Topic: угроза 51% и что с ней делать (Read 3448 times)

Нет, не так. По пунктам:
1. Исходная картина. Есть один пул, привлекший >50% майнерских мощностей (или несколько пулов, суммарная мощность которых >50% - в принципе, пулы могут договориться действовать совместно). Опасность заключается в том, что этот пул сможет отбрасывать (орфанить) чужие блоки, а в свою цепочку блоков включать только проверенные/одобренные транзакции. Т.е., может стать всемирным контролирующим органом в биткоин-системе.
2. Кажущееся решение. Для успокоения общественности пул публикует и вводит правило: "Давайте я для сохранения децентрализации буду раздавать майнерам на поиск удачного хэша (перебор nonce) не только свои блоки, но и присланные населением. Единственное требование - награда в блоке будет отходить мне (пулу)." Неодобренные пулом транзакции, даже если и не будут включаться в блоки, формируемые самим пулом, будут попадать в блоки честных рядовых участников. А они (участники) будут присылать эти блоки пулу на поиск хэша. Плюс схемы (внимание - плюс мнимый!) заключается в том, что теперь пул не сможет решать, какие транзакции в блок можно включать, а какие нельзя.
Ещё раз, кратко: любые узлы присылают пулу блоки, пул рандомно выбирает какие-нибудь из присланных и передаёт их на обсчёт майнерам.
3. Проблема. А теперь предположим, что пул недобросовестен, и правило ввёл лишь для отвода глаз. Как ему обмануть алгоритм? Очень просто - присылать себе блоки, сформированные самим собой, якобы от лица (несуществующих на самом деле) участников сети, и отдавать майнерам только эти свои блоки. И он опять сможет решать, какие транзакции включать в блокчейн, а какие нет. А реальным честным участникам скажет: "Ну, вероятность выбора одного конкретного блока мала, вам просто пока не повезло".
Смысл городить огород, если недобросовестный пул всё равно сможет обмануть метод?

че за бред? или я не проснулся или вы что курите!

Пока больше всего шансов накопить 51% у ФБР. Но им тырить деньги как-то не с руки. Скорее даже наоборот. пока у них много биткоинов 51% никто другой не наберет.

Ну, тут по крайней мере требуется желание большинства сговариваться. Но я сомневаюсь, что многие рискнут участвовать в какой-то мутной афёре с неизвестными типами, еще кинут или вообще грохнут, ну их нафиг. Так что добровольно вряд ли, а установить владельцев адресов и надавить на них это опять же сложнее, чем на владельцев PoW пулов.

Например так
что собственно и послужило сигналом к распродаже судя по дате

И как могут крупные кошельки сговориться, если они о существовании другдруга не знают и знать не хотят? Это ведь вам не публичные пул-серваки как в биткоине, это персональные адреса, которые предпочитают не разглашать

А что, кто-то настаивает, что проблема только в даблспенд?

Я думал мы серьёзно... Речь ведь не идёт о тупой 51, ни один атакующий в своём уме не будет делать даблспенд. Речь об угрозе возникновения аналога ФРС когда крупные кошельки сговорятся и начнут решать, какие транзакции отклонить.

Реализаций этого концепта на данный момент не существует. Вернее, существовала одна крайне усеченная и извращенная реализация под названием SolidCoin, с одним стейкхолдером в лице RealSolid'а.

Преимуществом является то, что создание блоков не обходится бесплатно в плане энергетических затрат.

Очевидной же, и по факту непреодолимой проблемой является то, что такая модель активно стимулирует централизацию. Потому что владелец большой части монет находит блоки чаще остальных, а из-за полученных с них наград ищет все большую и большую долю блоков. Итог - самый крупный холдер в долгосрочной перспективе вытеснит из майнинга тех, что помельче. Над этим надо долго думать.

Сорри, я почему-то думал, что их чередование обязательно.
Inspired by https://en.bitcoin.it/wiki/Proof_of_Stake#Cunicula.27s_Implementation_of_Mixed_Proof-of-Work_and_Proof-of-Stake, наверное
Спасибо за развёрнутый ответ.

https://bitcointalksearch.org/topic/distribution-of-bitcoin-wealth-by-owner-316297
http://bitcoinexaminer.org/wealth-distribution-part-i-fiat-currency-vs-btc-infographic/
Там хорошо описана проблема. К сожалению не поставил закладку на таблицу с форками, концентрация актива (крупные холдеры) на память уже 73%  для NVC против 28.9%  для btc
таблица

Можете представить чем это грозит при PoS, ведь в btc нет PoS однако тенденция концентрации на лицо и уже некоторые бьют тревогу по этому поводу.

