Topic: Arriva il primo Etp sui bitcoin compensato a livello centrale (Read 1704 times)

Un piccolo aggiornamento sull’ andamento del BTCE.
Innanzitutto osserviamo il grafico dei BTC in AUM:



Il fondo ha avuto una crescita spettacolare a fine ottobre aumentando del 50% i bitcoin in custodia ed arrivando a sfiorare i 20,000 BTC.
Ritengo che questo exploit sia dovuto principalmente al lancio di BITO.
Molti investitori difatti hanno sfruttato il BTCE per fare un trade di cash and carry: comprare il BTCE, che ha, come abbiamo visto, la caratteristica di trackare abbastanza bene il prezzo di bitcoin e contro di questo vendere il Future sul CME.
Difatti quest’ultimo era in una particolare condizione di “premio” rispetto al valore spot, chiamata contango, dovuta proprio al lancio dell’ ETF, che per volere del regulator é “costretto” a comprare futures.

Nell’ultimo mese però questa tendenza ad “accumulare” si é interrotta, ed anzi sono arrivati i redeem di quote, che hanno portato alla riduzione dei BTC nel wallet istituzionale fino ai 15,000 BTC: un livello sicuramente superiore a quello fatto registrare prima del “PUMP”, ma in deciso ribasso.

Sarebbe interessante capire a cosa sia dovuto questo outflow, dato che non mi pare che sia venuto meno il trade di cash and carry. Avranno venduto i primi sottoscrittori, in ampio profitto, spaventati dalla possibilità di perdere proprio alla fine dell’anno? Non ho un’ idea chiara.

non so sulla carta sembra interessante ma non e che ci ho capito tanto purtroppo chi lo puo spiegare in parole povere?sarebbe come comprare un azione da un broker in bitcoin? non so io non mi fiderei tanto piu pratico anche se meno fruttuoso forse mantenerli sotto il proprio controllo e metterli in stake

Diciamo che è la soluzione con MENO rischi aggiunti rispetto alla detenzione delle private key.
Anzi, forse proprio ti "solleva" da questo compito "oneroso".

Molto interessante. Risolverebbe tanti problemi e forse - a ben pensarci - anche la questione del cambio perché sarebbe d'immediata lettura senza accertarsi del cambio del momento. Diciamo, per comodità.
Riguardo ai rischi, mi domando cosa non ci sia di rischioso... 

Buono sempre ragionare in effetti siccome alle volte il mio anarco-massimalismo mi ottenebra visioni più ampie. In effetti, duesoldi, quello scrivi è molto interessante perché potrebbe essere un'ottima integrazione classica all'utilizzo di bitcoin as-is. I miei dubbi vengono dal fatto che non vedo i dinosauri pronti a commercializzare questo tipo di prodotti rispetto ad altri. Su una cosa non transigo: la conoscenza del sottostante.

Quando il sottostante è un solo asset, non può mai essere un ETF ( tranne in Svizzera... ).

ETN / ETC sostanzialmente la differenza è che un ETN opera come derivato o in maniera sintetica, ma in maniera diretta sul sottostante, diretta nel senso che ne replica il valore direttamente.
Concettualmente simile ad una obbligazione senza pagamento d'interessi.

ETC ha come sottostante una commodity.

ETP Exchange Traded Product... è il gruppo, ETF, ETC, ETN sonora tutti ETP che indentifica la tipologia d'investimento.


Il rischio è appunto il fallimento dell'emittente, la qualità del prodotto dipende dalla qualità dell'emittente.
Per un progetto di lungo termine... l'emittente dovrebbe essere un soggetto che esiste da molti tempo.

Altro rischio, più occulto, ma se vogliamo più pericolo è essere illiquidi, avere dei titoli in mano ma non poterli scambiare.

Qui la riflessione è che già Bitcoin è illiquido, perché accettato su base volontaria, in più ci costruiscono sopra uno strumento potenzialmente illiquido... è l' illiquido alla seconda...

Quello che pesa di più sono le commissioni intorno al 2%.
Con bassi capitali da gestire... ( AUM ) è inevitabile, in futuro avendo molto ( miliardi... ) potranno scendere, dovranno scendere... o si potrà issare la bandiera dei pirati

In altri contesti, di azionario, una commissione alta può essere giustifica, considerando il lavoro di selezione titoli, monitoraggio dei fondamentali, estrapolare e studiare dati macroeconomici, asset allocation, ecc...

Ma su Bitcoin... non c'è da fare molta ricerca, o Bitcoin o nulla.

Delle Unit Linked.

Ci sarebbero dei vantaggi che non si pagano tasse sulle plus-valenze fino alla scadenza al riscatto, quello che normalmente non è comprensibile con altre minus-valenze, diventa compensabile con posizioni minus dentro la polizza.
Sono esenti da tasse di successione.
Sono destinabili a persone fuori dall'asse ereditario.

La compagnia opera come sostituto d'imposta e quindi non ci sarebbe da fare calcoli.

I fondi, se la polizza ha un reale fine previdenziale e di risparmio, sono impignorabili ed insequestrabili per legge.

Ma al contrario di altri prodotti, le polizze rimarrebbero in piedi anche in caso di fallimento della compagnia, perché, in Italia, la compagnia non è sul concetto di emittente è solo su un concetto di custode dei beni degli assicurati.

ecc... ecc...

Probabilmente ti riferisci al fatto che il 90% delle polizze in commercio ha commissioni particolarmente alte...
Tutti quello che è costruito su misura ha invece una particolare convenienza, vantaggi sono per le grandi cifre, nemmeno tutte.

Il 2% di rendimento per come prelevato dal fondo, indicativamente su un arco di lungo termine di 20 anni, mangia ~ il 67% del rendimento.

Dici bene, e aggiungo - a scanso di equivoci - che il mio interesse verso questo tipo di prodotti (etp/etc) non nasce per sostituire Btc o altre cripto, ma dal fatto che operare con essi mette al sicuro da qualsiasi dubbio sulle questioni fiscali che tanto assillano in questa fase di incertezza normativa: quadro RW, calcolo plus, e menate simili.
Prendo un Etp e mi dimentico di qualsiasi tipo di problema fiscale al prezzo di un "onesto" 2% annuo. Per stare tranquillo è un prezzo che pago volentieri.

Questo significa rinunciare alle cripto? ovviamente no! dal mio punto di vista è semplicemente un modo per affiancare alle cripto qualcosa che all'occorrenza potrei smobilizzare in fretta senza aver dubbi su come debba regolarmi con il fisco.
Quindi per esempio: compro 1 Btc e me lo tengo 10 anni in attesa che qualcuno si decida a inquadrare il loro trattamento con leggi adeguate. Ma allo stesso tempo compro N quote di un Etp così se tra una settimana dovessi vendere non avrei grattacapi con il fisco.

Il fatto che qualcuno li proponga e qualcun altro decida di acquistarli, di certo non dovrebbe impedirti di effettuare le tue scelte in libertà.
Puoi detenere da solo i tuoi BTC, diventare un individuo finanziariamente sovrano, esercitando un opt out rispetto al mondo finanziario tradizionale.
Non è uno scandalo se altri sceglieranno lo stesso di avere un’intermediario regolato da un rapporto contrattuale. Nessun tradimento dell’idea di Satoshi, nessuna scomunica.

Spero che il domani del bitcoin non sarà fatto dai vari gruppi consolidati che piazzeranno prodotti di investimento bitcoin-based con commissioni da capogiro e con soluzioni ai limiti della legalità. Non mi meraviglierei se, per esempio, un'assicurazione creasse degli unit-linked su bitcoin. Sai che porcheria.

