Topic: Argumente gegen Bitcoinkritik. Was denkt ihr darüber? (Read 4492 times)

Kannst dich einfach anmelden in der AG: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
Da ist der Link zur Mailingliste auch zu finden.

würd gern mal diskutierten mit den Herren

Da ich ja aufklären wollte wofür ich das mache... ich kann nicht verstehen warum die Piratenpartei den Bitcoin nicht haben will. Ich finde die Piraten sind die erste Partei seit Langem die echte Demokratie nach Deutschland bringen könnte. Also Volks-Herrschaft, was Demokratie ja bedeutet. Nicht diese Demokratie die wir jetzt haben bei der man einmal alle 4 Jahre eine Entscheidung fällen kann und den Rest der Zeit hat man keine Wahl mehr. Diese Demokratie ist schon so dünn dass sie kaum noch da ist, finde ich. Homöopathisch halt.

Eigentlich sollte der Bitcoin doch eine tolle Sache für die Piraten sein. Daher hab ich meinen Text fertiggestellt und den mal in ein Piratenpad gelegt: https://piratenpad.de/p/Piratenpartei-Bitcoins-als-Spenden-akzeptieren

Dann habe ich Unterstützung in der AG Geldordnung bei den Piraten gesucht. Leider ohne Erfolg. Das Argument gegen den Bitcoin lautet eigentlich nur:

* Bitcoins wären im Prinzip äquivalent zu einem Goldgeldsystem. Das scheinen viele so zu sehen und deswegen Bitcoins nicht zu akzeptieren. Die Deflationsgefahr weswegen sich der Goldstandard auch nicht halten konnte ist wohl das Problem für sie.

Finde ja schon schade dass da gar keiner überzeugt ist vom Bitcoin. Ist zwar nur eine AG aber immerhin diejenige die sich mit der Geldordnung beschäftigt.

Ich werd jetzt noch mal im Forum der Piratenpartei einen Thread öffnen und mal sehen ob es da ein paar Unterstützer gibt.

Wenn ich mir die Entwicklung anschaue ist es auch durchaus im Interesse der Regierungen, weg vom anonymen/pseudonymen Bargeld hin zu überwachten Überweisungen zu kommen. Ausserdem ist es ein Traum. Wenn Bargeld nirgends mehr aktzeptiert wird / werden muss, können Kritiker auf Knopfdruck "ausgeschaltet" werden, indem ihre Gelder gesperrt/eingezogen werden.

Das Fördern einer Abneigung in der Bevölkerung gegen schmutziges Bargeld ist dafür ideal.

Angst ist aber auch deren Geschäft, bei NTV. Oder sollen die etwa mit Informationen, so mit Nachrichten machen? Ich bitte dich! Das ist NTV!

Obwohl ich es bei der Bruttobilanz mit den Bäckereibakterien dann eher so halte wie Rorschach aus Watchmen:
"Anscheinend kapiert ihr es alle nicht! Ich hole nicht eure Bakterien, ihr seid hier mit meinen Bazillen mit im Raum!"

Stimmt. Indien hat die saubersten Geldscheine obwohl die so versifft aussehen. Die sind wohl eher aus pflanzlichen Bestandteilen und unsere aus Plastik. Und auf letzterem sollen sich die Bakterien besser ansiedeln. Leuchtet mir zwar nicht ein aber die haben das so gemessen.

Gerade lief bei ntv ein Bericht zur Übertragung von Keimen/Krankheiten/Seuchen mithilfe von Geld (scheinen/stücken). Vereinfacht ausgedrückt nimmst du schon morgens vom Bäcker nicht nur deine Brötchen, sondern auch Keime/Vieren deiner Vorgänger mit nach Hause die dem Wechselgeld vom Bäcker anhaften. Wird hier in Deutschland sicherlich nicht heftig diskutiert aber ich unterstelle mal wohlwollend, daß die Pharmalobby hierauf keine Einfluß nimmt. In China ist das anders und die Zentralbank entseucht dort das Geld im Fall einer Epidemie.

Ergo: immer ausreichend Kleingeld mitnehmen oder nen Bäcker suchen, der Bitcoins akzeptiert.

Weiß jemand, ob die Weltgesundheitsorganisation Bitcoins als Zahlungsmittel empfiehlt... öhröm... die sind doch eigentlich dafür zuständig...

... wir könnten ja mal ne avaz-petition starten und die WHO auffordern, Bitcoins zu empfehlen...

Naja, da sehe ich schon noch einen Unterschied.