Да, PoW cоставляющей nvc можно пренебречь, майнеров легко подкупить курсом на данном этапе.
ИМХО]

Неправда, никаких подобных ограничений нет.

Зависит от реализации.

В PPCoin и большинстве клонов старых версий NVC защита сети полностью лежит на proof-of-stake и атакующему вообще не нужны вычислительные мощности. Потому что цепочку из четырех миллиардов proof-of-work блоков любой сложности можно форкнуть одним proof-of-stake блоком со сложностью 1.0.

А для атаки на "нормальную" цепь даже не нужно иметь 51% монет, достаточно 25% от веса, чтобы иметь шанс 1 к 4096 сгенерировать 6 PoS блоков подряд. А поскольку Stake генерация не требует энергии, этот процесс можно повторять нужное количество раз, пока не повезет. И это даже если забыть о том, что генерация PoW блока основной цепью во время атаки снижает количество требуемых PoS блоков, которые нужно сгенерировать для успеха атаки. Собственно, по этой причине в PPCoin и используются чекпоинты до тех пор, пока не нагенерируется достаточно монет для того, чтобы атаку такого рода было нереализуемо трудно провести в обозримое время.

В NVC все немного по-другому, trust score блока зависит от того, в цепи с каким соотношением PoS и PoW блоков он находится. Вот там для гарантированного успеха уже будут нужны мощности, а не только монеты. Поэтому повторные попытки генерации цепочек в расчете на удачу обойдутся слишком дорого, т.к. потери энергии и прибыли при неудачной атаке невосполнимы, в отличие от потерь монето-дней.

Насчет же DoS атак... В построенном на coin-age концепте атакующему не удастся долго удерживать доминирующую stake мощность. Потому что инпуты рано или поздно закончатся и генерацией блоков смогут заняться нормальные участники, чьи блоки он до этого орфанил.

Вообще непонятно, откуда так усиленно берутся мысли про "51% и того и другого". У того же Sunny прямым текстом заявлено и в пресс-релизе, и в вайтпейпере, что мощности роли не играют. PPCoin - это чистая Proof-of-Stake система, Proof-of-Work там нужен не более чем для децентрализованного и распределенного премайна. Если бы не было цели сделать распределенную эмиссию, его можно было запустить без Proof-of-Work с тем же успехом и ничего бы от этого не поменялось.

AFAIK надо и то и то

хитро придумано
а если я хочу по вандалить  я смогу блокировать транзакции имея 51% либо в PoW либо в PoS?

Повторюсь, эти 51% монет еще надо скупить, но внезапно скупить это вряд ли получится, поскольку цена поднимется страшно подумать во сколько раз от такого заказа

Можно я в параллельной дискуссии поучаствую? Тоже хотелось бы знать, почему. Мне думается, что для атаки 51% в PoW+PoS нужно иметь и 51% коинов, и 51% мощностей одновременно. Если у вас ~100% коинов и мало мощностей, то неодобренные вами транзакции будут попадать в PoW блоки; в зеркально обратной ситуации - в PoS блоки. А поддерживать свою цепочку блоков, состоящую только из PoW или только из PoS, запрещает алгоритм.

Не было такого

Работаете за премию? Предлагаю на 5,1% больше, в ЛС

Если серьёзно то вам несколько раз разжевали в разных темах почему PoW+PoS не решает 'проблему 51'

зы

Могу сюда сводную таблицу равномерности распределения коинов в разных форках, надо? xDD

