Topic: Aiuto per costruirsi da zero una posizione di investimento sul bitcoin (Read 375 times)

Come spendo i soldi che guadagno sono affari miei (e del mio commercialista). Figurati poi con tutte le tasse che pago, quante ore lavoro ogni giorno etc etc 
Dai... situazione fiscale? usa Hype! usa Kraken!
..........
Poi esiste anche il piano "non ufficiale". Ovvero cold wallet etc etc....
per tanti utenti della prima ora è questa la situazione, proprio perchè non esisteva una regolamentazione o anche un minimo di "assistenza" e dialogo come esiste oggi qui sul forum, con un topic dedicato!!!

Don't trust, VERIFY!
Io non so nulla di quello che dici sia vero (non dico che sia falso ma non ho alcuna certezza in nessuno dei due casi).

Sorge il sospetto quando vedi un utente che instilla FUDS ... che fa apparire le cose "più complicate di quanto siano in realtà", che evidenzia problemi "già risolti", che suggerisce di fare operazioni "spericolate, complicate ed antieconomiche proprio alla base".
Pensi che il dubbio (almeno quello) non sorga?

Questo tema puoi tenerlo aperto, questo è un FORUM e la tua era una discussione NON MODERATA quindi chiunque poteva risponderti.
Avresti preferito leggere "pacche sulle spalle" quando dicevi di investire in azionariato legato al btc? e non invece leggere una spiegazione "di acquisto semplice"?
Sono certo che capirai il mio messaggio

PS nel caso vuoi chiudere il topic e non ricevere più risposte:
clicca in basso a destra "report to moderator" per chiedere la chiusura o edita il tuo prima post (spunta in basso nel pannello preview "LOCK TOPIC")

@bitbollo 

Dopo il tuo ultimo messaggio che altro dire? Facendoti notare che sei anche un fine psicologo... Sono indeciso è vero. Ma per la situazione fiscale e per quella personale/familiare. Cercavo una scelta comoda che tenesse conto di evitare - nel breve periodo - eccessive perdite che mi bloccassero nella vita di tutti i giorni. Tra 9 mesi sono in pensione (con alcuni problemi di salute, ecco perché mi preoccupa la successione). E ascoltandoti, penso tu mi abbia visto come "speculativo" (speculatore mi impressiona un po'). Anche qui... è vero, non me la sento di perdere e di aspettare le calende greche. Sono arrivato al qui ed ora con uno scarto di max tot tempo ma non anni. Ho finito, mi cambia tutto lo scenario. (Con la scusa del cambio casa ho ipotizzato una bella fuoriuscita in qualche paese estero con relativi moti popolari al grido "non siamo zingari, basta, si sta bene solo in Italia!!!")

Poi ho letto tra le righe le tue perplessità sul "poi boh sarà il tuo nickname" e per concludere ti spiego un nickname che qui ha sempre dato fastidio sin dal 2014 (lo cambierei se potessi evitare l'inspiegabile antipatia che mi attiro) ma che ha un senso. Quando all'oratorio avevo ventanni - secoli fa - e facevamo di tutto per far divertire i bambini/ragazzi mi mettevo su un palco improvvisato per farli giocare e col microfono.. quando devi testarlo, che fischia, non va, dici "prova prova mi sentite? prova 1 2 3 prova?!?" e senti tutti i bambini che accorrono felici per dire sìììììì (mentre i ragazzi con li stacchi dal pallone) e allora arriva la merenda e il grande spettacolo della vita continua, con battute e un brano musicale. Volevo solo dire che il bitcoin era per me l'inizio di un grande spettacolo, che poteva il Bitcoin sburocratizzare i mille parassiti, ecc. che potevo assieme ad altri partecipare dicendo al mondo intero, prova prova 1 1 2 3 forzaaaa!!!! Che inizia!!!!

Per ultimo un campanello d'allarme, la tua battuta che rischia di essere reale e me ne dispiacerebbe moltissimo, cioè che "ed è vero che viene il dubbio tu sia un troll...". No, sono così, purtroppo così. Per evitare ulteriori malintesi, chiudo questo tema da me aperto. E mi rivolgerò al tema principale del PUMP, dove ogni tanto parlerò di azioni. Perdonatemi sin d'ora. Non riesco proprio ad entrare in sintonia ahahahaha dai... che la vita è breve... ma bellissima!!! Tutto ha un senso!!!