Die Weltwährungs-Utopisten glauben ja nichnur, daß man mit Bitcoin in Kreuzberg einen Burger und in New York eine Pizza kaufen kann, denn das geht ja heute schon,
die sind eher der Meinung, das Bitcoin früher oder später Dollar, Euro, Yen und Co. ersetzt und sämtliche Zahlungen nurnoch in Bitcoin abgewickelt werden.

Wasch mich, aber mach mich nicht nass? Es ist doch unsinnig  einerseits  für den Bitcoin 'Mainstream' annehmen zu wollen und andererseits den Anspruch Weltwährung zu verleugnen. Wie will man denn etwas nennen mit dem man ebenso in Kreuzberg einen Burger kaufen kann wie in New York eine Pizza? Regionalwährung ohne Region?

Dieser weltwährungskram ist wirklich nonsens. Das ist das gleiche als wenn man glaubt, man bekommt in zukunft mit einer unze gold eine ganze stadt. Das sind wunschvorstellungen.

Genau das ist bei einigen Open Source Projekten auch schon passiert. Übrigens gibt es auch Forks des Standardclient (0 Fee, Coin Control). Manche Dinge fliessen mit der Zeit in den Client ein, andere werden (gerade) nicht von den Nutzern angenommen. Sollten Protokolländerungen einfliessen, die eine Gefahr für die Bitcoinentwicklung darstellen, werden die Nutzer (hoffentlich) auf einen Fork umsteigen. Ein paar der jetzigen Entwickler werden dann vermutlich für den Fork arbeiten. Man darf nicht vergessen wie viele Entwickler inzwischen ihre Beiträge zum Client leisten.

Die Macht liegt nur bei den Nutzern - wenn sie es wollen.

Derjenige der die Walletsoftware schreibt hat natürlich schon Macht. Und es ist auch vorstellbar dass eine Regierung an dem Punkt angreift. Aber diese neuen Wallets müssen eben auch von den Usern akzeptiert werden. Wenn die da was umbauen müssen und das rauskommt... dann bezweifle ich einfach dass die große Masse ein Wallet weiterbetreiben wird dass korrumpiert ist. Diese Bitcoins werden keinen großen Wert mehr haben. Oder würdest du darauf setzen dass sch diese Bitcoins preislich gut entwickeln? Ich denke ich würde eher auf einen Fork setzen der eben unbeeinflusst ist.
Die Nicht-Kontrolle liegt eben darin dass jeder User selbst entscheiden kann an welche Bitcoins und welchen Wert er glaubt. Es gibt keinen zentralen Zwang dem man folgen muss. Das ist schon noch was anderes als wenn ripple seinen Code auf dem Server ändern würde.

@lassdas

Die Wirtschaftskreisläufe entwickeln sich doch ganz langsam. Dass das nicht von 0 auf 100 passieren kann ist doch nicht verwunderlich.

Auch wenn ganz am Anfang vielleicht nicht wirklich viel Risiko da war hat sich das doch recht schnell geändert meine ich. Die Hardware kostete etwas. Und man ging das Risiko ein die Investition nicht mehr herauszubekommen. Und ob die Leute ganz am Anfang wirklich glaubten dass Bitcoins mal so viel wert wären? Ich lese immer nur dass sie freudestrahlend bei 0.5$ verkauft haben. Wer dachte auch schon dass sie mal 100€ wert sind?
Aber selbst wenn da jemand einige Bitcoins hat... na und? Es gibt auch heute reiche Menschen die solche Massen an Geld haben dass sie massenhaft kaputtmachen könnten. Wenn sie wöllten. Das kann doch aber kein Argument gegen Bitcoins sein.

Wer behauptet denn, daß Bitcoin so etwas wie eine Weltwährung sein will?
Kann Bitcoin überhaupt irgendetwas (sein) wollen? 

Diese ganze Weltwährungs-Utopie mag ja ein schönes Gedankenspiel sein, aber das wird doch in der Praxis niemals passieren, wie das halt so ist mit Utopien.

Und selbst wenn sich Bitcoin tatsächlich auch nur annähernd in Richtung Weltwährung entwickeln würde, würden sich die geschlossenen Wirtschaftskreisläufe von selbst ergeben.
Die geschlossenen Kreisläufe ergeben sich vermutlich weit früher, denn dazu braucht es die Weltwährung garnicht, da reicht es völlig, wenn Bitcoin im Mainstream ankommt, wie man so schön sagt.

Das ist nicht wirklich ein Argument. Klar kann man alle Kritik mit dem Kommentar "ist halt so, und wem es nicht passt, soll eben keine Bitcoins benutzen" beiseitewischen.


