Topic: Bitminter ¿que opinais de su software? (Read 5215 times)

Como se dice por mis tierras, estas meando fuera de tiesto, aquí no viene al caso, y el ataque del 51% está más que hablado. Y almenos con un 51% hoy por hoy sigue siendo imposible esa maniobra (por las 6 confirmaciones), con un 90% si podría cambiar la cosa, pero eso aun está a años luz, la red de BTC ya es más potente que los 10 supercomputadores conocidos del planeta, competir un estado vs la red entera, seria una locura y más con la llegada de los asic a manos de los mineros. Hay otros métodos mas baratos y efectivos que el 51% o la compra masiva de BTC.

Para no andarnos con rodeos la situación es la siguiente, en el caso de poner en funcionamiento un rig con potencia suficiente para tener mas del 3% de la red es conveniente estar dentro del pool mayoritario, dentro del p2pool o en solitario?
Este caso ya se ha dado con gente conocida en el foro como gigavps que cuando obtuvo sus minirig de BFL alcanzo el 1% de poder de computo de la red.
En esos niveles estamos hablando de mas potencia que muchos de los pools y la fluctuación de resolución de bloques puede ser mas suave y mas sostenible.
Que opinas LuisCar, en que porcentaje de la red es sostenible o preferible el ir en solitario?

Hay otra posibilidad más.

Supongamos que hay dos pools, uno con el 90% de la potencia y el otro con el 10% de la potencia. En principio la distribución de bloques será de 90-10.

Pero si el pool con el 90% le echa mala leche, puede ignorar los bloques producidos por el pool pequeño, y simplemente seguir minando en su lado de la cadena. Como BitCoin elige la cadena más larga, el efecto neto es que el pool pequeño se queda fuera de la red.

Hay estudios sobre esto, y es el motivo por el que hay tanta psicosis en que un pool tenga más del 50% de la potencia.

De hecho yo siempre he pensado que la forma que tiene un estado para controlar BitCoin es meter mineros a minar... lo que les interesa . ¿Qué pasaría, por ejemplo, si los mineros no metiesen en sus bloques las transacciones de/hacia cuentas no registradas en un organismo central, identificadas con nombres y apellidos?. Es un ataque teórico, pero un estado aún tiene muchos mecanismos de control. Por ejemplo, usar las comisiones de los bloques como una forma de impuestos, y no aceptar transacciones con un porcentaje de comisión menor al 21% (El IVA actual en España).

Hola.
Estoy alucinando con cuestras estadísticas y ya sólo en pensar los equipoise que debris tender entre manos actualmente y yo con una porquería de VGA minando a poco más de 100 Mhash ganando apenas 0,005BTC por Ida en un pool.

Si me permitís opinar, no hacer pruebas por que es imposible con mi equipo, yo creo que nunca se pensó en los inicios de la moneda en montar un pool, y ni por asomo, el invento de usar las GPU, luego los PGA y ya no digamos de los ASIC para minar BTC.

Esta Claro que los tiempos cambian, y se ha de experimentar para saber que es mejor en cada momento y sobre todo, saber acomodarse a los cambios actuales y a los que vengan.

Yo por mi parte, veo ilógico lo de minar solo en este momento, yo lo hice una semana por desconocimiento, perosi pienso que lo de p2pool si que que functionaria Siempre que se tenga una potencia de calculo grande como decís tener. Por mi parte, estaría dispuesto a a perder una semana de minado y gasto en Luz, si con ello descubrieramos nuevas formats efficiently de minar, eso si, para ello tendría que tener un equipo propietario o tener participación en alguno.
Bueno, estaré atento a vuestro debate y sobre todo a vuestras conclusiones, asi aprendere cosas.
Un saludo para todos.
Antuam

Entonces vamos a tener que esperar a tener unos cuantos asics en funcionamiento, el problema con p2pool muchas veces es el alto indice de shares rechazados, es una pena que desde la aparición de los asics p2pool solo haya pasado de 400GH/s a los 700GH/s actuales, un 1.2% de la red. La variación en los ingresos es tan grande que lo hace un poco desesperante cuando pasa mas de un día sin resolver ningún bloque.
Realmente tendía que investigar como poner estos equipos actuales a trabajar en SoloMining ya que el software esta preparado para conectar con un pool, pero supongo que poniendo el cliente bitcoin a trabajar como servidor y dirigiendo el minero a localhost seria suficiente, algo parecido a la configuración de p2pool.
El experimento va a ser algo costoso si hay que dedicarle 320GH/s para resolver un bloque en un día, necesitaremos 4 avalons de 4 modulos y otros 4 para la muestra dentro de un pool.
En el caso de no encontrar un bloque el primer día estaríamos dejando de ganar 17,38 BTC que serian 1700€, habría que poner a prueba nuestros nervios y esperar que la estadística surja efecto.
Lo interesante seria poder llegar a una conclusión de que porcentaje de la red es necesario tener para que el SoloMining sea sostenible, esto igual también lo encontraríamos buscando un poco mas en el foro.
 

Perdona, no lo había leído en detalle. Pero un equipo de 1800 MHash/s según la calculadora http://www.bitcoinx.com/profit/ y con la dificultad actual de 8974296 hallaría de media un bloque cada:


es decir, nos iríamos a los 8 meses para tener un percentil del 50 % en el minado de un solo bloque, por lo que para considerar los efectos de la varianza pequeños (no tengo fresca ahora la estadística) tendríamos que multiplicar el periodo de muestra, por ejemplo, por 10, lo que nos lleva a un escenario temporal para el experimento en SoloMining de más de 6 años y esto no es viable.

El experimento sólo puede ser factible con minería P2Pool y si el porcentaje actual de ésta, para minimizar la varianza de los resultados, nos conduce a un horizonte temporal asumible.