AVVISO DI FINE THREAD

Qui non posso che dare ragione a @bitbollo.
Il fatto che bitcoin sia contante digitale peer-to-peer non ti obbliga ad utilizzare exchange dex o chissà quali app complicate. Molte banche oggi, nel 2021, offrono bitcoin totalmente integrato nella loro offerta di prodotti finanziari.

caro prova123,
non è una scelta stupida o intelligente perchè ognuno ha i suoi interessi, risorse economiche, conoscenze, etc etc
poi nessuno ha la palla di cristallo per predire il futuro, e per quanto ci sia un buon grado di probabilità in certi eventi, ciò non vuol dire si verifichino realmente.
E' chiaro il tuo interesse speculativo e questo ti "frega". Non compri perchè pensi che BTC sia "una tecnologia superiore" o qualche altra spiegazione del genere, ma semplicemente per speculare
non acquisterai mai utilizzando questo metro di giudizio perchè saranno sempre sovraprezzati
occhio a speculare su una cosa del genere BTC se non sai bene cosa fai (l'esempio di qualche giorno fa durante gli ATH è una prima evidenza, o usare contratti futures con leva.... ). E' come fare il giocoliere con dei coltelli, ma non ti eri mai allenato prima

Ho fatto il mio primo acquisto dopo pochi minuti che avevo finito di leggere il white-paper, non per speculare, o guadagnare!
Ovviamente con una lettura non puoi capire una cosa così complessa, nuova, con implicazioni in qualsiasi settore.

Vederlo crescere con gli occhi ha fatto maturare alcuni concetti che prima vedevo scrivere da utenti navigati ...
Su molti aspetti siamo davvero ai livelli di matrix (davvero non esagero, vedi sotto)
https://www.vice.com/it/article/vby7ny/minare-bitcoin-calore-umano

poi boh sarà il tuo nickname ma magari stai semplicemente facendo un sound-check un po troppo lungo.
puoi acquistare in pochi minuti cryptovalute, da un'applicazione creata da una banca italiana (hype) che si appoggia ad un progetto (conio) che ha prezzi concorrenziali ad exchange blasonati (non è una pubblicità ho postato dei test in passato).
Unica al mondo! Che non crasha durante i pump!

Cioè siamo arrivati ad un livello di semplicità "aeroplanino durante il pasto"... siti affidabili, prezzi concorrenziali, tutto in italiano, servizio dedicato con tanto di tutoraggio/assistenza all'acquisto sui forum
Boh stai sprecando tempo, ed è vero che viene il dubbio tu sia un troll... ho conosciuto utenti (stranieri) che cambiavano letteralmente pure i centesimi ogni mese pur di accumulare BTC.... ho perso il conto dei tuoi post in cui dici che vuoi acquistare.... ma oltre a perdere tempo ed arrovellarti inutilmente in conti complicatissimi.... non hai "concluso altro"

Non è così complicato acquistare bitcoin io te l'ho scritto più volte e devo scriverlo perchè chiunque arrivi da queste parti non può trovare come uniche opzioni quelle più astruse ed antieconomiche

Grazie mille per l'info fillippone e Paolo.Demidov

come dice gbianchi ne sto uscendo malconcio per tutto quello che mi sono visto passare davanti e a cui ho solo fatto da spettatore estraneo alla vicenda  

ma sta succedendo tutto così in fretta che bisogna avere 48 ore al giorno per seguire tutto
oltre all'ansia che mi sta creando l'acquisto di un appartamento - ieri sera saltato accordo poiché i venditori non vendono una casa ma direttamente l'oro (è stato semplicissimo vendere, ti adegui ai prezzi di mercato, se interessato uno sconto e via... non pretendo lo stesso trattamento ma... insomma la luna la darei solo al bitcoin ahahahah)


E in verità mi sto proprio spaventando, se ieri non saliva come mi ha avvisato qui, il buon Paolo.Demidov ero pure in ansia per una simile stupidata. Dai... troviamo il bicchiere mezzo pieno, che nessuno tra coloro che si legge faccia la mia scelta - posso dire stupida scelta? Oppure sto disprezzando troppo le aziende che credono nel bitcoin? uhm mah

mitico @fillippone ! "Don't Trust! Verify!"


Non si sta investendo in bitcoin ma in un qualcosa di correlato che potrebbe benissimo avere i suoi "problemi" al di la dell'andamento del bitcoin.
(esempio vicenda bitfinex-tether) ... e bisognerebbe leggere tutti le loro trimestrali bilanci etc etc per capire dove sono, dove vogliono andare etc etc.... si investe in un prodotto quotato in USD, commissioni, tasse,
anche va in positivo, praticamente il guadagno è 0 . deve proprio esserci uno di quei pump mostruosi di BTC ma il rapporto sarebbe sempre sconveniente.... rispetto al semplice acquisto di BTC

in alcuni casi potrebbe riservare sorprese (ogni tanto faccio una cosa simile con aziende del mio settore ma dopo "anni" di osservazione e letture) ma non centra nulla con il comprare cryptovalute o le "operazioni" che si possono fare (di contorno) in questo caso (FARM/STAKING etc etc etc.....)