Si chiedevo prima se l'Etp in OP fosse un ETC perché dal punto di vista fiscale consente di compensare eventuali minus con titoli azionari/obbligazionari:
https://help.finecobank.com/it/mercati-e-trading/etf-etc.html#costi-fiscalita

mentre gli ETF da questo punto di vista sono meno efficaci.

Sul rischio emittente:  hai perfettamente ragione e credo che anche l'etn che ho attualmente sia "sicuro" da questo punto di vista, tuttavia dell'Etp in OP mi piace l'idea che sia backed 1:1 con Btc, tant'è che è possibile il riscatto in Btc.




Anche qui hai ragione ma anche da questo punto di vista l'Etp in OP è migliore dell'etn che attualmente ho:
- fee annuali del 2% contro 2.5%  (quelle di acquisto/vendita le ritengo ininfluenti in quanto farei una sola operazione e poi terrei)
- liquidità dell'Etp decisamente buona: l'ho osservato costantemente Venerdì e aveva uno spread strettissimo con scambi frequenti, decisamente superiore da questo punto di vista rispetto al mio

Per questo mi sto interessando all'Etp.....

La differenza tra ETP, ETN, ETC, ETF, a meno di tecnicismi legali e tecnici è davvero minima.
Fondamentalmente hanno a che fare con il rischio di credito dell'emittente ed alle caratteristiche contrattuali caratteristiche di ciascuno di essi.

Secondo me sono altri i rischi da controllare quando si parla di questi prodotti. Io stari attento soprattutto a commissioni, mercati di quotazione e liquidità del prodotto.
Solo in seguito viene tutto il resto.

Ok grazie, chiederò alla banca allora anche se sono quasi certo sia un ETC.

@Plutosky: so che non era in risposta al mio post ma un ETN è in generale più rischioso, no ?   tra l'altro una piccola quota di  Etn su Btc ce l'ho già da parecchio tempo ("parecchio" in relazione all'età di questi prodotti, ovvio) ma proprio per questa loro minor sicurezza sto pensando di migrare verso l'etp.

Nel frattempo il concorrente di VanEck è arrivato a 100 milioni di $ come AUM in un mese e mezzo circa




Anche questo disponibile in Italia (https://www.finanzaoperativa.com/bitcoin-letn-di-vaneck-registrato-in-italia/)

Perdonami, ma bisticcio parecchio con le normative fiscali.
Secondo me la risposta più affidabile che puoi ottenere è dalla tua banca.
Visto che sicuramente opera come sostituto d'imposta, se non proprio per te, almeno per altri clienti.
Se puoi vuoi condividere quale è la banca, se non è compresa nello schema iniziale, te ne siamo grati!

@fillippone: dal punto di vista fiscale questo ETP sarebbe trattato come un ETF o un ETC?
Da quel che capisco dovrebbe essere un ETC ma non sono riuscito a capirlo con ragionevole certezza., né ne parla l'emittente visto che è tedesca.

Grazie

Il valore dell'Etp è legato a Btc in modo strettissimo, rileggiti quanto mi spiegava @fillippone poco sopra:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.56143804

e per capirlo guarda il foglio di calcolo citato nell'OP.

il valore e basso,ce entusiasmo per il primo strumento finanziario collegato al bitcoin,gli investimenti sono troppi rispetto al valore effettivo del prodotto

Non ho capito. Il valore è bassino o c’è euforia? La novità di quale prodotto? Il bitcoin? L’ETP? Spiegati, perché l’Euforia degli investitori non cambia minimamente il prezzo del prodotto.

era ora che comparisse un etp basato sul bitcoin,certo secondo me il valore e bassiono a tutta questa euforia degli investitori e data dalla novita e non dal valore reale del prodotto...

Chiarissimo, era proprio quel che mi interessava sapere. Grazie mille!

Grazie!

Nell'OP c'è scritto che ogni azione controlla 0.001 Bitcoin.
Se quindi comprassi 1000 azioni avresti 1 Bitcoin.
Ebbene ogni giorno (di calendario) le tue azioni controllerebbero sempre meno bitcoin. In pratica ogni giorno il numero di bitcoin per shares scende di 0.02*1/365.
Nell'esempio sopra quindi dopo un anno le tue 1000 azioni controllerebbero quindi 0.98 BTC.

Questa è una management fee trattenuta "alla fonte" dalla società di gestione. Se quindi bitcoin fosse esattamente immobile dopo un anno, avresti quindi perso il 2%.

Spero sia chiaro.
Se non erro nello spreadsheet dovrebbe esserci un esempio di questo calcolo nella colonna "cryptocurrency Entitlement".
Se ricordo bene però non era precisissimo, ogni fondo infatti ha delle piccole particolarità su questo calcolo che non lo fanno mai tornare.
Ora che mi ricordo avevo scritto per chiedere lumi, ma non mi hanno mai risposto!




Fatto.

Un'info sulle commissioni di questo Etp.
Nell'OP leggo che le fee annuali sono 2%.
Domanda:   quando e in che forma vengono pagate queste fee?
1) una volta all'anno a fine anno ?  (o prima se si vende)
2) le si paga "alla fonte" ? cioè al momento della vendita la banca trattiene direttamente la fee ?  oppure vengono addebitate ad una certa data e quindi bisogna essere in nero sul conto a quella data ?

Ad es. se uno comperasse oggi e vendesse fra tre anni, quando e come pagherebbe?
Scusate la domanda che probabilmente è comune alla gestione di etf e simili ma non ho ne ho mai acquistato uno e stavo valutando questo per questioni puramente fiscali.

Grazie!


@fillippone in relazione al https://bitcointalksearch.org/topic/m.55032270  puoi aggiungere Binck KO

Un piccolo aggiornamento sul BTCE.

il bull run ha favorito un afflusso deciso di capitali.
Oramai siamo nei pressi di 10,000 BTC come Asset Under Management.

 

Curiosamente proprio ieri si è registrato il più grande flusso in uscita dal fondo dall'inizio delle contrattazioni: c'è stato un saldo negativo di 287 Bitcoin.
Non credo ci sia nulla da preoccuparsi, anzi è un bel check sapere che qualcuno può ritirare senza problemi una somma tale.

Altro fatto notevole è la non consistenza del premio del valore della quota rispetto al NAV. Il meccanismo di indicizzazione del fondo ha funzionato bene ed i due valori sono davvero allineati. Ricordiamo che al contrario Grayscale viaggia sul 20%.

Sono finalmente riuscito ad aggiornare lo spreadsheet associato la thread, correggere qualche errore e verificare la corrispondenza dei flussi del portafoglio con i flussi del NAV.
I primi risultati sono questi:



Come vedete, le informazioni dal collocatore del fondo sono compatibili con quelle osservate sulla blockchain, per lo meno fino al 26 agosto. Da questa data vi sono delle differenze che sono difficilmente conciliabili. Come vedete questo "disallineamento" tra i due report,  non è riconducibile allo "sfasamento" di qualche ora rispetto al reporting del NAV, probabilmente dovuto a delle regole diverse per il reporting e per l'esecuzione dei trade sulla Blockchain.

Devo ancora verificare, e lo farò aggiornando direttamente il foglio, la corrispondenza di queste evidenze con la terza fonte sull'AUM del fondo, ovvero l'analisi dei dati ricavati dagli info providers.

Mi fa piacere comunque che l'inflows sia continuato: siamo oramai a quasi 5,000 BTC.

EDIT: findamentalmente concordano con quanto riportato dal gestore, a meno di qualche piccolo effetto dovuto a diversi tassi di cambio o rilevazioni del prezzo del BTC.

grazie per il chiarimento filippone!!!