Klar, aber wenn Bitcoin so etwas wie eine Weltwährung sein will, dann sollten sich geschlossene Wirtschaftskreisläufe ergeben:


Siehe dazu die Antwort von lame.duck. De facto kontrolliert der, der den offiziellen Client kontrolliert, die Regeln. Man kann zwar theoretisch einen anderen Client verwenden, nur tut das niemand.


Wie bereits oben erwähnt, das damalige Risiko war eher gering.


Der Unterschied ist, dass es bei einer bestimmten Aktie für die Gesamtwirtschaft recht egal ist, wer wie viel davon besitzt oder wie viel sie wert ist - gegen die gesamte Weltwirtschaft ist Apple ein "drop in the bucket". Bei einer Währung ist das nicht der Fall - wer 0,5% des gesamten Geldumlaufs besitzt, ist nicht nur unvorstellbar reich, sondern hat auch gewaltig etwas zu sagen.

So einfach ist das leider nicht, wieviele wirkliche Alternativen um Originalclient gibt es denn? Wenn Gavin morgen irgendeine Änderung herausbringt die die Zustimmung der Community nicht so wirklich trifft hat diese die Wahl zwischen alten client weiterverwenden oder zähneknirschend den neuen zu benutzen. Klar kann da 'jeder'  seine Sicht der Dinge implementieren wie er lustig ist, damit sich das dann aber gegenüber dem 'bösen offiziellen' Client durchsetzt muss da eine kritische Masse erreicht werden. Und was wenn es gleich zwei konkurrierende und leider inkompatible Versionen gibt?

Das nächste sind die großen Pools, wenn die Masse die ignorieren wollte, na prost Mahlzeit. Es dürfte ja jeder Entwickler versucht sein seine Bitcoinweiterentwicklung als die 'Wahre' durchzudrücken. Und die großen Fische im Bitcoin-ökosystem dürften einfach via Marktvolumen mitmischen. Wenn Du da halt  einkaufen willst musst Du 'deren' Bitcoins verwenden. Faktisch gibt es da schon 'Kontrolle'.

Otto Normalverbraucher kontrolliert ja via repräsentativer Demokratie und EZB-Berufungsverfahren auch die Geldpolitik. Irgendwie auf dem Papier.

Es geht ja darum Bitcoins zu akzeptieren. Wer keine Bitcoin hat den dürfte das nicht interessieren. Wer aber Bitcoins hat und die benutzen will sollte die Möglichkeit haben. Und wenn der Bitcoin schwankt ist das ein Risiko dass man als Bitcoinuser halt eingeht. Nur wenn man in Bitcoins eine bestimmte Menge Fiat-Geld spenden will dann kann man das machen. Bitpay würde es sofort in Fiat umrechnen können und der Spendenempfänger bekommt genau das was er sollte. Wem das Risiko bei bitcoins zu viel ist der benutzt einfach keine.


Es geht auch eher darum den Fiat-Wirtschaftskreisauf zu erreichen und Ängste zu minimieren. Wobei eine Spende ohnehin eher kein echter Bestandteil eines Wirtschaftskreislaufs ist.


Sie kontrollieren das Netzwerk? Dir ist schon der dezentrale Charakter von Bitcoin bekannt? Wenn es von jemand kontrolliert würde wäre es niht mehr Bitcoin.


Richtig. Warum auch nicht? Es gibt auch begrenzt Appleaktien. Und nur weil mehr Leute diese Aktien haben wollen steigt der Preis. Freier MArkt halt. Damit Bitcoin eine Weltwährung werden kann ist das dort genauso. Warum sollte es ein Problem sein wenn diejenigen die frühzeitig ein Risiko eingegangen sind das darauf hinauslief dass das Ganze ein fehlschlagendes Experiment sein könnte, jetzt auch von dem Risiko profitieren könnten? Das ist doch bei Apple genauso oder würde man jetzt keine Appleaktien mehr kaufen nur weil es unfair ist dass die mal jemand früher billiger gekauft hat?


Muss es doch auch nicht. Warum sollte das einen Unterschied machen? Wer einen Bitcoin mit Fiatgeld kauft hat immer noch den Wert den er vorher hatte. Nur halt in Bitcoin. Ich seh jetzt nicht den großen Unterschied.

Nur einen Teil (das Risiko des Händlers), meine Bitcoins können trotzdem morgen die Hälfte oder das Doppelte wert sein.

Abgesehen davon sind solche Services nicht gerade dazu geeignet, einen geschlossene Bitcoin-Wirtschaftskreislauf zu erreichen.