In generale acquistare "azionario collegato al btc" rispetto al semplice acquisto di bitcoin è davvero opinabile, complicato, quasi sicuramente MENO profittevole almeno per il momento in cui nonostante il btc sia ai massimi, quest'effetto non si vede anche nelle loro quotazioni...

Il te l'avevo detto però che investire in MSRT non era una grande idea.
Comunque mi hai chiesto il commento tecnico, e te lo do.
Ecco il calcolo che mi hai chiesto, con tanto di link al foglio excel, in modo che possa verificarlo autonomamente:


Link Google Sheets


Apparentemente è molto sottovalutata, ma questo "maggior rendimento" è appunto una remunerazione per il "maggior rischio".

In questo momento BITF + in rialzo di circa ~ +3,70
MSTR in rialzo di quasi il ~ +6%

Anche Coinbase ed altri titoli sono in rialzo, ovviamente è una tendenza, sono aziende, non è Bitcoin diretto.

Non e' un rischio, e' una certezza: sei qui dal 2014 e ancora sei a chiedere consigli su come fare a entrare in Bitcoin,
dopo che te ne abbiamo dati a iosa.

Ci hai raccontato di case-yougurt, di accordi interfamiliari, di problemi di vari ordine di magnitudo,
ma alla fine non ti decidi mai, anzi a leggerti ti lanci in operazioni azzardate e molto piu' rischiose
rispetto al semplice comprare bitcoin, e poi ne esci regolarmente malconcio.

Se sei  un troll, grazie per la molto gentile rappresentazione ma ne faccio volentieri a meno.

Se non lo sei, devi solo fare pace con te stesso e decidere cosa vuoi fare da grande.
 

In ritardo ma continuo...  nella mia lentezza. 

Sono ancora alla allocazione del 33% azionario, che mi ha visto vendere con estrema fatica BITF per uscirmene alla pari e che mi vede MSTR addirittura in perdita!!! Ieri con un mega pump del BTC questa cosa non è mai riuscita almeno a rimanere alla pari... pazzesco, e questo sarebbe un proxy?

MSTR è scesa addirittura in chiusura dello -1,67% - sono senza parole!

Qualcuno ha idea di queste schifezze che problemi abbiano? Magari @fillippone ? Ma a calcoli fatti di quanto sarebbe sottovalutata rispetto ai BTC che avrebbe in pancia? Se mi scrivi qui per favore il calcolo poi me lo seguo io...

Per tutto il resto, come per comprare il nostro bitcoin - PROVATO SULLA PELLE - non ci sono vere alternative o scorciatoie, si entra in un exchange e lo si compra direttamente. Se solo non ci fosse questa maledetta AdE che stronca qualsiasi voglia, a partire dalla un livello di tassazione improponibile in una Europa civile!!!! E' colpa del fisco italiano se io sto a rovinarmi il cervello per essere in regola e non avere problemi. Poi nel mio caso, sto anche temporeggiando perché sono in fase di acquisto della mia prossima abitazione (e forse già stasera alle 17:00 potrei firmare per aprire una trattativa).

Vi prego un aiuto a seguire il mio tema. Rischio di perdermi per un nulla e avere perso uno stupendo bitcoin!!! Grazie in anticipo 

Mi sembra un'operazione molto rischiosa, sotto diversi punti di vista. Mi pare ci siano altissimi rischi di natura legale, finanziaria, fiscale, controparte etc.

No non esci "direttamente" in FIAT, però utilizzando i btc in garanzia per ottenere un prestito posso prendere una determinata shitcoin o stable coin.
utilizzo questa per ottenere il cash tramite exchange.
è diverso ripagare un prestito in btc rispetto a pagarlo in una shitcoin (almeno dal mio punto di vista).

Senza utilizzare piattaforme decentralizzate, ma restando qui sul forum ho visto delle transazioni in cui si davano btc in garanzia di denaro FIAT.
Il discorso privacy va un po a farsi ******* ed in più si hanno rischi perchè si riceve denaro sempre denaro "ad mentula canis"...

aspetta aspetta
hai appena detto che se ti serve liquidita usi defi.. come? cioe come fai ad ottenere FIAT da DeFi!? questo mi interessa (sono curioso)
se riesci a spiegarmelo mi faresti contento
grazie

Non conoscendo le tue finanze e i tuoi obiettivi non ha senso fare alcun commento. Personalmente non farei alcuna ovazione, la considero una percentuale troppo bassa 

NON TENERE I TUOI BITCOIN SUGLI EXCHANGE per il semplice motivo che non sono piu' tuoi.

Un bel giorno l'exchange puo' dirti "ci dispiace tanto ma per il motivo x siamo costretti a fare y"
e y non ti piacera' per niente, e tu non potrai farci nulla.