Attenzione, nel mio post parlavo di Grayscale (ticker GBTC), di cui parlo qui. Questo fondo è caratterizzato da un premio sul NAV molto alto. Al contrario di BTCE, di cui si parla in questo thread.

Quindi, BTCE è “quasi” un ETF. Il punto è che non è disponibile ad un investitore statunitense, che è “obbligato” a sottoscrivere (pagando salato) GBTC.

ciao filippone.
Questa è un ottima osservazione e penso che sarà quello che accadrà, anche se in modo non preoccupante.
Più ETF saranno approvati e maggiore dovrebbe essere il deflusso da btce, anche se non è detto che questo sia destinato a soccombere.
Immagino che BTCE lo abbia scelto chi magari si serviva di altri emittenti ETF ma che non disponevano del prodotto con sottostante btc.
Di conseguenza se anche altri gestori avranno prodotti approvati, ma nel frattempo BTCE si comporterà bene, complice il buon andamento di btc, non è scontato che il totale di USD investito in BTCE si sgonfi come un palloncino forato.

Un piccolo aggiornamento sui flussi osservati dal BTCE.
Con il BTC che perde terreno, abbiamo osservato i primi deflussi dal fondo (a parte quello che secondo me è stato un vero e proprio test qualche settimane addietro).

Niente di cui preoccuparsi, ma una strana coincidenza tra andamento dei flussi e prezzo del sottostante:



Sul primo grafico possiamo vedere il NAV e il prezzo del fondo: qui possiamo innazitutto ancora una volta apprezzare quanto siano strettamente correlati, come evidenziato nel secondo grafico: il premio del prezzo sul NAV è stato costantemente al di sotto dell'1%, con una media dello 0,76% dall'inizio. Ricordatevi dove siamo su GBTC, con il premio che raggiunge il 20% senza difficoltà.

Ho notato che che in seguito al calo dei prezzi (grafico in alto) abbiamo avuto un deflusso di fondi. È successo il 26 agosto, ed è accaduto anche il 4 settembre, l'ultimo giorno del grafico (i flussi del fondo sono resi pubblici il giorno successivo).
La cosa che ho appena scoperto è che l'indirizzo pubblico del fondo deve ancora registrare questo deflusso:



Potete vedere che il 4 settembre non c'è deflusso.

Ciò trova conferma sui saldi storici del wallet:



In realtà oggi si è registrato un leggero aumento dei fondi, sarebbe dovuto essere un deflusso (per allinearsi al deflusso dal fondo del 4 osservato il 4): non capisco bene questo è qualcosa che mi lascia perplesso e su cui indagherò.

La prima cosa che noto è che il calo che vedo registrato il 26 agosto è in realtà rispecchiato in un deflusso del 27 agosto nel portafoglio, quindi potrebbe essere coinvolto un certo ritardo, ma oggi siamo già in ritardo di un giorno e abbiamo un aumento.

Più tardi aggiornerò il foglio di calcolo, cercando di trovare una risposta a questo enigma provando a riconciliare i vari flussi e date.

Nella lista nessun gestore primario...
...difficile.

Comunque un ETF come si può immaginare un ETF sull'azionario non può esistere, non si può andare oltre quello che già c'è.
Un ETP non standard come quelli sull'oro:
https://www.ishares.com/us/products/239561/ishares-gold-trust-fund

Eventualmente quello che sarebbe da pesare sarebbe un ETP con presenza di rilievo a Wall Street.

Molto difficile al momento.


Ma non credo che il modo o lo strumento possano influenzare le quotazioni in maniera significativa.
Una certa influenza certo... ma non decisiva.

Per quanto riguarda gli EFT, la situazione non è certo rosea:



Di certo l'approvazione di un ETF avrebbe un'effetto notevole sul sottostante. Ma anche avrebbe un effetto disastroso proprio su GBTC, che vedrebbe le proprie quote "sgonfiarsi" della consistente porzione dovuta al premio, che a quel punto non avrebbe ragione di esistere.
Speriamo.

Bella analisi, complimenti.

Con "fila" mi riferivo più alle richieste passate e pendenti di approvazione di un ETF.

Non so se avremo mai un ETF in Bitcoin, forse si, forse no.

Argomento vecchio, iperdiscusso e che mi interessa anche poco.

Ma, giudicando obiettivamente, se succedesse secondo me l'effetto sarebbe devastante, al pari di quello avuto sul mercato dell'oro.

Dopo  15-20 anni dal loro arrivo, non esiste Banca Centrale ( a parte la FED) che possieda più oro degli ETF (https://www.business-standard.com/article/international/gold-rush-2020-etfs-now-hold-more-yellow-metal-than-any-central-bank-120082300398_1.html).

In solo tre lustri.

Ottimo.
Solo un paio di considerazioni:

La crescita di GBTC è stata fenomenale, ma di certo non "organica":



Quei "picchi" sono le quote sottoscritte in primario, e nulla mi leva dalla testa che allo scadere del periodo di lock, 6 mesi, saranno scaricate sul mercato per incassare il premio. Nulla di drammatico, ma se per caso si sommano un paio di vuoti d'aria, ci potranno essere degli scrolloni".
Pazienza, un mercato in evoluzione deve passare anche per questi episodi.
Soprattutto, guardando al tuo diagramma postato sopra, spero tanto che altri veicoli più "concorrenziali", possano rubare quote a GBTC, portando alla compressione del premio sul NAV e quindi ad un mercato più competitivo.


Seconda considerazione: la fila davanti alla SEC, insomma, facciamo alcuni distinguo.
Ecco l'ultimo resoconto:
20 Institutional Bitcoin Investors Revealed, But Soon The List May Vanish

Da quel pezzo si evince la seguente tabella:



Un quadro un pò desolante direi, se il principale investitore in GBTC ha messo dentro 20 milioni.

Se ci si pensa bene però non c'è da essere troppo sorpresi . Se fossi una grande istituzione che cerca di entrare in bitcoin, cioè che non ha già Bitcoin in portafoglio, da conferire eventualmente "in natura", non sceglierei mai di entrare in  GBTC.
Ovviamente, qualsiasi istituzione che cerchi di acquistare una partecipazione in BTC non comprerebbe sul mercato secondario ad un premio così assurdo rispetto al NAV. Ma dubito anche che qualsiasi istituzione acquisterà sul mercato primario con un lock-up period di sei mesi. Probabilmente non sarebbe consentito dall'investment mandate di molte istituzioni. Credo che sia per questo che in questa lista compaiano solo investimenti così piccoli da fondi di "bassa qualità".
È probabile che un fondo più grande decida di ricorrere a metodi più strutturati per avere esposizione al bitcoin, o magari anche sono attraverso derivati presso i mercccati regolamentati "legacy" (CME e/o BAKKT), senza dover pagare il 2 di commissione annua ad un gestore di un fondo passivo.
Ricordiamoci inoltre che la maggior parte del successo di Grayscale deriva da una sorta di "arbitraggio fiscale" che consente in sostanza agli investitori di "deferire" le imposte in definitivamente, fino a quando fanno trading su GBTC. Un aspetto che agli istituzionali non interessa.


Inoltre, ricordiamoci cosa è la lista che stiamo leggendo:



Ciò significa che solo le istituzioni con asset in gestione superiori a 100 milioni di dollari USA dovrebbero rivelare la loro proprietà. Naturalmente, ci sono molte altre fondazioni più piccole o anche individui con risorse più grandi (oltre $ 2000, di sicuro). Il punto è che non sono tenuti a riferire alla SEC.

Una nota positiva: se il GBTC ha accumulato un afflusso così massiccio di denaro senza denaro istituzionale, indovinate cosa potrebbe accadere quando/se gli istituzionali "veri" decidessero di investire!