Хорошо, вот моё видение варианта (б). Каждый полноценный (т.е. типа bitcoin-qt, а не electrum) узел сети - не обязательно майнер - собирает свой пакет транзакций и регулярно отсылает их (или только заголовки блоков) пулу, входящему в сабжевый "договор о страховании" (при этом в качестве адреса для награды указывает не свой, а адрес пула, дабы не пользоваться чужими мощностями нахаляву). Пул же в 51% случаев рассылает подключённым майнерам не лично сформированный заголовок, а рандомно выбранные из присланных. Т.е. 51% мощностей перенаправляет в сторону децентрализации. Награду получает пул, нашедший блок, чужие транзакции не заблокируешь (ведь в чей-нибудь присланный заголовок каждая из них в любом случае попадёт), атаку 51% не проведёшь. Все довольны. Казалось бы. Но тут вылезает маленький нюанс: а как вы проверите, что пул выбирает (и отдаёт на обсчёт майнерам) заголовки действительно рандомно? Он может наплодить 100500 фантомных участников, которые будут присылать ему "правильные" заголовки - с одобренными транзакциями и одобренными хэшами предыдущих блоков (на самом деле это будут заголовки, сформированные самим пулом, фантомные участники нужны лишь для публичной статистики). А честным участникам скажут, что "вам просто не повезло, ваши присланные заголовки в наш рандом пока ещё не попали" И где тут децентрализация?
Решает. Длительную атаку 51%, совершаемую посредством ASICов, этот метод способен срезать. После перехода распределение майнерских мощностей будет опять - как года полтора назад - соответствовать распределению CPU/GPU общего назначения, а не концентрироваться в руках владельцев ферм узкоспециализированных микросхем (ASICов). Т.е. мощности опять перейдут в руки рядового населения.
Да, это создаёт проблему. Придётся один раз хардфоркнуться

по поводу аналогии с пожаром у меня немного другая ассоциация это как воспитательница на детской площадке
по поводу алгоритма шифрования зачем его менять если это не решает не одной проблемы и боле того создает их
по поводу страхового участника конечно может стать недобросовестным но для этого и предлагаю как можно больше его раздробить на доли
в варианте а. или в обще разделить по участникам сети в варианте б.

Именно этот "страховой" участник и может стать недобросовестным. Пытаться избежать атаку 51% с помощью централизации - это как заливать пожар бензином.
sha-256 (используемый для хэширования заголовков блоков) не является частью core design протокола и вполне может быть сменен на другой алгоритм. Приведу цитату по ссылке из своего предыдущего поста:

м.. конечно дипломатически внедрить как вы себе представляете заставить людей что то делать против их воли в пиринговой сети
на сколько понимаю если участники не согласны с изменениями в клиенте они могут проголосовать против него просто не устанавливая его себе
основа решения угрозы 51 конечно должна быть технической (алгометрической) что должно гарантировать  участникам сети устранение угрозы 51
и дипломатической потому что она на может быть другой система же пиринговая
разве нет?
и еще как недобросовестные пулы смогут преодолеть порг 51% если в сети уже есть участник с этими мощностями (если использовать любой из вариантов а.,б.) которого они и сами в том числе создают отдавая большую часть своих мощностей этому игроку
как может быть мощность всей сети к примеру 146% ?
почему должны страдають держатели ASIC ов ведь алгоритм так и  
остается sha 256 меняется только программная часть
(и то если они майнят в пуле то для них в обще ни чего не меняется)
меняется только способ как бы сказать
способа голосования кто имеет право записать в базе данных
для избежания проблем 51% вернее не дать воспользоваться этой проблемой ни кому
зы вариант а. мне и самому не очень нравится

А, так вы хотите решить проблему "дипломатически"? Я почему-то подумал, что вы хотите решить её чисто алгоритмическим способом. Ну так и сейчас можно нескольким крупнейшим пулам объединиться в консорциум, и если доля какого-то из пулов подбирается к 50%, то он начинает предоставлять на обсчёт своим майнерам заголовки, сформированные каким-нибудь другим пулом консорциума (награду потом получит обратно). Таким образом можно хоть уравнять долю этих пулов в статистике.
На самом деле этот метод является одновременно малоэффективным и по большому счёту ненужным. Малоэффективным - потому что статистика доли пулов имеет слабое отношение к возможности проведения сабжевой атаки. Что мешает недобросовестным пулам (или пулам, на владельцев которых было оказано давление спецслужбами) негласно объединиться, пусть даже в рамках консорциума?
А ненужным - потому что такая атака будет сразу замечена, что приведёт к резкому оттоку майнеров от атакующих. А если предположить маловероятное - что атакующие будут владеть 51% мощностей, а не просто привлекать чужие - то события будут развиваться по такому сценарию: доверие к биткоину вместе с курсом упадут, на день-два. Разработчики в авральном режиме выпустят патч и развесят объявление: "Всем срочно обновиться. Хардфорк-патч меняет алгоритм хэширования". Все держатели биткоинов перейдут на новую версию, а ASICи мгновенно превратятся в песок. И стоит такой финал сил, потраченных на подготовку и проведение атаки?

