Topic: Arriva il primo Etp sui bitcoin compensato a livello centrale (Read 1623 times)

Un piccolo aggiornamento sull’ andamento del BTCE.
Innanzitutto osserviamo il grafico dei BTC in AUM:



Il fondo ha avuto una crescita spettacolare a fine ottobre aumentando del 50% i bitcoin in custodia ed arrivando a sfiorare i 20,000 BTC.
Ritengo che questo exploit sia dovuto principalmente al lancio di BITO.
Molti investitori difatti hanno sfruttato il BTCE per fare un trade di cash and carry: comprare il BTCE, che ha, come abbiamo visto, la caratteristica di trackare abbastanza bene il prezzo di bitcoin e contro di questo vendere il Future sul CME.
Difatti quest’ultimo era in una particolare condizione di “premio” rispetto al valore spot, chiamata contango, dovuta proprio al lancio dell’ ETF, che per volere del regulator é “costretto” a comprare futures.

Nell’ultimo mese però questa tendenza ad “accumulare” si é interrotta, ed anzi sono arrivati i redeem di quote, che hanno portato alla riduzione dei BTC nel wallet istituzionale fino ai 15,000 BTC: un livello sicuramente superiore a quello fatto registrare prima del “PUMP”, ma in deciso ribasso.

Sarebbe interessante capire a cosa sia dovuto questo outflow, dato che non mi pare che sia venuto meno il trade di cash and carry. Avranno venduto i primi sottoscrittori, in ampio profitto, spaventati dalla possibilità di perdere proprio alla fine dell’anno? Non ho un’ idea chiara.

non so sulla carta sembra interessante ma non e che ci ho capito tanto purtroppo chi lo puo spiegare in parole povere?sarebbe come comprare un azione da un broker in bitcoin? non so io non mi fiderei tanto piu pratico anche se meno fruttuoso forse mantenerli sotto il proprio controllo e metterli in stake

Diciamo che è la soluzione con MENO rischi aggiunti rispetto alla detenzione delle private key.
Anzi, forse proprio ti "solleva" da questo compito "oneroso".

Molto interessante. Risolverebbe tanti problemi e forse - a ben pensarci - anche la questione del cambio perché sarebbe d'immediata lettura senza accertarsi del cambio del momento. Diciamo, per comodità.
Riguardo ai rischi, mi domando cosa non ci sia di rischioso... 

Buono sempre ragionare in effetti siccome alle volte il mio anarco-massimalismo mi ottenebra visioni più ampie. In effetti, duesoldi, quello scrivi è molto interessante perché potrebbe essere un'ottima integrazione classica all'utilizzo di bitcoin as-is. I miei dubbi vengono dal fatto che non vedo i dinosauri pronti a commercializzare questo tipo di prodotti rispetto ad altri. Su una cosa non transigo: la conoscenza del sottostante.

Quando il sottostante è un solo asset, non può mai essere un ETF ( tranne in Svizzera... ).

ETN / ETC sostanzialmente la differenza è che un ETN opera come derivato o in maniera sintetica, ma in maniera diretta sul sottostante, diretta nel senso che ne replica il valore direttamente.
Concettualmente simile ad una obbligazione senza pagamento d'interessi.

ETC ha come sottostante una commodity.

ETP Exchange Traded Product... è il gruppo, ETF, ETC, ETN sonora tutti ETP che indentifica la tipologia d'investimento.


Il rischio è appunto il fallimento dell'emittente, la qualità del prodotto dipende dalla qualità dell'emittente.
Per un progetto di lungo termine... l'emittente dovrebbe essere un soggetto che esiste da molti tempo.

Altro rischio, più occulto, ma se vogliamo più pericolo è essere illiquidi, avere dei titoli in mano ma non poterli scambiare.

Qui la riflessione è che già Bitcoin è illiquido, perché accettato su base volontaria, in più ci costruiscono sopra uno strumento potenzialmente illiquido... è l' illiquido alla seconda...

Quello che pesa di più sono le commissioni intorno al 2%.
Con bassi capitali da gestire... ( AUM ) è inevitabile, in futuro avendo molto ( miliardi... ) potranno scendere, dovranno scendere... o si potrà issare la bandiera dei pirati

In altri contesti, di azionario, una commissione alta può essere giustifica, considerando il lavoro di selezione titoli, monitoraggio dei fondamentali, estrapolare e studiare dati macroeconomici, asset allocation, ecc...

Ma su Bitcoin... non c'è da fare molta ricerca, o Bitcoin o nulla.

Delle Unit Linked.

Ci sarebbero dei vantaggi che non si pagano tasse sulle plus-valenze fino alla scadenza al riscatto, quello che normalmente non è comprensibile con altre minus-valenze, diventa compensabile con posizioni minus dentro la polizza.
Sono esenti da tasse di successione.
Sono destinabili a persone fuori dall'asse ereditario.

La compagnia opera come sostituto d'imposta e quindi non ci sarebbe da fare calcoli.

I fondi, se la polizza ha un reale fine previdenziale e di risparmio, sono impignorabili ed insequestrabili per legge.

Ma al contrario di altri prodotti, le polizze rimarrebbero in piedi anche in caso di fallimento della compagnia, perché, in Italia, la compagnia non è sul concetto di emittente è solo su un concetto di custode dei beni degli assicurati.

ecc... ecc...

Probabilmente ti riferisci al fatto che il 90% delle polizze in commercio ha commissioni particolarmente alte...
Tutti quello che è costruito su misura ha invece una particolare convenienza, vantaggi sono per le grandi cifre, nemmeno tutte.