Link al mio trhead in inglese su GBTC:
Everything you wanted to know about Grayscale BTC Trust but were afraid to ask!

Volevo aggiungere queste considerazioni nei prossimi giorni. Troppe cose da fare, avrei anche un lavoro da seguire...

Un piccolo riassunto dei principali "fondi" su Bitcoin




GBTC fa la parte del leone. Ha raccolto $2.4B negli ultimi 20 mesi, più della stragrande maggioranza degli ETF, nonostante fees che sono enormemente più salate di un normale ETF.

Ci credo che davanti alla SEC ci sia la fila.

Credo che ci siano frotte di banche disposte ad accoltellarsi per un "piccolo risparmiatore" da un milione di risparmio all'anno.

Comunque sono considerazioni interessanti, ma cerchiamo di rimanere in tema, almeno su questo thread.
Grazie.

I titoli azionari più importanti al mondo sono circa ~ 1.700 ( un po' meno ) rappresentano indicativamente l'85% della capitalizzazione mondiale di tutte le borse ( N.B. i titoli italiani sono tutti in 'esima posizione e risultano di peso quasi insignificante ).

I primi 10 di questi ~ 1.700 titoli, rappresentano ormai ~ il 20% della capitalizzazione mondiale, tradotto quasi ~ 8.000 miliardi di dollari.


Bitcoin poteva assumere molto valore e avrebbe dato prova di essere qualcosa di diverso se avesse resistito  al down di Marzo nel periodo Covid-19; quale migliore momento ?

Mondo fermo, economia ferma, problemi enormi, banche centrali che "centralizzavano", governi smarriti...
...il terreno per la rivoluzione perfetta.

Bitcoin è venuto giù come tutto il resto.

Come del resto anche l'oro aveva perso in percentuali a doppia cifra.

Se Bitcoin fletteva poco o meglio rimaneva inalterato, o meglio ancora cresceva di valore quando tutto veniva giù... sarebbe passato alla storia.

Da questo punto in avanti la riflessione fra Bitcoin ed il resto della finanza, dopo uno stress test del genere è da rivedere, in particolare con chi sosteneva fino a pochi anni fa la decorrelazione con i mercati tradizionali.

Per me, fantasie, dato che Bitcoin necessità di acquisti quanto meno per assorbire la produzione, gli acquisti sono fatti dal risparmio ed il risparmio si fa se si lavora, se nel mondo sì perdono posti di lavoro e/o si perde capacità di risparmio...
...uhmmm pochi asset si salvano.

In particolare Bitcoin che per definizione raccoglie il risparmio privato, piccolo e/o piccolissimo ( 1 milione di risparmio annuale lo metto nella definizione di "piccolo" ).

Non credo che Btc si sia adagiato sull'economia, penso sia stato il contrario ovvero che l'economia tradizionale (diciamo meglio la finanza tradizionale) si è appoggiata (e quindi ora stia usando) Btc.
E' molto diverso perché - mi domando - cosa avrebbe potuto fare Btc per contrastare questo?
Credo nulla, ma imho sta proprio anche qui la forza di Btc: andare per la sua strada a prescindere da quel che altri vorrebbero fosse.

Per nuovi strumenti, ovviamente mi riferisco in modo relativo: nuovi strumenti per bitcoin (holders and altro).
So benissimo che esistevano prima, infatti la mia domanda e': i bitcoin users ne avevano cosi bisogno??

Non so, io onestamente sono perplesso.

Nuovi strumenti...
Strumenti finanziari proposti dal fondo Amun tra i fondatori Ophelia Snyder, discendente diretta dei Branca, quelli del Fernet & Co. per qualche anno una delle società che in rapporto al fatturato distribuiva più utili, anche più di Fiat in alcune occasioni.

Branca conti di Romanico, dal 1936.

Grandi anime imprenditoriali.

ho una miscela di sentimenti contrastanti
- da una parte mi sale il "avevo detto" in merito a: bitcoin abbracciato dall'economia ordinaria mainstream
- dall'altra parte mi fa molto tristezza che bitcoin si sia proprio adagiato sull'economia, supportandone tutte le cose che ho sempre odiato


sono confuso, sono nuovi strumenti.. ma la domanda da avvocato del diavolo, ne avevamo bisogno?

Ed ora, per gli scettici, è arrivata pure la versione short.
Al solo costo del 2.5%+ spiccioli potrete scommettere contro il Bitcoin.
Un affarone.

First Centrally Cleared Short Bitcoin ETP Launched on Deutsche Boerse Xetra



Ticker: SBTC - WKN A2781V - Ticker 21XS


Fact Sheet:
https://21shares.com/img/uploads/sbtc-factsheet-july-2020.pdf

Final Terms:
https://21shares.com/img/uploads/sbtc-eu-final-terms.vf31.08.2020.pdf

Scherzi a parte, credo sia opportuno avere ogni strumento utile alla scoperta del vero valore di Bitcoin.

L'ETP in questione è passportato in Italia.
Vuol dire che è autorizzata la vendita.
Ogni Banca però può decidere se proporlo o meno ai propri clienti.
Facciamo una ricognizione:

Fineco	OK!
ING	KO!
IW Bank	OK!
IntesaSanPaolo	KO!
Banca Sella	OK!
WIDIBA	KO!
BINCK	KO!

Altre segnalazioni? Magari anche in privato se non volete compromettere troppo la privacy!

Currency Swap ( https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/currency-swap.html ) e Interest Rate Swap.

Ci sono anche interi ETF fatti solo di swap, quelli che chiamano a "replica sintetica".

I fondi Vanguard, dipende quali, hanno azioni denominate in USD e sono commercializzate le quote in euro...
Altri gestori idem.

Ci sono anche fondi sull'azionariato globale, multi valuta...

Anche io non ho mai cambiato idea a qualsiasi costo.

Questo ETP lo metto fra le tombe Etrusche e il Monte Fumaiolo...

Questo è un campionato di quote:


Non è che non possono comprare ETF, non vogliono comprarlo, perchè devono pagare commissioni al gestore.
Ripeto: non sono i mutual fund i destinatari di questo strumento.

Non mi risulta. Ti hai le tue fonti, io le mie. Mi risulta anzi che anche i più piccoli mutual fund abbiano in portafoglio direttamente le azioni.
Comunque sei tu che hai tirato in ballo i mutual funds, come se fossero l'unica categoria.


Fantascienza, siamo al livello di "Governo che banna bitcoin". Cosa deve sequestrare la magistratura? È uno strumento autorizzato dalla Bafin. Se la magistratura può arrivare a sequestrare tutto alloa può farlo anche con gli emittenti con standing più elevato.


Riesci ad essere in disaccordo con me, anche quando ti do ragione.
Lo sproloquio sul "Bitcoin vince di sicuro" non è farina del mio sacco. Quindi non rispondo.
L'unica cosa sicura è  la commissione: certamente, nessuno lo ha mai messo in dubbio. Mi pare un affare, confrontato con il 2% + il 20% di premio sul NAV di Grayscale.


Non credo che Vanguard abbia degli "swap" (metto il termine tra virgolette perchè è quello che usi tu, e non è il termine corretto) per coprire il richio di cambio. Visto che non sono esposti al rischio di cambio : pagano USD per i fondi in USD, etc.
Vera la questione delle dimensioni. Per questo non si coprono. Se ha fatto scalpore la put di Ray Dalio sullo SPX che è uno sputo rispetto a questi, figurati se possono coprirsi


Corretto, torniamo in tema.

EDIT: riguardo alle prospettive di Bitcoin. questo è il mio terzo post qui su Bitcointalk. Mai cambiato idea.

Comunque mi ritiro, non dico più nulla, c'è già molta carne al fuoco.