В случае если какой-то коматозный ССЗБ перевел свои кровные в NVC банк, он теряет над ними контроль без всякой атаки 51%. Банк уже может заблокировать ему доступ к счёту по любой причине.

Какой еще NVC-банк? Всё бабло более-менее равномерно поделено между миллионами юзеров и ни какие пулы/банки ни кому не нужны

В смысле? Давление со стороны? Так и NVC-банк тоже этому будет подвержен. Принципиальной разницы никакой.

Пул может учавствовать в атаке 51% и против своего желания.

А какой смысл пулу проводить 51% атаку?) Он же автоматически потеряет всех майнеров и колоссальную прибыль...
Дело то не в смысле. Атака 51% возможна? Возможна.

Какой смысл такому ресурсу проводить 51% атаку?) он же автоматически потеряет все бабки и доверие, ибо проследить чьи это монеты можно будет легко...
К тому же получить 50% всех монет... даже пирату в своей бытности не удалось собрать ощутимую долю битков, что уж говорить про легитимные схемы, где сингловый разбирающегося профит должен быть выше...

А если я создам ресурс, где буду собирать "вклады в NVC" и платить вложившим дивиденды. Вкладывающим не нужно будет держать официальный кошелёк запущенным, да и прибыль будет капать каждый день по чуть-чуть. Если такой ресурс разрастётся, то он в состоянии произвести атаку 51%.

Проблема в том, что невозможно внезапно выкупить половину NVC монет - цена улетит в космос. Да и пулы для PoS майнинга NVC не нужны и не применяются

Хм... чем больше у тебя NVC, тем больше шансов сформировать PoS-блок. Или всегда будет PoW и PoS поровну? Тогда надо собрать в одном месте половину всех монет и немного мощности для PoW для атаки.

NVC и PPC (гибриды PoW+PoS) не подвержены атаке 51%

Будут не пулы, будут NVC-банки, которые будут собирать с обычных пользователей монеты и пропорционально раздавать награду в блоках =) Одноранговая система всегда будет подвержена атаке 51%, какой бы способ доказательства вы бы не выбрали.

Да нет же в обоих случаях речь идет о передачи мощностей  только механизм использования их разный
В случи а. мы имеем на D Толстый (толстые) по мощностям кошелек  но в какой-то степени централизованный  раздробляя его  на несколько частей можно более мание гарантировать
отсутствие злоупотреблений
В случае б.мы имеем мощности более менее размазанные (выравниные)по клиентам  те децентрализованные
(в варианте б. возможны разные алгоритмы распределения мощностей по сети тут есть над чем подумать)
речь идет об не возможности использовать преимущества 51%
те об  не возможности кому либо блокировать транзакции итд
в обоих вариантах важно сети убедиться что отдана в режиме генерации не меньше 51%
в варианте б.важно убедиться  что переданные мощности не использованы для  увеличения мощности клиента злоумышленника это достаточно просто сделать сверяя между собой переданные и потраченные мощности
вы правы , пулы в 51% случаев должны будут передавать майнерам на обсчёт не свой заголовок блока, а заголовок блока пула D
как их заставить ? не надо заставлять зачем?
нужно предложить выбрать между тем что есть  и этими вариантами
которые нужно протестировать проверить на эффективность  итд итп
 или на указать на ошибку в моих рассуждениях (если я не прав)

зы я вот логически не вижу в варианте б. кому либо угрозу из участников сети кроме того кто использует или хочет использовать угрозу  51%

ззы не совсем понял что вы имеете в виду говоря "виртуальная мощность" мощность которая остается на компьютере клиента?

