Topic: Accepter des paiements en BTC, légalité et fiscalité (Read 3430 times)

Juste un petit follow-up pour pas grand chose, mais quand même :
1. Je n'ai eu que des informations qui confirment ce qui a été dit dans cette discussion. Les réponses de davout, notamment, s'avèrent tout à fait pertinentes avec le recul (merci)
2. Pas d'info officielle des services fiscaux à ce jour.

Posséder de l'argent planqué non déclaré est *relativement* facile, c'est le dépenser qui est ardu, surtout avec les transactions bitcoins publiques.

Si vous êtes une entreprise, vous devez être capable de justifier de l'achat de tout ce que l'entreprise possède et de toutes vos rentrées d'argent. Les bitcoins n'aident pas à la création de fausses factures.

L'absence de preuve n'étant pas une preuve d'absence...

D'ailleurs il y a une option pour faire ça avec la version en ligne de commande du client vanille (bitcoind):


https://en.bitcoin.it/wiki/Running_bitcoind

Ca permet de prouver qu'on possède un certain nombre de bitcoins, mais il est plus difficile de prouver qu'on n'en possède pas plus.   J'ignore à quel point ça pose problème pour le fisc.

Détenir des bitcoins et ne pas les déclarer est une fraude j'imagine, mais c'est de même nature qu'une non-déclaration pour un montant en espèces, une oeuvre d'art ou un compte en Suisse.

A quel titre est ce que ce serait illégal. A priori oui, je dirais que ce sont des stocks, comme si l'entreprise achetait de l'or.

Même problème avec l'or ou les valises de cash : enterrés dans un coin désert, ils sont introuvables pour le fisc. Ceci dit, il me semble que la méthode première du fisc n'est pas de chercher l'argent non-déclaré directement, mais de détecter un décalage entre les revenus déclarés et les moyens constatés.

C'est à dire que si ton entreprise possède, par exemple, un immeuble, tu dois pouvoir présenter les preuves de la transaction avec le propriétaire original. Si ça s'est fait en bitcoins, ils peuvent remonter la chaine (publique) de transaction et te demander de justifier ces entrées d'argent.

Les gens qui pensent que bitcoin est un outil d'évasion fiscale à mon avis se trompent. C'est au contraire un bel outil de transparence pour les entreprises ayant pignon sur rue : on peut remonter la liste des transactions. Le seul moyen d'échapper au fisc en bitcoin, c'est de n'acheter que des trucs que l'on ne puisse pas relier physiquement à vous. Tout ce que vous recevez par livraison peut potentiellement vous trahir. Reste la possibilité d'échanges en personne (et là, le cash fonctionne déjà tout aussi bien) ou l'échange de biens totalement dématérialisés via un darknet comme Tor (C'est très restreint comme marché : hébergement de pages web, services informatiques...)

Vous pouvez prouver au fisc que vous contrôlez une adresse munie d'un solde positif en signant un message avec la clef privée correspondant à l'adresse.

Une petite question se pose à moi :

Une société a-t'elle le droit d'acheter des bitcoin ?
Si oui, une fois achetés ils sont donc considérés comme un stock donc dans l'actif de la société.
Hors puisqu'ils sont anonymes et cryptés il n'y a aucun moyen pour le fisc de vérifier l'état de ce stock.
Ça pose donc problème ?

la réflexion sur la nécessité d'un cours indépendant est intéressante.
C'est vrai que, déjà, pour tout stock, il faut bien choisir une méthode de valorisation.
Ca me rappelle le débat des banques et de leurs titres pourris, et du mark-to-maket (référence à un cours) et "mark-to-fantasy" (référence à un truc plus arrangeant )

J'avais discuté avec une juriste à ce sujet. Le droit bancaire n'est pas sa spécialité mais elle connaissait assez bien le droit des affaires. On a discuté de la légalité d'un contrat rédigé en bitcoin en comparant à un contrat qui spécifierait, par exemple, un paiement en or.

Son avis purement informel était que dans une telle transaction, l'unité de valeur utilisée doit diposer d'un cours de référence, pas nécessairement officialisé par un état, mais dont on puisse prouver qu'aucune des deux parties n'est capable de l'influencer. Autrement dit, tant qu'une des parties n'est pas MtGox, ça devrait être légal.