Andiamo con ordine, che carne al fuoco ne abbiamo parecchia:

Di solito i fondi, se con questo termine intendi i mutual funds (non HF o fondi di fondi) non comprano questi prodotti, perchè comprano direttamente gli shares sottostanti. Che senso ha per BlackRock comprare un ETF e pagare le relative commissioni? Si comprano direttamente loro le azioni.

Che c'entra il rating? Questo ETC non ha rischi di credito. Se anche l'emittente fallisse potresti convertire le tue quote in BTC e liquidarle. Non a caso i bitcoin sottostanti le quote sono custoditi presso un soggetto terzo (BitGo). Altri ETN hanno rischio di credito, quindi la tua osservazione sarebbe pertinente, ma in questo caso no. È un caso analogo ai fondi redimibili in oro: se puoi riscattare il sottostante, puoi trascurare il rischio di credito.

Che i mutual funds non comprino ETP in generale è chiaro, ma non c'entra.


Anche qui.
In primo luogo non è vero che non esistano sistemi di copertura: ci sono miliardi di dollari di open interest su futures e opzioni su Bitcoin. Le possibilità di copertura ci sono, sia su mercati regolamentati legacy come Bakkt o CME che mercati più "leggeri" come deribit o altri.
La questione del costo è vera, ma allora è sempre per la medesima questione che praticamente nessuno dei mutual funds si protegge al ribasso anche sui mercati tradizionali. Tutti i mutual funds (BlackRock, Vanguard, Fidelity e compagnia bella) sono molto spesso long only, o con percentuali di portafoglio protette davvero risibili.
Non confondiamoci con gli Hedge Funds, Ray Dalio, per dirne uno: non c'entra nulla con i fondi che hai nominato tu, ed ha logiche operative e vincoli normativi totalmente diversi.

Strumenti a base Bitcoin non sono comunque acquistabili dalla maggior parte dei fondi.

Nemmeno se emessi da soggetti da rating più alto di chi emette queste quote di ETP.

Intendo qui i fondi comuni d'investimento più grandi, più diffusi...

Per questioni regolamentari e di pratica, non esiste ancora un sistema di copertura che possa coprire per esempio un evento come una diminuzione di valore di Bitcoin dell' 80% o "l'azzeramento" anche se temporaneo.
Quanto meno non ha costo sostenibile.

...potrei aggiungere che questo potrebbe essere pure l'innesco giusto per far "esplodere" il mondo crypto dove per esplodere intendo l'aumento esponenziale dell' adozione prima di tutto e poi perché no, anche del valore/capitalizzazione.

Corretto.
C'è una pletora di soggetti che non possono acquistare Bitcoin direttamente. Pensiamo ad un gestore che può comprare solo strumenti trattati su un mercato ufficiale, o un fondo che deve detenere gli strumenti presso un soggetto terzo, per non parlare dei grattacapi, come diceva @unsoindovo a livello normativo, regolamentare e fiscale.
A tutti questi soggetti, oltre che ai cittadini "pigri" che non vogliono studiare la tecnologia bitcoin e capire come adottare la piena sovranità finanziaria  e preferiscono per comodità affidarsi alle banche, a tutti loro si rivolge questo ETP

sisi certamente
hai dei vantaggi e degli svantaggi.. nessuno ha da ridere su robe gestite che prendono in automatico le tasse
assolutamente

io parlo di un concetto differente, gli automatismi di terzi ti tolgono potere sulle tue cose
per questo preferisco sempre linux (opensource) e hardware open

tutto qua
nessuno vieta a te o altri di usare windows, (esempio) se vi ci trovate bene, buon per voi

qui il discorso è un'altro babo.
se tu acquisti tramite strumenti gestiti, non hai la menata che ade possa venire a romperti le balle a casa per la tassazione sulle plusvalenze e nemmeno di grattacapi sulla compilazione del quadro RW del 730.
Mi sembra un ottima notizia.

Ho aggiornato il post iniziale con le informazioni che abbiamo racoclto nel tempo.
Sarebbe interessante riuscire a fare una mini ricognizione sugli Home Banking che offrono questo prodotto: voi avete qualcosa da riferire?

Grazie al lavoro di intelligence di @gentlemand ho finalmente scoperto l’indirizzo bitcoin dell’ ETP.

Spulciando il sito internet si deve andare nella pagina

https://btc-etc.com/product/#prodinf, cliccando su MORE e poi sul tab TECHNICAL DATA si scopre che l’indirizzo che hodla i bitcoin è 35pgGeez3ou6ofrpjt8T7bvC9t6RrUK4p6

Qui potete trovare il grafico.
https://bitinfocharts.com/bitcoin/address/35pgGeez3ou6ofrpjt8T7bvC9t6RrUK4p6



Come vedete assomiglia parecchio a quello che ho disegnato io sopra: è proprio lui!
Interessante anche il formato usato: si tratta di un indirizzo multisig 2 di 3.

Ed ecco qui in forma grafica, quello di cui parlavamo poc'anzi:




Vediamo il massiccio afflusso di Bitcoin in concomitanza con il rally del prezzo:

In questo semplice spreadsheet ho fatto un po di calcoli, a partire dai dati disponibili, sui Bitcoin detenuti dal fondo. I dati quadrano abbastanza bene con i dati disponibili sul sito (per fortuna, direi).
Dallo spreadsheet è quindi possibile fare un grafico dei Bitcoin under management (diciamo che sarebbe "la somma" di tutte le barre verdi nel primo grafico:



Confermato quindi il premio bassissimo del NAV rispetto alla quotazione di mercato, ed impressionante l'aumento dei BTC detenuti dal fondo.

EDIT: corretto un errore nel database del foglio di calcolo, aggiornato il grafico ed aggiunto qualche conto in più nel foglio di calcolo.

Diciamo che sicuramente il movimento del sottostante ha aiutato ad attrarre un po’ di attenzione su questo strumento.
Ovviamente si sta parlando di una maratona, non di uno sprint (pensate da quanti anni esiste Grayscale) ma sicuramente avere un po’ di pubblicità positiva al lancio non può che aiutare a tenere un “momentum” positivo.
Il tutto ovviamente mantenendo un premio sul NAV, ovvero uno scostamento al “valore corretto” dell’ ETP praticamente nullo. Questo strumento avvantaggia tutti i propri clienti, non solo le whale con accesso al mercato primario.

zitto zitto questo fondo europeo è arrivato ad avere in gestione quasi 4k BTC

Negli ultimi 3 giorni ha aumentato le proprie quote di oltre 900 BTC al giorno di media, soglia che fa clamore perchè corrisponde ai nuovi token minati al giorno.

"Impresa" questa che fino a qualche settimana fa era appannaggio solo del ben più grande Grayscale. 

È lo strumento perfetto di quelli che preferiscono pagare una fee per avere un prodotto che abbia la stessa dinamica di prezzo del bitcoin, ma che al contempo non abbia tutti i problemi "tecnologici" e "operativi" legati al bitcoin stesso.
Pagando una fee annua del 2% hai una custodia assicurata dei tuoi bitcoin, la dichiarazione fiscale pronta, nessuno sbattimento per prelevare, depositare  eccetera, visto che si può fare tutto dal proprio home banking.

Bitcoin è sovranità finanziaria individuale, ma è sempre un'opzione: non è detto che tu non possa dare i tuoi bitcoin in custodia a terzi, così come è detto che tu possa usare degli intermediari per effettuare degli scambi che in teoria potrebbero avvenire in maniera decentralizzata.

come questo strumento potrebbe essere utilizzato da un hodler?
sarebbe bene capire uno scenario reale di uso in modo che gli utenti meno ferrati in materia riescano a capire come usarlo a proprio favore
visto che ci sta lo si usa in maniera consapevole (con pro e contro)

La riscattabilità c'è, essendo prevista dal regolamento.
Leggi qui:


Quindi se proprio si vuole riscattare i Bitcoin bisogna essere pronti a pagare USD 2,500.
Non proprio economico, ma rimane una buona "way out".