Scusatemi tutti per la stupidata grossa come una casa, nel passato mi è andata bene ma non prenota lo stesso in futuro. Se nessuno è contrario ad un paper wallet, e con relativo studio del Glacier Protocol, per la quota del 33%. Ecco direi che è già un passo avanti nella comprensione di come attuare il tema proposto.

Per il DeFI, personalmente siamo troppo oltre. Un debito rimane un debito, anche se devo restuirti delle conchiglie. Questo a mio modesto avviso e per mia indole. Ovvio che si parla di finanze personali. Se fosse un'azienda che necessita di credito per espandersi con buone prospettive, il discorso cambierebbe.

Si tratterebbe di capire se vale la pena comprare alla cieca o utilizzare un metodo per raggiungere quel 33% in bitcoin. Sembra una domanda provocatoria ma non lo è!

Infine il problema maggiore, secondo me, sarà l'allocazione a). E aspetterei a scartare alcune aziende perché le obiezioni degli ultimi interventi mi sembrano più collegati ad un rifiuto nel ripartire un 33% in questa forma. Forse se dicessi un 66% in bitcoin, riceverei una ovazione? 

Mi inserisco solo sul punto che ho evidenziato:

NON FARLO!

Nel caso non mi fossi espresso bene mi ripeto:

N
O
N

F
A
R
L
O
!!!

 

Scusa la forma ma......  capisco il voler rimandare una scelta (cosa uso? paper wallet? ledger? electrum? cos'altro?) ma ti stai assumendo dei rischi inutili e NON irrisori.
A volte si pensa che gli exchange siano sicuri (vallo a dire a chi ha vissuto MtGox o BitGrail) oppure che avendo magari fatto KYC uno possa sempre e comunque prelevare i propri fondi: NON è così!

Possono succedere molte cose ad impedirti questo. Faccio un esempio: avrai letto qui nel forum che Binance ha cambiato le proprie regole e ora obbliga al KYC per poter prelevare (c'è tempo fino al 10/10 se non ricordo male per prelevare a "vecchie" regole). Bene: io ho l'account da tempo, non ho mai fatto KYC (all'epoca non serviva) ma NON ho ricevuto nessuna mail di avviso di questo cambio regole.
Ti sembra normale?
Se uno avesse avuto fondi e non sapesse di questa news, si ritroverebbe a non poter prelevare. Pensa che shock: ti colleghi magari dopo anni e ti rispondono picche!     Anche nel caso in cui volesse poi fare KYC, non è detto che possa filare tutto liscio fin da subito.
Quindi mai lasciare i propri fondi su exchange se non per il tempo strettamente necessario a fare l'operazione di interesse.

Ho rimosso da questa equazione il concetto di tempo, in questo obiettivo a lungo termine non è necessario scambiare.
Anzi è obsoleto il concetto di dover "scambiare" (almeno per il mio punto di vista).
Esempio = serve liquidità FIAT? uso DeFi !
L'idea di dover saltare giù "stile montagna russa che da qualche parte si interrompe" non fa per me.

su GP ... dovresti leggerlo almeno per avere un'idea sul gold-standard di sicurezza in questo settore, basta il classico inglese scolastico è da un po che non verifico ma potresti trovare anche qualche risorsa in Italiano.

Prima di tutto, una buona domenica a tutti! Qui il tempo non esiste; internet sembra già una zona senza tempo. Il tema oggi mi sembra orientato al tempo  


Il tempo esiste. Ed è determinante. Lo stesso hodl è in funzione del tempo: dopo enne con ti io ottengo un risultato. Mi attendo un obiettivo dopo X tempo-anni. Essere hodl non è fine a se stesso. Le sue motivazioni posso essere varie ma tutte subordinate al tempo che deve trascorrere affinché avvenga: che sia a difesa di un potere di acquisto, per conseguire ricchezza, per una pensione complementare, per una visione ideale (e sperando di essere ancora presente alla festa), ecc. Da tanti elementi e fatti avvenuti essere hodl è la soluzione più comoda e naturale possibile.

Dal tuo avatar leggo Gesell che ricordo fosse un economista minore convinto che la massa monetaria in M1 forzandola nella sua velocità di circolazione rendesse l'economia più florida (così mi pare di ricordare, scusami se impreciso). Anche nelle sue intuizioni il tempo aveva un ruolo fondamentale. Pensa che al momento ho al 100% tutto in liquidità, in attesa di valutare bene il da farsi. Non rende nulla e tra poco arriveranno alcuni nodi al pettine per tutti gli italiani: la leva fiscale non è stata redistributiva, l'inflazione ha eroso il potere d'acquisto quotidiano, lo stato deve riammodernarsi, la burocrazia è un muro invalicabile, il sistema giudiziario allontana il mondo delle imprese, il debito è ingestibile, ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.