Un point crucial est que l'on puisse donner le cours du BTC à une date donnée et transformer en euros les éventuelles pénalités, les taxes, les dommages, etc...

Voila pour mes 3 centimes...

Nous allons annoncer quelque chose à ce sujet dans les prochains jours.


Exactement

Oui ok, c'est ce que j'avais compris mais merci pour la confirmation.
Et donc les comptes en question étaient des comptes en dollar ou en euro, n'est ce pas ? Le problème ne se serait donc pas posé avec des comptes en bitcoin, si j'ai bien compris ?

D'ailleurs quelle est la position de bitcoin-central sur ce point?

Le point que tu évoques ne fait pas débat.
Bitcoin n'est pas une monnaie électronique dans la mesure ou il n'est pas un titre de créance ("claim on the issuer").

L'affaire CIC vs MACARAJA (Mtgox) ne parle pas de ce point mais se concentre sur le fait que mtgox a voulu exercer, sans licence d'aucune sorte, une profession reglementée. Le point qui posait problème est le fait que mtgox ouvrait des comptes à des tiers pour y déposer des fonds, ce qui est le monopole des banques et établissements de paiement (au sens de la directive Européenne sur les services de paiement, ou DSP).

Ok merci ! Reste à vérifier le droit FR en matière de trocs ;

de mon côté j'ai trouvé une file du forum qui parle de la définition de monnaie, et s'interroge sur le fait que Bitcoin soit ou non une monnaie électronique.
La file en question tourne principalement autour de l'affaire "Mt Gox contre CIC", et les discussions y sont intéressantes.
On peut notamment y trouver une référence à une définition de monnaie électronique.

Source :
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:267:0007:0017:EN:PDF
Citation :
2. ‘electronic money’ means electronically, including
magnetically, stored monetary value as represented by a
claim on the issuer which is issued on receipt of funds for
the purpose of making payment transactions as defined in
point 5 of Article 4 of Directive 2007/64/EC, and which is
accepted by a natural or legal person other than the elec­
tronic money issuer;

Le consensus des forumeurs semble être que bitcoin ne peut pas être une monnaie électronique selon cette définition.
Mais si j'ai bien compris aucune Cour n'a finalement tranché ce point.

Si les bitcoin sont une matière première (c'est ce que je crois), alors il est tout à fait légal de les accepter dans une transaction: c'est du troc qui est autorisé dans le code civil en France depuis plus de 150 ans..

j'ai trouvé sur le site ecotopie le paragraphe suivant pour la Belgique:

Oui vous avez raison j'ai dit SEL, j'aurai du dire monnaie locale complémentaire.
Pour le reste merci pour les réponses et les idées.
Si d'autres membres ont des infos je suis toujours preneur, bien évidemment !

Est considérée comme devise une monnaie ayant cours légal dans un pays reconnu par la France.

Bonne question.

Ce n'est pas comme ca que ca marche dans la réalité, du point de vue légal je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est que ce problème laisse pas mal de gens très intelligents assez perplexes.

L'or est une ressource, il n'est cependant pas passible de TVA sur sa vente mais de taxe sur les plus-values réalisées à sa revente.

Je pense que vous confondez SEL et monnaies complémentaires, je suis vraiment pas un expert du sujet ceci dit.

Très intéressant.
Le fait que bitcoin ne soit pas considéré comme une devise mais comme une ressource numérique est central. Je me permets de demander, désolé si c'est évident : pourquoi est-ce ainsi, et existe-t-il des sources officielles en la matière ?

Donc si je comprends bien, si le bitcoin n'est pas une devise mais une ressource, et qu'un paiement en bitcoin est un troc, que se passe-t-il quand une entreprise A achète une heure de conseil en bitcoin à une entreprise B ? A et B troquent, c'est à dire que A fournit 10 BTC à B, et B fournit une prestation d'une heure à A.
A émet alors une facture à B ; objet : fourniture de 10 BTC ; montant TTC : 100 € ; TVA : 16,4 € ; mode de règlement : prestation de service
B émet aussi une facture à A ; objet : prestation de service ; montant TTC : 100 € ; TVA : 16,4 € ; mode de règlement : fourniture de BTC
Les factures sont conformes à la réalité. Chacun doit alors payer 16,4 € de TVA au trésor, et récupérer 16,4 € de TVA au trésor.
Les entreprises A et B réalisent chacune un CA de 83,6 €.
Ca semble correct ?