Comunque anche oggi volumi importanti. Bene!

Dal sito che hai postato sopra, vedo che i bitcoin detenuti dal fondo sono 261,3

Se sono già redimibili come leggo in OP, non è male che al momento il fondo stia "holdando" 261BTC

La riscattabilità, impossibile con Grayscale,  lo rende uno strumento migliore di quest'ultimo per misurare quanto gli investitori siano effettivamente disposti a tenere quote nel tempo.

Una piccola ricognizione a qualche giorno dall'inizio della quotazione di questo strumento.

La quotazione è iniziata il 18, il mercato è stato abbastanza stabile in questi giorni come vediamo:


Per quanto riguarda i volumi insomma, è stato un lancio abbastanza "dolce".
È di oggi il record di volumi, quasi 70,000 lotti, equivalenti a 70 BTC. Più del doppio del volume del primo giorno, precedente record con 31,000 azioni scambiate.

Decisamente interessante l'andamento del NAV. Come vedete, complice anche la bassa volatilità del sottostante, il NAV è stato molto allineato al prezzo.
Ricordiamoci che il nav del giorno t è calcolato sulla base dei prezzi bitcoin del giorno t-1, quindi è possibile un certo "disallineamento" in periodi di alta volatilità.



Vedete però che prezzo e NAV sono estremamente allineati: considerando anche la volatilità del bitcoin, lo scostamento é sempre stato inferiore all'1%.
Direi un ottimo livello,soprattutto se confrontiamo questo valore con il 20% di premio registrato sulle quote del fondo GrayScale.

Come detto, si tratta della management fee del fondo, 2% all'anno.
In questo foglio Excel, vedi come è calcolato esattamente il valore.

Ovviamente quindi diminuendo il numero di bitcoin controllati dalla quota, il numero di Bitcoin "liberati" sono la fee per il gestore del fondo, che la userà per le proprie spese e per il proprio margine.

Spero che ora sia più chiaro!

mmmhh non capisco, la quantità di 0,001 btc a quota non è fissa dunque?

Quindi mettiamo che uno compra 100 quote (ovvero 0,1btc) tra un anno se rivende le stesse quote in realtà è come se vendesse 0,098 btc? E quei 0,002 che fine fanno?

Pindol

Beh, dai, non male.

Vediamo alcune cose:

Innanzitutto il prezzo EUR 4,855 per ogni share.



Hanno scambiato 31,463 share dell' ETC; per un controvalore di quasi 270,000 EURO



Dal sito di hanetf vediamo le cose più interessanti:



Andando con ordine vediamo che è già diminuito, rispetto al valore "da regolamento" di 0.001 il numero di bitcoin controllati dal ogni azione: ogni giorno scende del rateo giornaliero del 2% annuale.
In pratica il numero di oggi è

(Bitcoins Per ETC)_t=(Bitcoins Per ETC)_inception*(1-2%*gg/360)

Dove gg=giorni secondo il metodo 30/360 tra t e l'inception

Moltiplicando il prezzo dell'indice di riferimento Bitcoin per il Crypto entitlement abbiamo il valore del NAV, espresso in dollari (il fondo è quotato in diverse valute ed il NAV ufficiale è unico).
Beh, la prima, positiva, sorpresa è che se convertiamo il NAV in EUR otteniamo un valore pari a 8.46, ovvero assolutamente confrontabile con il prezzo di mercato (possibile vi siano degli sfasamenti dovuti ai diversi metodi di rilevazione.
Nel thread su Grayscale abbiamo evidenziato come l'assenza di premio della quotazione di mercato rispetto al NAV  possa portare ad avere notevole interesse su questo strumento.

https://www.boerse-frankfurt.de/en/etf/de000a27z304-etc-issuance-gmbh-0-000

Qui se qlc vuole monitorare l'andamento, i volumi adesso non sono molto alti, fino ad ora sono stati scambiati poco più di 200.000€, io comunque sul mio broker non lo vedo ancora disponibile, quindi deduco che diventerà disponibile nei prossimi giorni e magari molte più persone potranno tradarlo.

Pindol

Piccolo aggiornamento.
Avevo diffuso la fake news che il primo giorno di quotazione sarebbe stato il 17.06.20. In realtà non è successo nulla.

Allora mi sono sentito in colpa e li ho contattati (incredibile cosa si possa fare con una mail ben scritta e circostanziata).

Mi hanno confermato che:

• Il primo giorno di quotazione sarà il 18.06.20
• Dalla prossima settimana saranno disponibili pubblicamente gli indirizzi dei wallet dove sono custoditi i Bitcoin dei sottoscrittori

EDIT 18.06.20 : Il titolo è live  ed ha appena scambiato per la prima volta 8.50x1,000.

Eh... !
hai detto poco...


È il motivo per cui penso che l'attesa degli istituzionali, sia ancora oggetto d'infinita attesa...
A meno che non siano istituzionali per modo di dire... ovvero gestioni che riuniscono gruppi di retail.

E' molto più facile convincere 4 miliardi di persone, secondo me, anche se non necessariamente tutte insieme.

Conosco benissimo i motivi per cui i 4 miliardi di persone più povere della terra hanno o avranno bisogno di bitcoin.

Non conosco invece i motivi che potrebbero avere le 20 persone più ricche del mondo.

Diventare ancora più ricche? Hanno già accesso a tutte le possibili forme di investimento e di rendita , e a tutte le forme di tutela se le cose andassero male.

Inoltre hanno tutto l'interesse a che lo status quo perduri, come dimostra il fatto che con il passare del tempo il divario non fa che aumentare.

Non che con bitcoin si ridurrebbe ma comunque sarebbe una rivoluzione da cui non avrebbero molto da guadagnare anche perchè non l' avrebbero cavalcata per primi ma per (quasi) ultimi.

Qualche dettaglio in più sulla parte più "istituzionale" del prodotto.

ETC Group to debut with bitcoin ETP on Xetra


C'è una bella lettura su questo ETP da un' agenzia di notizie dal mondo degli ETF:

ETC Group debutterà con bitcoin ETP su Xetra

Traducendo dall'inglese.


Prima di tutto: cosa significa compensazione con una controparte centrale (CCP)?
Quando si acquista questo prodotto, non si acquista dall'emittente, ma dalla Borsa tedesca, che a sua volta lo acquista dall'emittente. Quindi la Borsa si sta comportando come una controparte di compensazione, che separa le relazioni di credito tra le due controparti originali, che quindi non si trovano direttamente in relazione, ma stanno solo entrando in uno scambio con la CCP.
Ciò significa che se l'emittente è inadempiente, l'investitore non ci si trova di fronte a un'entità inadempiente, ma alla CCP che viene costantemente mantenuta liquida.
Per riassumere, gli investitori possono effettivamente ottenere un'esposizione a questo prodotto trascurando il rischio di controparte, poiché l'unica controparte che stanno affrontando è la tedesca Xetra, che è una delle controparti a rischio più basso al mondo.

Inoltre, un'altra interessante informazione che ho potuto scoprire altrove e che qualcuno aveva chiesto:


Quindi sei libero di recuperare il tuo bitcoin fisico, ma non sei davvero incentivato a farlo, visti gli alti costi. Probabilmente è solo un meccanismo di sicurezza per ottenere il sottostante in caso di problemi.
Se un investitore istituzionale volesse ottenere una esposizione al bitcoin fisico, vi sono mille altri modi sicuri e d all'interno dei "walled gardens" certificati da tutte le autorità di vigilanza. Penserei ai futures BAKKT giornalieri, per esempio, solo per nominare qualcosa di molto ben collegato agli exchange legacy.