Grazie per l'info sul paper-wallet, vorrei precisare che in caso di successione è sicuramente il pezzo di carta meno difficile da capire che un gingillo elettronico, anche per un troglodita. Disponibile ad essere smentito. Ho questa semplice impressione. Riguardo ad usarlo, sarà difficile che il 33% in b) sia immediatamente disponibile. Ci ho pensato molto ma non so cosa pensare di diversamente. Io ho sempre e solo avuto wallet su exchange - lo so, è sbagliato - e non ho mai avuto problemi. E mi sono sempre disinteressato di questa problematica. Spero che il Glacier Protocol non richieda competenze da traduzione stele di Rosetta. Il tempo è sempre poco...

Questi conteggi contando anni, pochi o tanti che siano, stile "patata bollente" non mi interessano.
Inizialmente li facevo ed in passato ho venduto anche solo dopo pochi mesi dall'acquisto.

Ho cambiato prospettiva. Non mi regolo più con il tempo non mi interessa.
Sono troppo visionario per pensare a "qualche anno", è inutile contare il tempo, (ALCOR) anzi è inutile contare gli halving.  
Ho solo un obiettivo "HODL".


In pratica è un cold wallet nel momento in cui non vuoi spendere e vuoi cercare di conservarlo a lungo termine (con la massima sicurezza).
Utilizzare un paper wallet che devi sempre inserire ad ogni transazione il seed o la chiave privata in un wallet non è affatto una mossa di sicurezza.
Sfoglia il Glacier Protocol, trovi molti spunti interessanti su come gestire questi passaggi in sicurezza

Un approccio molto pragmatico. Ma non contrasta con chi ne è pienamente convinto. Direi che il tuo pensiero nel breve periodo - cioè finché sarà così - è correlato. Secondo me infatti in questi prossimi tre anni potremmo vivere una situazione unica per il bitcoin. Abbiamo infatti molto fermento e tante iniziative.
Deutsche Bank descrive bitcoin come l'oro digitale. https://www.db.com/what-next/digital-disruption/dossier-payments/i-could-potentially-see-bitcoin-to-become-the-21st-century-gold E hai visto l'articolo di chi è la firma? Argomenti poi questi che in Germania per varie questioni sull'euro sono molto sensibili. 

Certo che nel tempo, non abbiamo la clessidra a nostro favore! La grande scommessa non è quella di Michael Burry, bensi quella già pronta fin dall'inizio. Giochiamola bene in ogni ambito. In questo caso per me siamo in un altra bella stagione per il bitcoin. Ecco perché ignorerei il non essere bilanciato ma troppo a favore del bitcoin.

Per paper wallet intendo, tutto offline, tutto preparato con carta e penna e conteggi. Nessun hardware. Nessuna dipendenza. Nessun furto. Massima privacy.

paper wallet = intendi un "cold wallet" ?!


Io non "credo" in bitcoin. Non me ne frega nulla di "credere" in qualcosa. Però "ho fiducia" in questo network, ho un approccio che chiamerei "scientifico".
Vedo che funziona in un determinato modo ed ho visto "crescere" non solo il valore ma in generale un'intera industria.
Non è tanto un discorso monetario, ma anche tutto quello che è nato dietro che mi ha reso molto fiducioso, e che in generale mi porta a dire ok non scambio. Non

Nessuno ha una palla di cristallo che può dirti "varrà di più". Ok potenzialmente nel tempo può avere questa rivalutazione ma non è garantita e non sappiamo nemmeno quando potrà avvenire.

ottimi consigli, e essendo tali si dare l'impressione di frasi scontate ma non lo sono 

purtroppo sul lato 33% non posso eccedere, devo anche mantenere un accordo casalingo, che è fondato sul 33x3
tradotto per loro, sarebbe 1 bitcoin, 1 azione o btp, 1 contanti
dimmi tu... 

ripartiamo, si ripassa dal Via e siamo in Vicolo Stretto  la vita è un monopoli 


Ma allora se MSTR non piace bisognerebbe trovarle un sostituto, puntiamo su SQR che è un bel risotto?
Adesso stabilire una classifica di chi sia più proxy degli altri non è facile.

Microstrategy è il campo dei miracoli per Pinocchi; la possiamo valutare così, solo con questa immagine:




Lo stesso business di Microstrategy lo fanno aziende come Tableau Software, IBM-Cognos, ecc...
si trova in un segmento dove occorrono fiumi di risorse finanziarie e umane per poter competere; mentre Microstrategy si sta facendo distrarre da altre cose...
è un rischio troppo alto, anzi un rischio certo a fronte di prospettive molto incerte.

Infatti il consiglio e' compra piu' bitcoin che puoi inteso di non metterci i soldi che non puoi!
ovvio che devi tenerti da parte una somma per far fronte alle spese e agli imprevisti.