Il 2% di rendimento per come prelevato dal fondo, indicativamente su un arco di lungo termine di 20 anni, mangia ~ il 67% del rendimento.

Dici bene, e aggiungo - a scanso di equivoci - che il mio interesse verso questo tipo di prodotti (etp/etc) non nasce per sostituire Btc o altre cripto, ma dal fatto che operare con essi mette al sicuro da qualsiasi dubbio sulle questioni fiscali che tanto assillano in questa fase di incertezza normativa: quadro RW, calcolo plus, e menate simili.
Prendo un Etp e mi dimentico di qualsiasi tipo di problema fiscale al prezzo di un "onesto" 2% annuo. Per stare tranquillo è un prezzo che pago volentieri.

Questo significa rinunciare alle cripto? ovviamente no! dal mio punto di vista è semplicemente un modo per affiancare alle cripto qualcosa che all'occorrenza potrei smobilizzare in fretta senza aver dubbi su come debba regolarmi con il fisco.
Quindi per esempio: compro 1 Btc e me lo tengo 10 anni in attesa che qualcuno si decida a inquadrare il loro trattamento con leggi adeguate. Ma allo stesso tempo compro N quote di un Etp così se tra una settimana dovessi vendere non avrei grattacapi con il fisco.

Il fatto che qualcuno li proponga e qualcun altro decida di acquistarli, di certo non dovrebbe impedirti di effettuare le tue scelte in libertà.
Puoi detenere da solo i tuoi BTC, diventare un individuo finanziariamente sovrano, esercitando un opt out rispetto al mondo finanziario tradizionale.
Non è uno scandalo se altri sceglieranno lo stesso di avere un’intermediario regolato da un rapporto contrattuale. Nessun tradimento dell’idea di Satoshi, nessuna scomunica.

Spero che il domani del bitcoin non sarà fatto dai vari gruppi consolidati che piazzeranno prodotti di investimento bitcoin-based con commissioni da capogiro e con soluzioni ai limiti della legalità. Non mi meraviglierei se, per esempio, un'assicurazione creasse degli unit-linked su bitcoin. Sai che porcheria.

Si chiedevo prima se l'Etp in OP fosse un ETC perché dal punto di vista fiscale consente di compensare eventuali minus con titoli azionari/obbligazionari:
https://help.finecobank.com/it/mercati-e-trading/etf-etc.html#costi-fiscalita

mentre gli ETF da questo punto di vista sono meno efficaci.

Sul rischio emittente:  hai perfettamente ragione e credo che anche l'etn che ho attualmente sia "sicuro" da questo punto di vista, tuttavia dell'Etp in OP mi piace l'idea che sia backed 1:1 con Btc, tant'è che è possibile il riscatto in Btc.




Anche qui hai ragione ma anche da questo punto di vista l'Etp in OP è migliore dell'etn che attualmente ho:
- fee annuali del 2% contro 2.5%  (quelle di acquisto/vendita le ritengo ininfluenti in quanto farei una sola operazione e poi terrei)
- liquidità dell'Etp decisamente buona: l'ho osservato costantemente Venerdì e aveva uno spread strettissimo con scambi frequenti, decisamente superiore da questo punto di vista rispetto al mio

Per questo mi sto interessando all'Etp.....

La differenza tra ETP, ETN, ETC, ETF, a meno di tecnicismi legali e tecnici è davvero minima.
Fondamentalmente hanno a che fare con il rischio di credito dell'emittente ed alle caratteristiche contrattuali caratteristiche di ciascuno di essi.

Secondo me sono altri i rischi da controllare quando si parla di questi prodotti. Io stari attento soprattutto a commissioni, mercati di quotazione e liquidità del prodotto.
Solo in seguito viene tutto il resto.

Ok grazie, chiederò alla banca allora anche se sono quasi certo sia un ETC.

@Plutosky: so che non era in risposta al mio post ma un ETN è in generale più rischioso, no ?   tra l'altro una piccola quota di  Etn su Btc ce l'ho già da parecchio tempo ("parecchio" in relazione all'età di questi prodotti, ovvio) ma proprio per questa loro minor sicurezza sto pensando di migrare verso l'etp.

Nel frattempo il concorrente di VanEck è arrivato a 100 milioni di $ come AUM in un mese e mezzo circa




Anche questo disponibile in Italia (https://www.finanzaoperativa.com/bitcoin-letn-di-vaneck-registrato-in-italia/)

Perdonami, ma bisticcio parecchio con le normative fiscali.
Secondo me la risposta più affidabile che puoi ottenere è dalla tua banca.
Visto che sicuramente opera come sostituto d'imposta, se non proprio per te, almeno per altri clienti.
Se puoi vuoi condividere quale è la banca, se non è compresa nello schema iniziale, te ne siamo grati!

@fillippone: dal punto di vista fiscale questo ETP sarebbe trattato come un ETF o un ETC?
Da quel che capisco dovrebbe essere un ETC ma non sono riuscito a capirlo con ragionevole certezza., né ne parla l'emittente visto che è tedesca.

Grazie

Il valore dell'Etp è legato a Btc in modo strettissimo, rileggiti quanto mi spiegava @fillippone poco sopra:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.56143804

e per capirlo guarda il foglio di calcolo citato nell'OP.

il valore e basso,ce entusiasmo per il primo strumento finanziario collegato al bitcoin,gli investimenti sono troppi rispetto al valore effettivo del prodotto

Non ho capito. Il valore è bassino o c’è euforia? La novità di quale prodotto? Il bitcoin? L’ETP? Spiegati, perché l’Euforia degli investitori non cambia minimamente il prezzo del prodotto.