Ma guarda che stiamo dalla stesso lato.
La spirale della morte appunto avviene in realtà simili alle formiche.
Dove tutti seguono le regole senza fare hacking delle stesse.

È come x l ermafroditismo, la natura ha inventato la riproduzione sessuata per risolvere i problemi d evoluzione. Ramdom dei geni

Il fatto che non sia un UHNWI si capisce dal fatto che non cresco sia possibile per nessuno che voglia appartenere a quella categoria, non possedere almeno l’1% della propria ricchezza finanziaria in bitcoin.
È un rischio davvero troppo asimmetrico (high reward, low risk) per non metterlo in portafoglio.

Da ricordare che la ricchezza nel mondo è distribuita malissimo, in pochissimo, hanno quasi tutto.

Retail sono quelli che hanno meno, anche se sono la maggioranza... si va a salire, come disponibilità finanziarie:

Affluent;
Very High Net Worth Individual (VHNWI):
High Net Worth Individual (HNWI);
Ultra High Net Worth Individual (UHNWI);


Con gli ultimi tre gruppi che sono la clientela private, con l'ulta categoria che è quella che dispone più di tutti.

I gruppi private si comportano come istituzionali, essendo spesso essi stessi istituzioni.


Oltre la metà della popolazione mondiale, ~4 miliardi di persone povere, ha la ricchezza che hanno in 10~20 UHNWI.

Non so chi sia più difficile da convincere, se 4 miliardi di persone tutte insieme, o almeno un UHNWI.

Beh, Babo, per fortuna noi non siamo ancora arrivati alla civiltà degli insetti. Ed abbiamo un anelito indomabile verso la libertà, che ci porta ad infrangere qualsiasi regola o tabù sociale. E per fortuna direi. Se ti piace la civiltà delle formiche dove l'individuo non conta nulla, prego, accomodati in Cina. I meccanismi autodistruttivi da noi non possono funzionare, sono interrotti prima.

esatto, la penso esattamente come @duesoldi
sono soldi risparmiati 'esigui' tolti all'economia reale - se l'economia reale si inceppa si innesca una spirale autodistruttiva che porta a fare terra bruciata

un po come la spirale della morte delle formiche

https://www.focus.it/ambiente/animali/ant-hurricane-la-spirale-della-morte-delle-formiche-201009221237

ci sono delle condizioni, che cortocircuitano le formiche e gli fanno formare una sorta di uragano, che continua finche le formiche non muoiono di inedia e stanchezza

Penso però che il motivo di questo accumulo abbia causa che non aiuta il mondo cripto.
Intanto facendo due conti della serva dividendo quella cifra per il numero di abitanti (diciamo 65 mln per semplicità?)  salterebbe fuori che ognuno ha risparmiato circa 500 € in 3 mesi.
La cifra mensile è quindi molto bassa, anche pensando di moltiplicare per 2 o 3 persone/nucleo e ragionare quindi sul nucleo famigliare.
Ma soprattutto la cosa non bella è che è accaduto perché la crisi ha spaventato le persone portandole a non spendere in previsione di futuri periodi di crisi, difficile quindi immaginare che parte di questo capitale possa essere speso in cripto perché se una persona tiene fermi i soldi per timore del futuro difficilmente li investirà in un settore che ancora non conosce.

Inoltre questo è un fenomeno che è capitato quasi dappertutto in Europa, evidentemente per lo stesso motivo:

https://www.agi.it/economia/news/2020-05-25/covid-consumi-depositi-europa-8714415/


Nulla toglie naturalmente alla validità del tuo discorso in generale.

Sempre rimanendo nella questione terminologica: per me sì. Contrappongo un investitore istituzionale ad uno retail. L'investitore istituzionale è quello che investe per proprio mandato e "natura", mentre il retail è colui che lo fa per un motivo "accessorio" (speculazione o hedging che sia) rispetto alla propria natura, che quindi rimane diversa.
Comunque sono differenziazioni metodologiche.


Come dico sempre (chi indovina prima che lo scriva?) "Non è Bitcoin ad aver ebisogno di Wall Street, ma è Wall...."

Questo vuol dire che la mass adoption arriverà comunque, perchè lo shift di paradigma causato da bitcoin è una forza secolare ed innarrrestabile.
Le istituzioni finanziarie possono adottare bitcoin per i lori fini, per aumentare i loro profitti, incidendo sicuramente sulla dinamica di breve termine (prezzo), ma essendo irrilevanti nel lungo periodo, quando sarà l'adozione di massa a decretare il definitivo, irreversibile successo di BTC.

Riguardo alla ricchezzza nei conti correnti, lo sappiamo, la ricchezza privata degli Italiani è immensa. Ma sappiamo anche che se quella ricchezza è sul conto corrente e non nei BTP un motivo preciso ci sarà!

Per quello che vale la penso allo stesso modo.


E anche qui mi trovi d’accordo.

Resta comunque un prodotto interessante x capire alcune dinamiche. Basta quindi attendere ancora pochi giorni per vedere l’iiniziale richiesta di questo ETP (o come si sviluppi nelle prime settimane) - un po’ come è stato per Bakkt.

La questione resta sempre terminologica: Three Arrows Capital è un hedge fund. Gli HF rientrano o no nella categoria di investitori istituzionali?

E' opinabile ma secondo me NO: hanno modalità di gestione, normative di riferimento, propensione al rischio, dimensioni e allocazioni di portafoglio molto diverse dagli istituzionali classici come banche o assicurazioni.

Una banca avrebbe problemi a detenere quote di Greyscale, un HF no. Una banca al limite può operare sui futures CME perchè li non c'è nessun legame con il sottostante, non c'è nessuna custodia (nè diretta né indiretta).E' solo un CFD fatto per "esporsi" alla volatilità di btc.

Il punto però resta sempre quello a monte: credo che nella comunità btc si sopravvaluti l'importanza dell'ingresso degli istituzionali ai fini della crescita potenziale di prezzo di bitcoin. E si sottovaluti la liquidità "retail".

Io credo, l'ho già scritto, che bitcoin non abbia bisogno necessariamente degli istituzionali per arrivare a valere anche 10 o 20 volte il prezzo attuale.

Viviamo ad esempio in un Paese dove la ricchezza privata (spesso insospettabile o nascosta) è qualcosa di spaventoso.

Tutti a dire che c'è crisi e che le famiglie italiane non arrivano a fine mese (ed in parte è vero), ma le famiglie italiane sono anche quelle capaci di accumulare e risparmiare cifre sbalorditive.

Solo nei tre mesi del lockdown, queste famiglie, sono state capaci di aumentare di 34,5 miliardi di euro le somme liquide depositate in banca.

https://24plus.ilsole24ore.com/art/perche-lockdown-ha-gonfiato-conti-correnti-italiani-AD6c2xW?s=hpl&refresh_ce=1

In soli TRE mesi. E parlando SOLO dell'Italia, poi c'è il resto del mondo.

34.5 miliardi di euro corrispondono a 4.5 milioni di BTC : 1/4 di tutti i btc in circolazione (molto di più pensando a quelli persi).

Ben vengano i recinti dorati degli istituzionali (e tutte le norme, vincoli, restrizioni, paletti che si porterebbero appresso perchè rimarrebbero limitate a quei recinti) ma mi sembra più importante incentivare l'uso di bitcoin presso investitori individuali, che sono poi quelli che ne potrebbero avere più bisogno e che ne possono trarre i maggiori vantaggi.