Je continue mon raisonnement, l'entreprise B dispose maintenant d'un stock de 10 BTC valorisable 100 €.
Imaginons qu'elle décide de le vendre sur une bourse d'échange. Elle livre donc 10 BTC à la bourse qui lui verse 100 €. Elle émet donc une facture à la bourse d'échange ? et reverse 16,4 € de TVA au Trésor ?
A l'inverse, elle retourne plus tard acheter 10 BTC à la bourse d'échange, et verse ainsi 100 €. Elle doit alors réclamer une facture de 100 € à la bourse d'échange ? Puis se fera rembourser 16,4 € de TVA par le Trésor ?

Car, contrairement à ce que j'ai compris de votre message, si les BTC sont une ressource et non une devise, alors leur vente est forcément assujettie à la TVA ; non ?

Encore une question, si j'ai bien compris, les SEL ne fonctionnent pas comme ça. Il me semble que les SEL sont des monnaies et qu'elles entrent dans le cadre de la loi L521 (sinon, dans le document que vous citiez, le point 3 n'existerait pas)

Et enfin, encore merci pour le temps consacré à me répondre.

Ca reste un ensemble restreint de personnes. À mon sens il ne faut pas raisonner en nombre de personnes mais plutôt se demander si cet ensemble est constitué de participants volontaires. Ce qui en l'espèce est le cas.

Les échanges sont limités aux biens et services que sont prêts à te proposer des acteurs économiques qui souhaitent transacter en Bitcoin. Pas de problème de ce côté la pour moi.

Non, c'est du troc en l'état actuel de la législation. Par ailleurs, le L521-2 concerne les prestations de service de paiement qui ne concernent pas Bitcoin, une transaction Bitcoin n'étant pas considérée comme un paiement.

Non.

Bitcoin n'est même pas considéré comme une devise... Donc pour considérer un mineur comme un PSP il y a une bonne marge.
Un prestataire de services de paiement fournit en général des services autour de monnaies électroniques. La monnaie électronique est définie comme un titre de créance. Le Bitcoin n'est pas un titre de créance mais une ressource numérique.

Non le transfert de Bitcoins n'est pas assujeti à TVA, ce serait quand-même fort...
À mon avis, la tenue d'une caisse en BTC s'apparente simplement au suivi d'un stock d'une matière arbitraire.

Merci pour ce document très intéressant que Google n'avait pas souhaité me montrer
Sur les aspects légaux, abordés dans le doc au point 3, j'avais déjà lu l'article L521 du code monétaire et financier, et justement, l'auteur parle de la conformité du Sol avec le droit français, conformité qui se base sur des arguments qui ne tiennent pas pour Bitcoin, notamment :
- Limitation des échanges à un ensemble restreint de personnes. Peut-on analyser les personnes disposant d'une adresse bitcoin comme un ensemble restreint de personne ? Cela m'étonnerait. D'autant plus que les outils pour créer une adresse et l'alimenter sont de plus en plus simples (qui a dit instawallet ?)
- Limitation des échanges à un ensemble de biens ou de services : l'idée de bitcoin est quand même d'être universel sur ce plan. A moins que l'on puisse défendre qu'une entreprise donnée ne propose qu'une partie de ses services en bitcoin ? J'en doute aussi

Ceci étant dit je ne sais pas si l'analyse du point 3 du doc sus-mentionné est, de base, pertinente. Je ne vais pas me lancer dans une analyse qui de toutes façons dépasse mes très maigres compétences en droit, mais il faudrait se poser des questions telles que :
- Une entreprise acceptant les bitcoins comme forme de paiement pour ses services peut-elle tomber sous le coup du L521-2 ?
- Un client bitcoin est-il un fournisseur de services de paiement au sens du L314-1 ?
- Est-ce que au contraire la nature distribuée et décentralisée de bitcoin fait que personne dans le réseau n'est fournisseur de services de paiement ?

Ceci, pour le volet juridique.

Restent les volets comptables (tenir une caisse en bitcoins ? Utiliser un cours bitcoin/euro ?) et fiscaux (le transfert de bitcoins est-il assujetti à TVA par exemple).

En tous cas merci pour le doc et merci d'avance pour toute autre information ou retour d'expérience