зззы тут есть одна угроза связная на этот раз с 51% адресов но тут можно ввести правило связное с IP
ограничить количество адресов с одного IP те кто первый (или кого первых десять на пример) того и тапки
конечно это ограничение должно касаться случаев генерации блоков


 

Честно говоря, не очень понял разницы между этими вариантами. (а) - это передача собственно оборудования, а (б) - виртуальная передача вычислительных мощностей? Но в любом случае возникает вопрос, как вы заставите исходные пулы (A, B и C) переводить 51% своей мощности пулу D? Если речь о виртуальной передаче, то, грубо говоря, пулы в 51% случаев должны будут передавать майнерам на обсчёт не свой заголовок блока, а заголовок блока пула D (с его merkle root дерева транзакций). Но как их принудить к этому? Ну а если речь о передаче оборудования, то чистой математикой тут явно невозможно ничего добиться
По поводу уничтожения монет - просто предположил вариант реализации.

здесь идея не в том чтобы исключить атаку 51
а в том чтобы не дать ни кому ею воспользоваться

тк участник с 51% мощности фактически владеет 100% мощности сети
те на самом деле он создает блоки и поддерживает транзакции

тк может отменять транзакции (работу) участников с мешеми мощностями
формируя боле длинные цепочки подтверждений
которые и становятся для сети приоритетными
так?

предположим
есть  сеть с участниками А В С
но с небольшим дополнением те правилом
есть еще один участник Д (ранние страховой пул)
который не чего не генерирует
а которому они каждый отдают по 51 % своей мощности
те участники А В С
что такое участник Д тут 2 варианта
 
а. это пул или лучше пулы которые не кому не принадлежат
 (что то на вроде общественной собственности)
 (Д1 Д2 Д3 Д4 итд) которые используют
 переданные мощности для генерации блоков
 и распределяют вознаграждение согласно отданным долям
 между участниками А В С и что характерно гарантирует невозможность атаки 51
 это фактически аналог ФРС со своими плюсами и минусами
 
б. распределить как можно равномернее генерирующие мощности
  те в каждом кошельке (он как бы 2 й)
  этот кошелек и одновременно децентрализованный пул
  на который и передается мощность с других участников
  сети распределяясь между ними как можно равномернее  
  те А(60%) В(20%) С(20%) отдают участнику Д (который встроен в их клиент) 51% своей мощности
  и в итого (уберу доли   процентов для простоты)
  А(<30%) В(<10%) С(<10%) Д(=51%)
  
  и в итоге получается что все ветви сети равноправны тк выровнены по мощности
  ну и начисления производить как в предыдущем варианте
 
  плюс чтобы исключить махинации
  при начислении вознаграждения
  его можно сделать двух факторным  
  те сравнивая данные между  (А В С) и (Д)

  кроме того можно использовать элементы случайности
  в момент распределения мощности между участниками сети
  

зы почему вы решили что 51% награды майнинга будет уничтожаться нет участник Д тоже занимается созданием блоков и поддержкой транзакций раздавая участникам А С В их доли в виде BTC

А как вы себе это технически представляете? 51% награды майнинга будет уничтожаться, чтобы потом увеличить "пул" последующих наград (в объёме, равном объёму уничтоженного)? Ну, получим немного иную формулу вознаграждения за блок, при этом проблема 51% никуда не денется.
Дело в том, что майнинг решает две задачи: ввод новых средств в обращение и формирование блокчейна ("запечатывание" транзакций). Ваш метод затрагивает лишь первую, а вот атака 51% касается второй. Если у монополиста останется >50% мощностей, то он всё равно сможет формировать свою цепочку блоков, не считаясь с остальными - и награда тут не при чём.
На самом деле всё не так плохо. Во-первых, пулы начинают принимать меры для ограничения своего влияния при приближении к 50% границе (меры, принятые GHash.io, на моей памяти меньше года назад подобным же занимался пул BTCGuild). Во-вторых, 51% атака незамеченной не останется, и как только какой-нибудь недобросовестный пул её начнёт, большую часть майнеров он тут же потеряет - майнеры всё же не идиоты, чтобы рыть могилу проекту, в котором непосредственно участвуют. Ну, разве что и вычислительными мощностями будет владеть сам пул, тогда да, возможен негативный сценарий. Но в ближайшем будущем нам это не грозит.