Anche la quota d'ingresso e' imposibile da identificare.
Conosco gente che si mangia ancora le mani perche' aspettando il momento migliore per entrare... non e' mai entrata.

Io tutte le volte che ho potuto ne ho comprati, disinteressandomi totalmente se erano quotati "alti" o "bassi",
anche perche' non c'e' nessun metro di misura su cosa sia "alto" o "basso"

Non rimpiangere il passato, perche' se ti e' servito da lezione, in realta' e' un grande valore.

A rileggermi sembro davvero uno di qui condensati stucchevoli di consigli saggi...
ma con bitcoin e' davvero cosi'!

Non posso che inchinarmi a tanta saggezza. Il fatto però è che io devo ripartire un patrimonio di 100 in modo tale che possa anche essere usato per future necessità o problemi. Direi che il bitcoin alloccato al 33% in base anche al tuo consiglio è perfetto! Nessun ripensamento, se non la voglia (a volte è stupida questa fase) di voler entrare al meglio possibile. Il problema è che non mi pare corretto sbancare il conto corrente e mettere tutto in bitcoin. Se domani mattina mi si rompe l'auto, avrei disponibile una parte consistente in quel 33% a cui rivolgermi per aggiustarla. Il tempo di risanare la posizione s) e si ritorna in pista. Lo so, forse non è da purista. L'ho anche dimostrato nei fatti purtroppo, al momento opportuno ho venduto tutto ed ho acquistato il mio appartamento (la famosa casa-yogurt). Se non avessi venduto ed avessi continuato con un affitto che cominciava a scottarmi, pensa che avrei avuto in mano un controvalore in fiat pari ad 1milione-e-80mila  pazzesco!!!! Cosa ho combinato 

Ah!
Sono colpevole!
Ovviamente solo per la prima parte del ragionamento. Tra l'altro fino a 5 minuti fa facevo il ragionamento con il totale delle azioni di MSTR, considerando anche la class A, che però non è quotata.
Corretto il foglio, effettivamente "sembra" sottovalutata. Appoggio totalmente il resto del ragionamento.

mi rifaccio al titolo: "Aiuto per costruirsi da zero una posizione di investimento sul bitcoin"

sono quasi 10 che seguo questo mondo, e ti posso assicurare che ne ho sentite di tutti i colori
e su tutti gli argomenti:

1) cos'e' bitcoin: si trovano decine di visioni di cosa e' bitcoin e a cosa dovrebbe servire.

2) previsioni: esistono centinaia e centinaia di persone che fanno previsioni (anche se molti ci
tengono a farci sapere che NON sono previsioni) su cosa succedera'.

3) cosa causa le sue variazioni di prezzo: qui siamo nell'oceano piu' vasto: ogni giorno
si possono leggere decine di articolo su svariati motivi che hanno causato aumenti, diminuzioni,
crash, boom ecc.

4) gente che ti spiega e ti insegna e ti aiuta a diventare ricco, spiegandoti metodi
per farlo (direi che sono i personaggi peggiori).

5) gente che ti consiglia piani finanziari, dove devi miscelare di tutto per abbassare il rischio...
e scopri che se rischi poco non guadagni un cazzo, e se rischi molto puoi guadagnare molto ma anche rimetteci molto
(bella scoperta eh!)

e cosi' via.

Ora, in mezzo a tutto questo rumore di fondo, dove si puo' trovare costantemente tutto e il
contrario di tutto, ognuno si trovera' perlomeno spaesato.

Quindi, qual'e' il vero consiglio?

Non e' ne' un consiglio finanziario, ne' di proporzioni tra investimenti, ne' tecnico.

Il consiglio e' di metodo: Impara a farti un'opinione ed a seguirla senza farti deviare da nessuno.

E credimi, questo e' un consiglio di metodo generale, non solo per quel che riguarda Bitcoin,
che fa da spartiacque nella vita: da essere uno che segue quel che dice A e poi quel che dice B
ma anche quel che dice C, ma forse ha ragione anche D, e poi al telegiornale hanno detto che X,
e su internet ho letto che Y, ma su youtube ho sentito Z....

ad essere uno che fa quello in cui crede, senza farsi deviare da nessuno.

quindi per rispondere alla domanda iniziale: "Aiuto per costruirsi da zero una posizione di investimento sul bitcoin"

credi in bitcoin?