Und Bitcoin ist besser - wo eine kleine Gruppe von Entwicklern, die überhaupt nicht irgendwie legitimiert ist, de facto das Netzwerk kontrolliert?


Ja, noch sind es "nur" 11 Millionen Euro. Bei weiterer Verbreitung von Bitcoins wären es aber mehr, viel mehr.


Apple erhebt aber auch nicht für sich den Anspruch, eine Weltwährung zu sein.

@SebastianJu

Du lässt dabei ausser Acht, das Banken ja nicht als böse Abzocker begonnen haben. Es hat sich aus ehemals eigentlich guten Ansätzen entwickelt. Die Entwicklung ist in der Art wie wir den Kapitalismus sehen und pflegen mehr oder weniger festgelegt. Es wird sich also wiederholen, weil es gar keinen anderen Weg gibt.

Dienstleister werden kommen, Konkurenz belebt das Geschäft und ist schliesslich gewollt. Aber man kann Preise nicht beliebig unterbieten. Um dann gegen etablierte Dienstleister anzukommen, reciht es nicht den selben Preis anzubieten. Man MUSS billiger sein. Ab hier kommen dann immer mehr spekulative Geschäftsgebahren ins Spiel. Und da man das als reiner Nutzer nicht so wirklich will, kommt der Ruf nach Regeln. Eines führt zum anderen. Das Ende ist ein Korsett wie es heute bereits für die etablierten Währungen existiert. Und man wird sich fragen: wieso ist das so gekommen, ich wollte doch nur das ich nicht durch Spekulanten abgezockt werde.

Das ist wie der Scorpion und die Schildkröte. Der Scorpion will über den FLuss, aber er kann nicht schwimmen. Die Schildkröte kann schwimmen, aber sie mag einen Todesfeind nicht unbedingt helfen. Der Scorpion sagt: du musst keine Angst haben, wenn ich dich steche, gehen wir doch beide unter und ich sterbe mit. Die Schildkröte denkt nach und sagst sich: wo er recht hat hat er recht. Sie nimmt den Scorpion Huckepack und schwimmt los. Mitten im Fluss sticht der Scorpion zu. Die schildkrte merkt wie das Gift ihre Nerven lähmt und weis das sie sterben muss. Sie fragt den Scorpion: warum hast du das getan, nun sterben wir beide. Der Scorpion sagt: ich kann nichts dafür es liegt einfach in meiner Natur so zu handeln.

Und so geht es den Menschen auch oft. Sie verdrängen dabei die Konsequenzen weil sie sich sagen: wird mich doch nicht treffen oder ich finde dann schon irgendwie einen Ausweg, aber was ich habe, habe ich. Es ist dann völlig egal, wie man etwas aufzieht, der Mensch findet seinen Weg daraus Profit zu schlagen und es dadurch am Ende kaputt zu machen. Weil wo 1 Gewinner und 10 Verlierer wird etwas nicht lange Bestand haben.

Ich sehe es eigentlich so, dass Bitcoins sich zunehmend über die Masse verteilen werden. Klar, es wird viele geben die momentan horten, weil damit zu rechnen ist, dass der Kurs weiter steigen wird. Aber umso mehr man dafür kaufen kann (umso mehr Stellen Bitcoins akzeptieren), umso mehr werden die sich auch über die Masse verteilen und umso weniger gehortet.

Aber die Gefahr existiert doch genauso in jeder anderen Währung. Es ist nun mal so dass eine Anhäufung von Kapital auch Gefahren birgt. Siehe Bankenkrise. Nur sehe ich da jetzt nicht wirklich den großen Unterschied. Sicherlich könnte jemand viel horten, bitcoins shorten und dann den Preis crashen und gewinnen. Aber Zentralbanken sind da nicht wirklich das Heilmittel. Lies doch mal wie die großen Anleger gegen ganze Staaten spielen und die Zentralbanken ausnehmen. Das funktioniert leider. Bitcoins hat dagegen kein Rezept, allerdings muss es das auch nicht da es andere Vorzüge hat. Bitcoin muss ja nicht gleich alle Probleme lösen können.

@Chefin... ich denke bei der Regulierung die gemacht wird geht es nur darum Bitcoin akzeptabel zu machen. Bitcoingeschäfte wollen Sicherheit gegenüber dem Gesetz da niemand etwas davon hat wenn alle vom Nimbus der Anonymität von Bitcoin reden, Politiker Angst bekommen und Bitcoin illegal machen. Eine Währung muss fließen können um Sinn zu machen.