готов создать пул у которго будет мощность более 51% и все намайненное возвращать обратно в сеть за сим необходимо:
- инвестор готовый оплатить создание сайта-пула (приблизительно 505BTC)
- инвестор готовый оплатить постройку мальнькую АЭС (приблизительно 5 050 000BTC)
- инвестор готовый оплатить строительство ДЦ (приблизительно 50 500BTC)
- инвестор готовый оплатить оборудование (приблизительно 2 505 000 BTC
- инвестор готовый оплачивать содержание всего этого ежемесячно (приблизительно 5 050BTC)
- инвестор готовый оплачивать ежемесячное увеличение мощности (приблизительно 5 050BTC)

и так господа инвесторы - занимаем очередь

в свою очередь ваши ники или что пощитаете нужным будет отображаться на сайте и все будут знать благодаря кому мы защищены от отаки 51%

Решение: переводить весь капитал в novacoin пока курс маленький
у данной монеты есть защита от 51% (и даже от 52%)

+ на pos майнинге подзаработаете

ну если не лечить то не лечится 

Сомневаюсь, что это лечится.
Ну, во всяком случае хэджирование в NVC и PPC позволит сохранить хоть что-то, когда биток превратится в тыкву.

по моему для всех выгодней изменить
протокол полечив уязвимости BTC чем призывать людей
(все до основания а затем) на неведомое

"Голосование рублём" за NVC и PPC думаю самый реальный выход. Ну а когда пользователи битковой сети хлебнут реальных проблем с пулами, тогда и восторжествует здравый смысл

так у меня вобще складывается ощущение по поводу биткоина что он спициально так заточен с дырками
но если эта стоящая идея почему не попробовать достучаться до разработчиков 

Ни чего не выйдет. Судьба биткоин-сети - оказаться под диктатом пулов, которые со временем приберут к рукам всякие тёмные личности. В результате пулы будут определять, чьи транзакции будут проходить, а чьи будут блокироваться (чем сегодня занимаются банки). Выход только в форках с гибридной защитой PoW+PoS, например NVC и PPC

так это же понятно
тут нужно сообществу постараться
к примеру если владеете английским известите об этой идее разработчиков, обсудите эту идею со специалистами если и вам что ето решение кажется правильным
итд
 

Проблема в том, что даже если и удастся технически такой пул создать, то возникает вопрос, как загнать в него хомячков? Хомячки ведь такие, идут туда где тепло и сухо, где им предложат более выгодные условия... а что может предложить сферический пул в вакууме? да ни чего.

нет не размазана
сейчас если вы майнете в пуле то для всей сети это выглядит какбут то майнит имеон пул
который после добычи (создания блока) зачисляет на ваш счет (согласно предоставлеными вами мощностям) долю от добытого
те это централизация
и угроза 51% это лиш вопрос времени

при размазывании 51% мощностей по сети (другим кошелкам) получить 51% мощности кому то одному
как мне кажется нереально тк децентрализация

ну а если просто создать пул (пулы) который всегда владеет 51% мощности (отчисляемыми при майнинге)
а не размазывать (выравнивать по кошелькам) как в первом варианте
тут другое это уже аналог фрс
со своими плюсами и минусами

в чем отличие его тогда от других пулов -  их мощности тоже размазаны и он "никому не принадлежит" - даже тому у кого он на хостинге ))

какая атака если этот (страховой пул) не кому не принадлежит (к примеру размазан по мощности по кошелькам) или в случие централизованного (или нескольких централизованных) доступны для проверки всем заинтересованным сторонам
для наглядности

как то так

ghash - разве будет рубить сук на котором сидит?

вот и будет атака 51% с этого пула

интересная идея но хотелось бы ограничиться достижимым

Второе применение этой идеи с неким пулом может быть следующее.
Раздавать майнерам их намайненное из пула тогда, когда курс биткойна на основных биржах превышает среднемесячный курс,
может это хоть немного избавит биткойн от волатильности.

возникла идея по защите биткоина от атаки 51%

угроза которой возникла недавно

 

предложение следующее

что если при генерации блоков 51% мощности всех майнеров будут отправляться на

назовем это страховой пулл (СП) с которого автоматически будет списываться намайненое СП обратно в вознаграждение за создание блока

те создается монополист в мощности который не кому не принадлежит и своим размером (мощности)

не дает не кому провести атаку 51%

 

должно вроде сработать (поправте если не прав)