SI -> compra piu' bitcoin che puoi e tienieteli.
(senza neanche perdere tempo ad ascoltare il mare di cazzate che si dicono ogni giorno)

NO-> lascia perdere, ci rimetterai solo tempo e soldi
(forse piu' tempo che soldi, vista la mole infinita di informazioni contraddittorie che ti troverai a seguire per sopperire alle tue insicurezze)

Molto difficile estrarre dei messaggi che andrebbero riportati per intero da ottimi interventi. Quindi invito tutti a leggerli per intero. Grazie mille, prima di tutto, per quanto avete scritto.
Riguardo al MSTR vedo che attira l'attenzione, nel bene e nel male, poiché è quella - forse - più proxy al bitcoin. Il lato negativo è comune a qualsiasi azienda che deve regolarsi in una economia reale dominato dalla gestione del rischio d'azienda oltre alle questioni fiscali e finanziarie varie. Il lato positivo è la sua estrema facilità e liquidabilità per chi ci investe, per una fiscalità comoda e certa. Vorrei aggiungere un altro tassello al vostro puzzle ben costruito, ecco io penso che un colosso come MSTR possa avere un domani delle potenzialità ulteriori che Saylor al momento non dichiara. Immaginate una struttura che abbia tanti bitcoin cosa potrebbe fare senza venderli e senza perderci. Una semplice banca sarebbe il sogno più misero, c'è di meglio  Siamo nella fase di accumulazione. Ecco una quota in MSTR non la vedrei così male. O forse precorro troppo i tempi? 

Altri titoli legati al bitcoin, ho visto una bella lista, dai conglomerati minerari alle aziende hardware e altro. La lista a me è sembrata lunga. Pensavo ci fosse meno.  Vedo anche ETF ma nessun ETN. Non vedo citato i nuovi fondi della Cambrian Asset Management che sta lanciando due fondi che consentono di prendere posizione su bitcoin (BTC) e ethereum (ETH) con minori rischi dovuti alla volatilità. Costa cara la gestione però mi sembra una formula interessante per eventuali inciampi in futuro. E non ho idea se sia possibile acquistarla dall'Italia.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-09-22/crypto-quant-up-76-breaks-ground-with-vol-cutting-active-trusts

Poi il 33% è davvero molto in liquidità ma la volatilità e gli imprevisti sono molti. E' vero può essere una scorribanda oppure una momentanea ALL IN. Non so se è meglio fare una minore percentuale. Chissà...

Le azioni di mining a me sembrano sempre eccessive nelle reazioni, quindi avrebbero - almeno nel breve - una chance ulteriore di rivalutazione (se va bene, ovvio).

Purtroppo sul fronte fiscale, non ho idea del lending BTC cosa comporti, e sarebbe interessante per la parte 1/3 in bitcoin. A parte poi il "problema" paper wallet. A seguire, in base a come si sviluppa questo sotto-tema.

Molto, molto bello questo intervento, citato, ma che lo riporto qui perché mi piace moltissimo:
Nota: tutto questo ragionamento teorico presuppone che btc sia una forma di investimento. Cosa che per me non è. Un investimento presuppone un'entrata e un' uscita. Bitcoin è solo un entrata

Tanti merit a tutti!!!!

La mia opinione:
Non ha senso investire in forme derivate di bitcoin (es. aziende di mining oppure MSTR o COIN) se si considera b. un buon investimento.

Su MSTR i dubbi per me sono giganteschi. Innanzitutto non capisco fino a che punto si sia trasformata in un fondo de-facto di btc e quanto continui ad essere un'azienda. Con il CEO che passa le giornate a cinguettare su btc mi sembra complicato mandare avanti un azienda. Qual è il suo core business? Accumulare token o sviluppare software di business intelligence? Se usi gli utili o addirittura fai debiti per comprare bitcoin come fai ad investire su quella che dovrebbe essere (o era?) la tua principale attività di impresa?

C'è anche chi fa ragionamenti numerici del tipo: ci sono 7.78 milioni di azioni MSTR, l'azienda possiede 114.042 BTC quindi ogni azione "paga" 0,014658 BTC ossia 619$ al prezzo attuale. Il titolo vale 600$, visto? è ancora sottovalutato. Semplice, no  

In realtà è normale che paghi meno, perchè sconta un rischio molto superiore: MSTR finora si è comportato come un vero derivato: ha avuto rendimenti percentuali superiori a btc ma anche volatilità superiore . I suoi b. sono di serie B: sono presso terzi, sono sotto il controllo della SEC, sono confiscabili, tracciabili, censurabili...

Se btc avesse l'andamento dell'oro che se va bene fa +3% in 10 anni, se va male fa -3% in 10 anni e per fare -10% bisogna che un meteorite colpisca la terra, potrebbe aver senso cercare maggiore rendimenti e maggiore volatilità in dei derivati. Ma non mi sembra che il problema di b. sia l'assenza di rendimenti e volatilità

Peggio ancora le aziende di mining:è  impossibile che un'azienda di mining vada alle stelle se btc fallisce  ma esistono infinite ragioni  per cui un'azienda di mining può fallire anche se btc andrà alle stelle (Concorrenza, cattiva amministrazione, investimenti sbagliati....)

Per pararsi bisognerebbe investire in un fondo che traccia il mercato dei miner nel loro complesso, ma anche qui, a che pro?

