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Topic: bitcoin无法变成主流货币的简单证明 (Read 4242 times)

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其次,建议阁下思维要多具体一些。你的那些“证明”,都属于英文论坛语言中的FUD,fear, uncertainty and doubt.
你没有提出任何一个具体的攻击方法,或者论证一种逻辑上有较大可能出现的攻击者。你假想的攻击方法都还没有发明出来(SHA256要攻破还真有些难,最多也是挖矿效率提高)。

麻煩指出,我假想了什麼攻擊方法,我有提到破解SHA256嗎?

这正好说明你只是个满嘴喷FUD的家伙,言之无物,用些似是而非的胡话来进行辩论。 你一口一个51,一口一个成本低,可是你根本提不出有什么人和组织、有什么理性的动机、还有充足的经济实力、用什么具体的方式来实现对比特币的“低成本”攻击。你全然不考虑比特币经济的发展、矿工数量的增加、挖矿设备的技术进步因素。

 你是个无法深入思考的人,只会用精神病人一般的狂想来散布不确定性,好打压价格,低位吃进。你甚至连BSIC这样的词汇都整出来了,你是连ASIC是什么都不知道吧?

你还胡说些什么“攻击者攻击设备还可以有其他用途”。如果攻击者是用ASIC攻击,你如果知道ASIC是专门应用集成电路的缩写,就会知道这种东西一旦是设计来挖矿的,就只能挖矿,一旦攻击完,就什么也干不了。你就不要转而胡喷人人贡献CPU和GPU了,1个ASIC相当于多少个CPU和GPU,其成本和耗电量又是多么地相对低廉,你先了解具体清楚再说。

我帮你假象一个SHA2的更高效算法是在帮助你提高反方辩论质量。

实际上,如果是一个密码学专家,类似于王小云这样的大牛,发现了更高效的SHA2算法,她如果是理性人,而且比特币真有了广泛度等于今日100倍、1000倍的应用,她很可能会自己开始高效挖矿,而不是攻击比特币。攻击完比特币,她只能赚一个杀手的一次性的、充满负能量的钱;她会一生一世被全世界所有bitcoiner痛恨;而开始高效挖矿,她可以大幅度提升比特币网络的安全性(只要这种高效算法一旦用于挖矿,也就永久性地提高了比特币网络的安全性),赚到持续的、多得多的钱。她是会攻击还是挖矿?

当然,在我看来很可能是希望低价买进bitcoin的flyable的口中,他会告诉你,这个密码学家还是有可能发动非理性攻击的。因为驾机撞楼都有人干嘛。flyable忘了,本拉登可是吃香喝辣睡女人不停歇的,没有自己驾机去升天享受天堂的99个美女,只是忽悠别人去罢了。人绝大多数情况下总归是理性的,flyable散播FUD,和本拉登的所作所为有几分相似。区别是,本拉登骗的是命,flyable骗的是低价的bitcoin。
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其次,建议阁下思维要多具体一些。你的那些“证明”,都属于英文论坛语言中的FUD,fear, uncertainty and doubt.
你没有提出任何一个具体的攻击方法,或者论证一种逻辑上有较大可能出现的攻击者。你假想的攻击方法都还没有发明出来(SHA256要攻破还真有些难,最多也是挖矿效率提高)。

麻煩指出,我假想了什麼攻擊方法,我有提到破解SHA256嗎?或者你是在假想我在假想?

其他的我就懶得爭辯了,不因為我爭辯“輸”了,btc的51缺陷以及大量囤積的缺陷就可以視而不見,也不因為我爭辯贏了,btc就轟然倒塌。

討論者太狂熱,討論變成了爭辯,爭辯變成了對做人做事的指責,這事兒就已經淡而無味了。
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閉上眼睛念上幾句“btc攻無不克”,btc就主流了?

首先,比特币没有想要成为“主流”,应用广泛、接受度高即可。人民币肯定还是主流的、美元肯定还是主流的,但是比特币很有可能是一种人人知道、绝大多数人承认其汇兑价值和货币地位、很多人少量拥有、很多人偶有使用的货币。比特币将是一种有力的通胀对冲工具、一种方便的互联网结算方式、一种隐秘、安全的财富储藏手段。




其次,建议阁下思维要多具体一些。你的那些“证明”,都属于英文论坛语言中的FUD,fear, uncertainty and doubt.

你没有提出任何一个具体的攻击方法,或者论证一种逻辑上有较大可能出现的攻击者。你假想的攻击方法都还没有发明出来(SHA256要攻破还真有些难,最多也是挖矿效率提高)。你以一种受迫害妄想的负面心态设想了一些可能的攻击者(如ASIC挖矿设备研发厂商),而在我们看来、在实际中表现出来,这些人恰恰有最大的激励去合法挖矿,维护比特币系统的安全。

有贡献的方法,应该是设想一种真有可能的攻击者、有实际可行性的攻击方法。哪怕你真的就此对bitcoin展开了攻击,在比特币还处于早期的今天,都是比散播这些FUD更有建设性的举动。因为你真的攻击成功了,我们立刻打上补丁,也比将来再打好很多。

如果继续是这些FUD式的论证,就不必再说了。有个俄罗斯顶级黑客,曾经发现了互联网现行底层协议的重大漏洞,并协调主要干线的ISP修改升级协议,在深入比特币代码之前,觉得肯定不靠谱,肯定可以攻击之;深入研究之后,就惊叹于它的完美和无懈可击,只是对其可扩张性提出了质疑。(而可扩张性也正在逐步解决的过程中。)并非专家都是对的,但是你要提出质疑,要有根有据,不要天马行空,做过多脱离现实的假定。

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不要迷恋51%,没看见现在已经没人讨论51%了吗?

你也不要輕視51%的威力, 請搜尋Coiledcoin和BBQCoin
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不要迷恋51%,没看见现在已经没人讨论51%了吗?
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喜欢比特币的人依然喜欢,不喜欢的怎么都不会改变的.
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如果真的"不喜欢的怎么都不会改变的", 那bitcoin注定要失敗了.

bitcoin要成功, 中國是一大關鍵. 中國有5億網民, 就算是只有0.1%使用BTC, 以現有的10,000,000個幣, 每人都分不到20個幣, 已足以令BTC升至天價. 但絕大部份人不了解BTC, 他們 (我最初也是) 認為BTC只是像Q幣那樣的遊戲幣 (甚至連宣傳BTC的人也這樣說! https://bitcointalksearch.org/topic/bitinstant10-102038). 誰會願意用70元人民幣買一個可以任意濫發的Q幣?

我認為樓主的問題是有理由的, 但他看不到萬物都有弱點. 每天都用鈔票, 就誤以為手上的鈔票有政府背書所以很安全. 但事實上美元的幣值在過去一百年已貶了無數次, 美元=黃金的承諾可以一夜間廢止. 美國不停以新債償還舊債, 不正是一個龐茲騙局嗎? 唯一分別是政府可以印鈔, 所以不會即時崩潰, 而印鈔就是搶奪你我手上鈔票的價值, 是變相徵稅. 直接徵稅人民會反抗, 但印鈔便不一定會察覺.

美元有美國政府保護, 所以看起來是安全的, 但實際上大家都要向美國政府交"保護費". BTC沒有中央政府保護, 所以就要靠miner保護, 那50BTC就是保護費. BTC和美元相比, 最少前者的規則是完全公開的.
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世上沒有財富儲存和付款方式是100%安全的, 鈔票可以濫印 (正在發生), 銀行可以倒閉 (並不罕見), 黃金和信用卡可以被盜和造假 (每天都有),  但我們還是會繼續使用這些方法.
正在發生的鈔票濫印,或是銀行倒閉,並沒有使美元崩潰。因為政府在為之背書。

而為btc背書的是btc的分佈式安全算法。必須證明他是無法摧毀的(或摧毀代價極高)。但現在顯然還不夠。

美元在歷史上已經多次"崩潰", 最近一次在1971年.

還有, 世界上沒有東西是無法摧毀
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我也喜歡比特幣。但我不明白這和喜歡有什麼關係?閉上眼睛念上幾句“btc攻無不克”,btc就主流了?
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世上沒有財富儲存和付款方式是100%安全的, 鈔票可以濫印 (正在發生), 銀行可以倒閉 (並不罕見), 黃金和信用卡可以被盜和造假 (每天都有),  但我們還是會繼續使用這些方法.
正在發生的鈔票濫印,或是銀行倒閉,並沒有使美元崩潰。因為政府在為之背書。

而為btc背書的是btc的分佈式安全算法。必須證明他是無法摧毀的(或摧毀代價極高)。但現在顯然還不夠。
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依託在計算力pk上的算法,很難說是堅不可摧的。例如ASIC的廠商直接用ASIC來攻擊(而不是銷售賺錢),他們顛覆btc網絡的成本就會很低。


实在告诉你,我们所知道的前3家ASIC研发者,都是准备合规挖矿的、保护bitcoin网络的。
ASIC攻击者只能是后来的厂商,那么这位攻击者面临多位合法ASIC的保护,门槛不低,成本不低。
ASIC研发仍然属于高风险、高投入的活动,能够合法挖矿赚钱,却要颠覆btc网络,该是怎样的丧心病狂、怎样的宗教意志啊



將來還會有BSIC, CSIC...計算力的突變是可以預期的


不会有BSIC和CSIC的,你说的应该是计算机硬件技术的突破性进步。ASIC是一大类技术,我们用的GPU、CPU都是ASIC的一种,没什么特别的。

bitcoin的强健,很大程度上是因为其结构的简单。以后如果有新的硬件技术出来,除非最先掌握该技术的厂商决意与bitcoin为敌,那么这项技术就可以被所有的人商业化应用,其中也就包括bitcoin挖矿设备的开发商。而能够开发出这样牛逼、颠覆性硬件技术的厂商,应该是商业组织,而不是一个具有宗教色彩的bitcoin hater,花了那么多研发费用,不好好卖钱,而用来做黑客攻击。

总之,一个神一样威武、却又蛇蝎一样仇恨着bitcoin的存在,不能完全排除可能性,但是要在现实中出现,需要依赖的假设条件太多。

難道btc的未來就把握在大的硬件廠商之上嗎?


btc的未来是把握在所有比特币经济参与者的手上。

一开始,这个未来只把握在2个人身上,那就是中本聪和那位牛逼的cypherpunck(我一时忘了名字了),那时,这个世界上只有两台电脑在做bitcoin的miner,如果有人用10台电脑攻击,bitcoin就over了。

后来,bitcoin的未来就把握在全球矿工的手上。我们买了无数的高端显卡来挖矿。这个时候要颠覆bitcoin网络已经需要大的投入了。矿工之间也有社会分工的进一步细化。一开始都是solo mining,然后就有人来建立矿池,有人继续建算力,矿工就分化成矿池管理者和矿工。开始矿工用CPU直接挖,后来用GPU挖,就需要写专门的挖矿软件,又有挖矿软件编写者出现。为了进一步降低能耗和固定投资水平,又有FPGA和ASIC开发者出现。FPGA的门槛相对高,ASIC的开发门槛十分高,这提现了分工的细化。

这种分工的出现,并不是独立的,他们依赖彼此而生存。我相信人类是一种从远古时期就进化出了协作本能的动物。这是我们人类在力量、速度都逊于其他物种的情况下却能发展壮大的重要原因之一。挖矿硬件商只是参与者之一,虽然是非常重要的参与者。硬件厂商只是所有矿工分工的一环。硬件厂商之间会有多个竞争者,竞争会平衡很多问题,解决很多担忧。
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美国星球大战的成本是多少?更何况这种攻击完全可以是民间的,提供一个攻击软件让大家下载,全国人民贡献一下cpu&gpu,就可以让另一个国家的主流货币变成摆设.....

Proof of work的思路已经有被DDoS的漏洞了,不可采用。
您需要提出哪怕是理论上的一种攻击设想。可惜,到目前为止仍然没有。特别是在ASIC技术正式出炉以后,随着ASIC开发者们的竞争,便宜、廉价的ASIC设备将分布在全球的每一个miner的家中,届时只需要10美元的起步门槛就可以投资挖,会有数十上百倍的矿工加入。

比特币将是坚不可摧的。
按照我的理解,目前仍然是Proof of work;如果改為Proof of Stake,miner的門檻將會大幅提高,曠工將會急劇減少,變成有錢人的遊戲。

依託在計算力pk上的算法,很難說是堅不可摧的。例如ASIC的廠商直接用ASIC來攻擊(而不是銷售賺錢),他們顛覆btc網絡的成本就會很低。將來還會有BSIC, CSIC...計算力的突變是可以預期的,難道btc的未來就把握在大的硬件廠商之上嗎?
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美国星球大战的成本是多少?更何况这种攻击完全可以是民间的,提供一个攻击软件让大家下载,全国人民贡献一下cpu&gpu,就可以让另一个国家的主流货币变成摆设.....


等ASIC出来了,1个ASIC=1000*500=5*10^5个CPU的速度。因此要攻击,最好还是买ASIC来攻击比较靠谱。

Proof of work的思路已经有被DDoS的漏洞了,不可采用。

比特币不会在任何一个国家或地区取代其法币成为“主流货币”的,他最有可能的,是会成为全球储蓄者都喜欢的一种外汇储备、一种硬通货。在央行滥发钞票的年代,有一天人们都会认为比特币是一种比法币更硬的通货,虽然他币值波动、虽然不如法币应用广泛。这种感觉,就像是天朝在价格闯关改革期间,民间投资者对于美元的看法一样。那时美元是硬通货,在黑市买卖和交易,放家里也不能买菜买油,但是大家喜欢美元。比特币会是一种inflation hedge asset,而且是便于储藏、交易、携带、分割的asset,一种具有强烈currency属性的asset。

因此,比特币有可能成为攻击目标,而这也是中本聪和后续开发者们日夜思考在进行防范的。DDoS,时间旅行等,都有部分措施进行防范。但是,比特币不会因为成为某个组织、国家、地区,而被动成为攻击的对象。




在政治上,美国政府等强权是有可能主动攻击比特币,但是并非一定发生。基于理性的利益分析,美国人有可能保护比特币,而不是攻击他。

政治上看,如果很多美国人都持有比特币了,民选政府还会攻击比特币么?

经济上看,比特币在全球范围内成为通行的价值交换手段和价值储藏工具,美国人作为一个整体是受益了。美国人肯定是世界上持有比特币最多的国家之一。看看哪一副比特币miner全球分布的地图就知道。比特币绝大部分的成交量也是用美元完成的,这对美元的价值也形成了另外一重支撑。

这个问题类似于恢复金本位。金本位恢复了,美国看似(暂时)失去了随便印钞票的权力,那美国人会吃亏么?不会,美国人拥有世界上最多的黄金储备。如此一来,很多新兴市场国家的货币价值会面临崩溃,这其中包括天朝的货币。传说中的剪羊毛就来了,被剪的当然是货币政策严重缺失纪律的国家,比方说the Public of Western Korean.部分美国精英现在致力于恢复金本位,就是在为其民族谋取长远利益。




“其他的摧毁方式更为廉价”。在发现这个“摧毁方式”以前,比特币的基本面就是强健的。

您需要提出哪怕是理论上的一种攻击设想。可惜,到目前为止仍然没有。特别是在ASIC技术正式出炉以后,随着ASIC开发者们的竞争,便宜、廉价的ASIC设备将分布在全球的每一个miner的家中,届时只需要10美元的起步门槛就可以投资挖,会有数十上百倍的矿工加入。

比特币将是坚不可摧的。
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其实我想说明的是:官方wiki中关于51%attack的解释主要是谈攻击者无法通过攻击获取利益,而其他的摧毁方式更为廉价,所以可以忽略51%attack。
我觉得这种解释有点不靠谱(当然也可能是我理解的不对)。
如果这种货币的根基不扎实(可以被轻易攻击),主流社会是不会接受他的。
如果比特币只是想成为LR之类的替代品,那的确不用考虑这么多。
但比特币的目标应不止于此。

混够5贴了 Cheesy
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“证明”简单倒是简单,可惜是扯淡和不严谨的。
首先比特币会一直在各国经济中以一种“外汇”、“辅币”存在,不会成为主流货币,但是原因不在于谁要摧毁它。
其次,如果比特币成为主流货币,那么比特币的价值将及其巨大,交易手续费也会很多,全网算力也不是今日可比,要摧毁它,倒时候没有几十亿美元是动不了手的。要批准这样的大项目,一个针对一个国家和组织进行敌对行为的大项目,这等同于发动战争,攻击者付出的成本将包括受到报复,成本远大于几十亿美元。

前面网友也已经说明,除了该国的挖矿者,还有其他国家的挖矿者(肯定也远大于该国)。比特币成功之后,任何一个攻击者面对的,必然是所有合法的挖矿者的共同防御,不存在单挑某个国家与组织这一逻辑。

美国星球大战的成本是多少?更何况这种攻击完全可以是民间的,提供一个攻击软件让大家下载,全国人民贡献一下cpu&gpu,就可以让另一个国家的主流货币变成摆设.....

btw, Proof of Stake看起来可以解决问题.....
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“证明”简单倒是简单,可惜是扯淡和不严谨的。
首先比特币会一直在各国经济中以一种“外汇”、“辅币”存在,不会成为主流货币,但是原因不在于谁要摧毁它。
其次,如果比特币成为主流货币,那么比特币的价值将及其巨大,交易手续费也会很多,全网算力也不是今日可比,要摧毁它,倒时候没有几十亿美元是动不了手的。要批准这样的大项目,一个针对一个国家和组织进行敌对行为的大项目,这等同于发动战争,攻击者付出的成本将包括受到报复,成本远大于几十亿美元。

前面网友也已经说明,除了该国的挖矿者,还有其他国家的挖矿者(肯定也远大于该国)。比特币成功之后,任何一个攻击者面对的,必然是所有合法的挖矿者的共同防御,不存在单挑某个国家与组织这一逻辑。
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假設國家(A)要使用bitcoin作為主流貨幣, 那其本身必然要擔任miner的角色來保護bitcoin; 其敵對國家(B)如果要進行51% attack, 其運算能力除了要超越A, 還要再超越全世界的小型miner的總和. 換句話說, B要攻擊bitcoin所付出的代價, 必然比A要保護bitcoin所付的代價為高.

另外有更多的方法, 如proof-of-stake, 可以進一步增加攻擊者的成本

摧毁只需要一次(因为无法回滚损害),防范则需要“一直”,两者的成本是无法比较的。
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你这个证明不简单.但是比特币也不复杂!
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