) Bitcoins hinsenden
7) Nach einem Jahr auscashen, Ostseeinsel kaufen, Robinson Crusoe usw

- so kann ich kryptografisch beweisen, dass ich die 10 Adressen und die Bitcoins schon mind ein Jahr lang habe
- so gebe ich die Privkeys nicht aus der Hand
- so muss der Notar nur minimal viel von der ganzen Geschichte tatsächlich verstehen

Ideen? Verbesserungen? Vereinfachungen?

Ente