Non capisco il vantaggio fiscale, l'aliquota delle plusvalenze sulle rivalutazioni azionarie è sempre al 26%. Se il problema sono le rendite (le azioni danno dividendi) potete mettere parte dei btc in lending ed avere una rendita forse minore ma costante (a differenza dei dividendi).


Nota: tutto questo ragionamento teorico presuppone che btc sia una forma di investimento. Cosa che per me non è. Un investimento presuppone un'entrata e un' uscita. Bitcoin è solo un entrata  

A quanto ho capito la sua idea di liquidità è semplicemente per "scorribande" nelle altre due categorie di investimento.
Quindi anche se svincolasse un ETF di liquidità, avrebbe porbabilmente dei costi di transazione superiori al rendimento effettivo dell'ETF (che sulla liquidità potrebbe già essere un miracolo non essere tassati)

33% di liquidità mi sembra eccessivo, sicuramente si potrebbero mettere in qualche ETF svincolabile alla svelta, almeno si ha un minimo di rendimento.

Titoli legati a Bitcoin... non sono poi molti...
sono ultra noti.

Bitcoin se vorrà esistere avrà bisogno di hardware e software dI vario tipo.

Si potrebbe quindi pensare a cose come:

NVIDIA
Taiwan Semiconductor Manufacturing Company
iShares Semiconductor ETF
VanEck Vectors Semiconductor UCITS ETF

Glencore
Boliden
Umicore


ARKF - ARK Fintech Innovation ETF


First Trust Nasdaq Cybersecurity UCITS ETF Acc
First Trust Cloud Computing Ucits Etf
Wisdomtree Cloud Comput Ucits Etf Usd A

Singoli titoli vari, molti già compresi negli ETF sopracitati, in ordine sparso:

Affirm
Handelsbanken

Splunk
Confluent
Elastic
Everbridge
Sematext
DataDog
Anaplan
Dynatrace

Ti faccio solo un paio di esempi: cosa succederebbe alle azioni MicroStrategy se Micheal Say.or decidesse di vendere Bitcoin? Scenderebbero, probabilmente più di quanto scenderebbe bitcoin (che comunque avrebbe possibilità di risollevarsi, al contrario di MSRT.
Cosa succederebbe se l’azienda fosse coinvolta in una causa di patent su uno dei suoi prodotti?

Insomma MSRT é una scommessa a leva su BTC, ma con dei rischi che non sono facilmente hedgiabili.
Perché prenderti dei rischi per comprare una cosa che alla fine é una proxy molto fedele del bitcoin?
Non sono convinto

Ecco, il discorso è molto articolato il tuo, ma partirei dal primo spunto - il resto a seguire prossimamente - perché è opinione diffusa qui nel forum. L'ho riscontrato in vari messaggi sparsi tra i tanti temi proposti, cioè alla larga dai proxy tipo MSTR, ecc. Purtroppo non ne capisco la motivazione. Posso comprendere che si tratti di società e quindi non siamo nel puro investimento sul bitcoin ma quale sarebbe la principale motivazione contraria? Diffidenza? Grafici? Argomenti arcinoti e stra-raccontati? Io non ne so niente 

Non mi sembra un portafoglio bilanciato.

Vuoi investire su bitcoin?

• Investi in bitcoin diretto (meglio)
• Investi su un ETN collegato direttamente a bitcoin (second best).

Personalmente stari lontano da "proxy vaghe" di bitcoin, come MSTR, MARA , COIN o altre.

Se proprio non vuoi fare all-in su bitcoin, vai su qualcosa che non sia correlato al 90% con Bitcoin. Cerca altre asset class. Magari un bell' ETF su SPX.

Benvenuti ad un tema dedicato a chi voglia interessarsi al bitcoin e allo stesso tempo voglia gestirsi in modo equilibrato le proprie finanze personali. Chiedo un aiuto a tutti voi e spero anche che possano esserci diversi spunti interessanti per chiunque ci legga. Ovviamente non è un tema per chi deve investire e non è sollecitazione di alcun genere. Ognuno usi la propria testa e possibilmente non faccia nulla perché poi gli errori si pagano. Sempre! Dopo queste doverose premesse possiamo iniziare  

La mia idea di base è ripartire le proprie disponibilità così:

• a) 1/3 azioni USA, collegate al bitcoin
• b) 1/3 bitcoin - acquisto via exchange, deposito via paper wallet
• s) 1/3 soldi liquidi per intervenire su a) b)

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>> il tema è stato aperto dietro consiglio di:
>> a seguito del mio messaggio (che è anche molto più articolato e che invito a leggere) e che qui indico con una frase che esprime cosa vorrei trarne, cioè fare tesoro di tutti gli interventi:
>> infine ecco la prima risposta utile ricevuta: