Topic: Немецкий минфин признал Bitcoin деньгами (Read 3492 times)

Пожалуй отвечу только на самые жирные.


Никто, ничего, никому не гарантирует, но техническая возможность, при использовании биткоина, сохранить полную анонимность есть.


Вы точно достаточно хорошо понимаете отличия позиционирования биткоина от скажем pay pal?


Майнинг есть очень изящный и новый способ эмиссии "денег", для децентрализованной валюты сложно представить иной.
А зарабатывать на комиссии можно только тогда, когда эту комиссию кто-то платит. Нет транзакций-нет комиссий.


Если вы еще не поняли, биткоин сообщество и есть та самая сила, динамичкая и гибкая. За исключением разве довольно большой прослойки огров, зергов, троллей и прочих обитателей этого леса форума.

Децентрализованному сообщесту тяжело иметь ярко выраженную цель, вероятно оно ее иметь даже не может, но вот приспосабливаться к внешним условиям-вполне.

@kcaterpillar

Вы уж решите наконец для себя! вы хотите лично проверять надежность всей сети bitcoin и корректность транзакций? Вы сами поставили условие - миллионы транзакций в минуту и желание все это контролировать... извините, хотите все сразу, платите за серьезное железо (между прочим все эти условия спокойно пережует один или несколько чипов FPGA и несколько-гигабитная сеть - терпимые требования).

Хотите легко быстро информацию - доверяйте посредникам, хотите контроль и откат транзакций - пользуйтесь классической надстройкой типа visa/mastercard

---

Кстати возможно очень красивое p2p решение для получения информации о СВОИХ адресах. Над mesh-сетью bitcoin строится еще одна, многоуровневая, где разные узлы хранят только часть блоков (log от транзакций), какой-нибудь алгоритм индексации, какой узел хранит о каком адресе блоки (например простой хеш от адреса)... а дальше, за log время желающий получает информацию, есть ли новые блоки с ЕГО адресами, и получает эти блоки.

Сам блок уже и есть доказательство что все хорошо. Достаточно публиковать хеши текущей цепочки блоков (узкое место по доверию, этим могут заниматься сами кошельки майнеров) и тогда полученной информации будет достаточно.... а так, загрузить из сети несколькомегабайтовый блок при получении алерта о подтверждении входящей транзакции не проблема.

---

Я не понимаю.. вам дали машину на гусеничном ходу, а вы ее обвиняете что она плохо летает в космос.
Причем тут гарантии покупателя? И кстати... даже тут bitcoin имеет несколько, пока еще неразвитых, инструментов, для обеспечения надежного escrow. Грубо говоря в моей аналогии у выданного вездехода оказывается есть герметичная кабина, место для размещения системы жизнеобеспечения и крепежи для двигателя вывода на орбиту

Опять эти имбецильные сказочки про гигабайты... Да вылезайте из криокамеры уже, даже в полном клиенте хранить блоки уже необязательно, в 0.8 лежащие на диске блоки никак не используются вообще. Точнее используются только для того, чтобы отдавать блоки другим клиентам, потому что эта часть еще не переделана. Но в 0.9 и этого тоже будет не нужно, синхронизация будет идти с упором на заголовки.

:-))
Прям таки все-все?

Да далеко не фиктивное. Даже совсем не фиктивное. я выше привел просто как пример для массовой системы - 1 млрд. пользователей, в минуту даст 1 млн. транзакций (реально даже больше будет)
Сейчас померил среднюю транзакцию с двумя входами и и двумя выходами - полтора килобайта. (примерно)
Получается полтора гигабайта в минуту. В среднем десятиминутном блоке - 15 гигабайт данных.
Ну и куда это годится? Кто будет это всё прокачивать через свою сеть, анализировать-проверять? А ведь по принципам биткойна это нужно делать всем 51%, чтобы защититься от атаки. Да такой трафик не каждый провайдер потянет запросто. Даже если сократить (т.е. ограничить число пользователей в десть раз, все равно получается неприемлимо много)
И что, это нормально для претензии на мировую валюту?

А почему международных? Имея деньги в системе, я не могу просто оплатить свой мобильный телефон, покупку в обычном магазине, бензин на заправке? С помощью банковской карты или интернет-банкинга я всё это делаю за 20 секунд.

Выше смотрю, но указанный недостаток системы от этого не уменьшился.
Как это кого? Любого пользователя, и тем паче любого бухгалтера в сельпо.
Остатки, баланс, наличие денег, просто внутренняя отчётность для себя, или я всё это должен перепоручить опять кому-то за деньги? К чему тогда независимый биткойн?

Нет, это вы посмотрите выше, пункт первый, пример: необходимость сохранения полтора гигабайта данных в минуту это серьёзный минус.
Тили-тили. Анонимность присутствует всё таки или нет?
Это не тараканы, а реальность, которая тут же возникнет при массовости системы. Речь не об нарушении анонимности или прайвеси. Это необходимость для массовой системы, она должна взаимодействовать со всеми, в т.ч. государствами, при этом для желающих обеспечивать анонимность. Но и иметь независимые средства защиты, например блокировка злоумышленников при голосовании 50%. (это просто пример)
кстати в 6. пункте у вас ничего, отсыл куда то выше, не понятно куда правда.
Написал все это не с целью предложить "что-то" своё, просто кратко перечислил некоторые недостатки системы, и эти недостатки никуда не исчезли.


Нет не блин тут, а проблема.  Зачем мне только лёгкий клиент в мобиле? Мне и полный клиент нужен дома на компе. см. также комментарий к п.7. Вы предлагаете работу с независимой валютой опять передоверять третьему лицу (банку? Посреднику?)
А где гарантия его добропорядочности? А, наверное опять наличие у него лицензии от государства, т.е. полная потеря независимости? Что взамен попросит государство представляете?
Уже сейчас-то майнеры не могут спокойно обменять в частном порядке 5 битков, - "кто будет первым платить", "кто гарант", "а нет ли вас в чёрном списке", "а кто с ним работал, какие рекомендации" и т.д.

Нет не прекрасно всё с этим, выше писал, что при средней массовости будут такие нагрузки, что будут проблемы - и это серьёзный недостаток системы.

Кстати мой пример с миллиардом пользователей это только начало развития системы, это только покрыть Европу и США со всеми людьми, организациями и контрагентами. А в мире есть ещё Китай, Индия и далее по списку.

rPman, вообще Proof-of-Stake систему можно запустить, создав нулевой блок с премайн-транзакцией, содержащей боооольшое количество выходов.

Но тут другая проблема, у подобной системы будет большая проблема с доверием, т.к. нужно как-то раздать стартовые средства будущим юзерам так, чтобы можно было проверить извне, что раздача действительно была совершена. В плане раздачи монет на старте ничего эффективнее PoW еще не придумали. Ripple пример того, к чему ведут ручные раздачи - куча ботов и миллиардеры на пустом месте.

Ну представьте, что биткойном начали пользоваться при платежах массово. Допустим, миллиард аккаунтов, включая людей, организации, смежники и т.д. В среднем по 1-2 транзакции в день. получается миллион транзакций в минуту. Распределенная система биткойна столько не потянет просто, думаю и в 10 раз меньше не потянет. Т.е. 100 млн аккаунтов, и меньше, чем у российского рубля транзакций. Вот недостатки.

1. Ограниченно число транзакций в блоке (размером блока)
2. Среднее время 1 блока - 10 минут, т.е. еще уменьшается возможный объем транзакций в минуту плюс само по себе время неприемлимое,  даже для банкомата.
3. Время для гарантированного подтверждения еще больше - 1 час или более.
4. Нет механизма обязательного включения транзакции в блок. (майнер просто не включает вашу транзакцию в блок и так шесть раз подряд, допустим) - такие блоки вполне корректны для биткойна, все проверки пройдут, а ваш платёж висит.
5. Система будет развиваться в сторону централизации, рано или поздно более мелкие майнеры не потянут быстрорастущую сложность. (кстати, по этому критерию можно довольно точно определить, когда биткойн умрёт, посчитав инвестиционные потенциалы майнеров, т.е. вычислив, когда их останется 1-3 максимум, включая пулы)
6. Вероятность атаки 51% (особенно с увеличением сложности, уменьшением числа одиночных независимых майнеров)
7. Отсутствие остатков на определённый период времени. Все транзакции (представьте, миллиарды за годы) будут каждый раз проверяться с самого начала) Не факт, что это вообще потянут обычные средние машины пользователей.
8. При массовом использовании потребуется невероятно большое дисковое пространства в каждом локальном кошельке.
9. Мнимая анонимность, при этом отсутствует реальный встроенный анонимизатор.
10. Отсутствует механизм взаимодействия с государством и мировым сообществом, хотя бы примитивный и независимый. Допустим, возможность блокировки счёта по требованию властей, если 51% пользователей согласились заблокировать. Мы всё таки не на луне живём, и этим нужно считаться. Если это будут деньги каких-нибудь маньяков-убийц - общество потребует блокировки, и это важно, чтобы сохранить добропорядочность системы.
11. Сам процесс майнинга - ненужный по сути и избыточный, никаких преимуществ системе не дающий.
12. Самое главное - монеты всегда чеканит король, т.е. сила. А у биткойн-сообщества никакой силы нет, даже просто общественно значимой, не говоря уже о политической или военной. Т.е. биткойн ВООБЩЕ никак себя не может защитить, кроме как обратиться за помощью к тому же государству.


Ну и так далее можно еще много написать, но в целом можно обобщить - отсутствует мотивация транзакции проводить, хранить, проверять, фиксировать, делать это быстрее, учитывать потребности пользователей транзакций и т.д. Т.е. вы в магазин пришли, а там продавец спит, поспал, проснулся, на вас не смотрит, говорит, а у меня касса переполнена, да и все равно ваши деньги сегодня посчитать не успею, да и резона мне нет их считать, мне зарплату платят за "майнинг", а не за ваши платежи.

невозможность формирование цены товара непосредственно в биткоинах.

недостаточная скорость транзакций для микропереводов

отсутсвие внятной политики развития биткоина

Например какие недостатки у биткоина ?
Не могли бы озвучить, хоть некоторые ?

:-)))
Вы бы предпочли вместо "Й" написать "Ы" наверное в русском варианте транскрипции?
Звук Й есть в английском, и часто используется, например sign, align, join и т.д., кстати слово coin звучит также, как coign, не наводит на мысли? А просто И в английском - среднее между И и Ы, если уж описывать русскими звуками. Так что волне подойдёт койн по-русски. Если интересно, вот словарик, послушайте:

http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/en-ru/coin

И не будьте так критично категорично догматичны, здесь люди просто общаются, и не кидаются друг на друга.

Я бы с вами наверняка согласился, но видители, так уж вышло, что наличие буквы Й в слове bitcoin, рушит все остальны доводы комментатора


Не топик а рассадник каких-то догм

Вы живете в деревне и у вас есть несколько вариантов получать прибыль-ковать подковы, доить коров и печатать деньги. Какой способ вы виберите?

Трудно сказать точно кому, но судя по беглому анализу прессы, инициатор - Великобритания, а значит, это однозначно в какой-то форме наезд на штаты. К тому же поддержка любой валюты на сегодня будет ударом по доллару, ему и так сейчас не сладко. Но при всем при этом, думаю, и у США есть интерес к биткойну. Ну, например, им интересно отслеживать в "анонимной" системе движение средств у кого-то. Что касается мтгокс - то закрытие может ничего и не значить, ибо финансовые нарушения, неподконтрольную налоговикам обналичку, сейчас не будет терпеть никто. В добавок, нужно помнить, что и у сильных мира сего есть свои финансовые дела, которыми они не хотят светить, последние события на Кипре это хорошо показали. Им тоже нужно как-то легализовывать движение своих средств, а это в современной системе массового контроля, которую они же сами и установили, очень трудно. А суммы у них немалые.

Но в любом случае к биткойну все относятся с большим интересом, ибо это небывалый эксперимент, и, соответственно, нужные знания, так как рано или поздно подобные валюты будут возникать и конкурировать с фиатами. Есть еще один момент - биткойн имеет массу недостатков, из-за которых он никогда не станет "валютой" вообще. Возможно, поддержать заведомого аутсайдера - хороший пиар-ход на ближайшие годы. Типа, смотрите, ничего же не выйдет. Это подорвёт доверие к подобным валютам на годы.

Не забывайте, что биткойн - это проект, явно заранее продуманный и просчитанный. И проект крупный. Так что, вероятно, все средства, вложенный в биткойн, они надеются успеть вывести из него до момента обвала. Платить за удовольствие, разумеется, будут "лохи", которые не успеют :-).

Правительство США , похоже, тут не приложило руку.
Иначе , зачем им топить МтГокс.

- Америка сейчас молится на хайтек. Гугл, Эппл, IBM, Майкрософт и т.п. - это столпы новой экономики. Ради них власть даже послала подальше "старую" экономику в виде голливудских законов PIPA и SOPA - плевать на копирайт, нужно двигать компьютеры, электронику, софт и интернет, пусть даже ценой процветания пиратства. Биткоин в этом смысле вполне себе движет вперёд электронику (чипы, платы для асиков, ранее видеокарты), сети, компьютеры и сетевую торговлю.  Не факт, что правительство США непосредственно приложило руку к биткоину, но там много центров влияния...

И как думаете, кому и зачем это нужно ?

Это одно из подтверждений того, что за биткойном стоят сильные мира сего, они и есть авторы проекта. Немцы исполнительные и прямолинейные, поэтому бросается в глаза.  Но по факту биткойн не пыталось запрещать или ограничивать ни одно правительство из серьёзных государств. Таиланды не в счёт.

БИТКОИН КАК СРЕДСТВО БОРЬБЫ С ГОСУДАРСТВОМ

http://www.popmech.ru/article/13881-bitkoin-kak-sredstvo-borbyi-s-gosudarstvom/

Не клеется, Tor, немецкое штази ломает, сервера конфискует, а биткон объявляют официально деньгами.

Пардон, не та ссылка    Я имел ввиду вот это

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/history/10008497/




ну вообще-то я вам не ENTP какой-нить, а INTJ
(кто намека не понял - это изобретатели носятся со всеми сумашедшими идеями,
а аналитики их фильтруют и занимаются только тем что точно реально или требует исследований)

В принципе почти 100% моих проектов вполне реальные и их можно сделать - другое дело
что мне лично 99% из них не сильно-то и нужны и я один ими заниматься точно не буду...
(Но из этого не значит что они не реальные - просто это зависит уже больше от вас,
я никогда не предлагаю то в чем еще не уверен)


Некоторые точно не надо(да и вообще не нужно наверно?) делать - ну как революции например
(вот если вынудят - тогда это уже другое дело)

Но сам-то подобный проект вполне реальный - если сделать, то дурное дело же не хитрое, вполне получиться...
(тем более где как не в россии опыт революций богаче? )


Гораздо интереснее использовать подобные механизмы для страховки - вот тогда их есть уже смысл сделать.
(но не ради революции, а ради гемороя и чтобы точно не было повадно доводить - 10 раз подумают стоит ли нарываться)

Vladimir
PS  вкурсе что узбеки с МТС учудили?..   
(Я вообще не думал что такое возможно с русскими - но, похоже, после 90х уже все забыли и стрелять разучились, ботаники хреновы    Да и правительство вмешиваться и ссориться с UZ не спешит...)

PPS  пардон - узбекское правильство - узбеки-то сами сильно пострадали от того что МТС не стало и не довольны,
и вообще они к подобным грабежам не склонны, из-за чего постоянно и конфликтуют с таджиками и пр.