Se trovo 200 milioni di persone che mi danno un $ 1 lo faccio anche io un fondo istituzionale, ma non sono un istituzionale
sono un capo carovana.

Su questa filosofia chi compra Grayscale con i soldi non suoi... non gl'importa molto... poi se mi trovi quelli che prendono di più di commissioni,
troviamo quelli che costano di meno.

Lloyd's di Londra non è una propriamente compagnia assicurativa sono una corporazione... un gruppo...
anche se esiste compagnia con tale nome.
Te li raccomando guarda...  fino a 100 milioni... è una assicurazione parziale... speriamo a bene...


Il mio non è un mondo dorato, è un mondo aggressivo, a tratti violento, su sfondo cinico e spietato 


"Quindi tecnicamente non è rilevante.", un giorno di pioggia Andrea e Giuliano incontrano Licia per caso... 
non ho tempo d'impegnarmi, mi piacerebbe sapere cosa accade se un giorno le quote non trovano la liquidità necessaria per operare...
continua la storia...  hai delle quote che nominalmente valgono qualcosa, praticamente anche zero.



Allora si fa un giro lungo per fare un clone di un ETC sull'oro... garantito da lingotti d'oro 12,5 kg. ( Good Delivery Bar ),
assicurati per intero.

A proposito di assicurazione, ma l'eventuale indennizzo è in fiat o Bitcoin ? o equivalenti di "Bitcoin" da calcolare in qualche maniera...
Così per dire, come aspetto tecnico... in molti casi se  mi rubano un lingotto d'oro io gestore vorrei riavere un lingotto d'oro... perché l'equivalente in fiat potrebbe essere un problema.

Direi che se un attacco hacker venisse portato a segno con successo, ci sarebbe anche un rischio "Contingency", rischio speciale; ovvero il rischio che poi nessun si fidi più di acquistare quelle quote di quell'emittente.
Un danno indiretto, legato al danno diretto di aver perso materialmente i Bitcoin.

Uno di quei casi dove il danno indiretto potrebbe essere enormemente maggiore del danno diretto.
Già così suona come rischio non assicurabile, ovvero rischio non trasferibile ad altri, andrebbe gestito in altra maniera con aggravio di costi, ma sarebbe presentabile meglio a livello istituzionale.

Paolo, però devi impegnarti di più di così!

Vediamo:

Dillo a Grayscale.
Ha un premio sul NAV del 30% UPFRONT, rispetto al 2% running di questo è tanta roba.
In alcuni momenti il premio ha superato anche il 100%:



Pagare il 100% più del valore di mercato, non ha scoaraggiato alcuni investitori istutuzionali dal comprarsi vagonate di azioni di Grayscale.

Three Arrows Capital Now Holds More Than 6% of Grayscale’s $3.6B Bitcoin Trust


Basta leggere le F.A.Q. Paolo, già li si trova qualcosa:


Esendo un ETC redimibile, non hai rischio emittente. Quindi tecnicamente non è rilevante.

Direi di no... Bitcoin, confezionato in altra maniera, rimane sempre Bitcoin...

Per avere gli istituzionali oltre che abbassare, di molto, quel "200" punti base di gestione...
Bisognerebbe avere ulteriori garanzie, la dizione 100% garantito da Bitcoin... è molto commerciale.

Uno è garantitto se i Bitcoin ci sono... come minimo per attirare degli istituzionali, dovrebbero mostrare le coperture assicurative.
A partire da coperture tipo "crime", dall'attacco hacker all'addetto infedele....

Ci sarebbe anche da valutare il rating dell'emittente di queste quote... non ne ho idea...

Senz'altro Babo. Il punto è che mollti soggetti proprio non possono acquistare bitcoin fisici, perchè hanno problemi di ogni genere. Un esempio banale potreebbe essere quello di avere un vincolo di mandato a comprare solo strumenti quotati su borse Europee. In quel caso sarebbe precluso l'aquisto di Bitcoin.
Con un ETP invece si compra un ISIN, e volendo la storia finisce lì. Si ha esposizione a bitcoin senza altri problemi.
Poi vi sono tutta una altra serie di aspetti, come regolamentari, fiscali etc... che sono tutti risplti da questi prodotti.
Per questo rappresentano un'opzione per i risparmaitori privati, ma, almeno per ora, una sorta di "obbligo" per gli istituzionali.

notizia interessante anche se al solito preferisco detenere in prima persona senza giri troppo astrusi o filosofici
se serve per far piacere a certi e portare utenti e massa monetaria dal nostro lato, ben venga

io cmq non penso proprio di usarli, per tanti motivi
bitcoin e blockchain sono tecnologie, strumenti, non sono ne buoni ne cattivi

Non sappiamo ancora nulla in proposito.
Qualche informazione possiamo trovarle nelle FAQ (selezionate la bandiera italiana per leggerel in italiano):

Bitcoin Exchange Traded Crypto | Domande frequenti | BTCE
Informazioni su Bitcoin


Qui si legge:


Quindi secondo me, la base minima del riscatto saà la base minima dell' ETP, ovvero 0.001 BTC.

Per saperne di più sono comunque previsti dei Webinar:

Exchange Traded Crypto: What You Need to Know

mmhh,

parecchio interessante, sono curioso di sapere come funzionerà la consegna "fisica", se ci sarà un minimo in caso uno voglia ritirarli.

Pindol

Arriva sullo Xetra il primo Exchange Traded Product su Bitcoin.

Arriva il primo Etp sui bitcoin compensato a livello centrale


Vi sono almeno un paio di notizie davvero interessanti.

La prima è questa:


L'investitore quindi non è esposto solamente al prezzo di bitcoin, come in un qualsiasi CFD, ma ha addirittura la possibilità di riscattare, in contanti o in Bitcoin Fisici, le proprie quote.  Ovviamente il vantaggio di un ETP è che viene meno tutta la problematica normativa, fiscale, regolamentare e compliance per detenere bitcoin. Direi qualcosa che sicuramente interessa gli investitori istituzionali.

Inoltre il prodotto è già passportato (significa "disponibile") in diversi paesi europei:




Versione più completa, purtroppo in ingelse (anche se si trova nella sezione italiana del sito:




Inizio quotazione: 17 giugno 2020.

L’indirizzo che hodla i bitcoin è quello riportato sopra: 35pgGeez3ou6ofrpjt8T7bvC9t6RrUK4p6

Qui potete trovare il grafico.
https://bitinfocharts.com/bitcoin/address/35pgGeez3ou6ofrpjt8T7bvC9t6RrUK4p6




In questo semplice spreadsheet ho fatto un po di calcoli, a partire dai dati disponibili, sui Bitcoin detenuti dal fondo. I dati quadrano abbastanza bene con i dati disponibili sul sito (per fortuna, direi).
Dallo spreadsheet è quindi possibile fare un grafico dei Bitcoin under management (diciamo che sarebbe "la somma" di tutte le barre verdi nel primo grafico:



Confermato quindi il premio bassissimo del NAV rispetto alla quotazione di mercato, ed impressionante l'aumento dei BTC detenuti dal fondo.

Sono già dispinibili alcuni ETP sulla borsa Svizzera, ma questo sembra avere le carte in regola per avere adozione più massiccia visti i mercati di quotazione.


Link Utili:
Siti ufficiali:
https://btc-etc.com/product.html
https://www.hanetf.com/product/8/fund/btcetc-bitcoin-exchange-traded-crypto-btce
 
Un paio di riferimenti sugli ETP già quotati sulla borse svizzera e svedese:

WisdomTree launches bitcoin ETP
Interview: Bosses of Sweden’s bitcoin ETF explain their product

Link uf