Correcto. Lo que quería dejar claro es que el protocolo no favorece de ninguna manera el aportar más potencia de cómputo, salvo el aumento estrictamente proporcional de los ingresos (el que tiene un camión gana 1x, el que tiene 4 camiones gana 4x). Luego la implementación práctica del modelo teórico puede implicar efectos no deseados en el mismo y no conozco con precisión como está hecha ésta.

Habría que hacer un estudio cuantitativo, determinar el tiempo medio que tarda un nodo en recibir un nuevo bloque y compararlo con el tiempo de vida medio de hallazgo de los bloques. Esta vida media es de 10 min, como todos sabemos, pero solamente se cumple cuando el hastrate real se corresponde con la dificultad; en los momentos actuales de rápido crecimiento de la potencia de cómputo de la red bitcoin ésta siempre está por encima de la dificultad haciendo que el tiempo medio de hallazgo de los nuevos bloques se reduzca a 8, 7, o incluso 5 min en periodos de gran crecimiento del hashrate, lo que acentúa los efectos del LongPolling. Cuanta mayor divergencia haya entre el valor del tiempo medio de recepción de un nuevo bloque por un nodo y el valor del tiempo medio de minado de los últimos bloques, menos intenso será el efecto del LongPolling. Como ya puedes imaginar este efecto ha de ser mucho más apreciable en la red Litecoin que tiene definido un periodo de vida medio por bloque de 2,5 min.


Exactamente, son unos servicios externos a la red y que cobran por ello, éstos aparecen de manera natural para cubrir las necesidades que surgen cuando la probabilidad de encontrar un bloque es muy reducida para un minero (ver el ejemplo descrito anteriormente de las cajas de compensación).


Se puede realizar perfectamente, pero para sacar conclusiones fiables es necesario contar con datos precisos de tiempos de trabajo válidos, ya sabes, pueden alterar la muestra caídas de la conexión a la red, cuelgues del minero, apagones, etc. También será necesario mantener un tiempo de muestra (que habrá que calcular) suficientemente largo como para que la poca potencia de hasheo de la red P2Pool comparada con la del pool BTCGuild haga despreciable la varianza en el hallazgo de los bloques y, por tanto del cobro del premio, en la primera.

El efecto asociativo tipo cámara de compensación dejaría de ser ventajoso para los pools grandes si el porcentaje de la minería P2Pool tuviera una magnitud similar a las de los principales pools. En cuanto al efecto del LongPool para poder considerarlo despreciable dependerá del diferencial entre los dos tiempos expresados antes. Ahora mismo desconozco si se puede añadir alguna otra característica que pudiera favorecer a los grandes pools.

Esta claro que hablas del LongPolling, es cierto que p2pool lleva un retraso importante respecto a la difusión de los nuevos bloques.
Estoy muy interesado en profundizar en este tema porque se trata del propio fundamento de la red, y estos operadores de pools se están llevando cantidades ingentes de bitcoins gracias a centralizar y monopolizar la red sin que sea totalmente clara su necesidad y por supuesto no forman parte de la red bitcoin aunque todo el mundo de por hecho que si.
Como me gustaría seguir tratando este tema y no soy muy amante de sacar conclusiones puramente teóricas te propongo LuisCar poner en marcha un experimento,
lo podemos concretar aquí mismo así no llama mucho la atención en el foro.
Yo pongo dos equipos con una capacidad concreta pongamos 920MH/s o 1840MH/s, a trabajar de forma paralela uno en SoloMining y otro en BTCGuild.
Teniendo cuidado de que estén el mismo tiempo en funcionamiento y después de un periodo largo de tiempo comparamos los resultados.
Podemos seguir concretando los pasos para poner en marcha el experimento si te apetece.

Bueno, Hideto, con la biblia anterior creo haberte respondido a ti también, de todas formas, en el caso de que aún te queden dudas podemos seguir debatiéndolas.

La teoría es correcta porque en el protocolo se definió así y esto se hizo para impedir que mineros con gran capacidad de procesamiento dejaran fuera a mineros con pocos recursos. Ojo, no estoy diciendo que lo que tú has observado vía experiencia sea falso sino que la conclusión a la que llegas para justificar dicho observable es errónea y que es que la probabilidad de hallar un bloque no aumenta linealmente con la potencia de hasheo (es decir, la probabilidad de hallar un bloque dependería de la potencia de cómputo elevada a algún factor mayor que 1). El porqué un pool grande tiene cierta ventaja respecto a uno pequeño está en otro sitio, más adelante haré una reflexión personal sobre dónde se puede encontrar dicha ventaja.


Y nadie necesita un pool. La cuestión es que este modelo no es práctico cuando la dificultad es muy alta. Nadie estará dispuesto a esperar diez años para tener un percentil del 95 % de resolción de un bloque, la gente preferirá pagar una comisión a cambio de que le ingresen diariamente la proporción que le correspondería si los bloques se distribuyeran de forma continua y no puntualmente como ocurre en la realidad. El modelo no cambia porque la difultad sea alta o baja, cambia la forma de obtener la recompensa. Si a ti te obligaran a cobrar tu salario cada 10 años seguramente te integrarías en algún tipo de cámara asociativa que fuera recogiendo los pagos de sus miembros, repartiéndolos de forma más frecuente en el tiempo y de forma proporcional a los futuros ingresos que aportará cada socio individualmente. Ésta cámara de compensación se llevaría una comisión por gestionar dichos pagos y es lo que hace un pool.


Tienes que entender que eso es indiferente. El evento aleatorio sobre el que estamos debatiendo es el resultado de una función hash sobre un valor numérico que nos propocionan deteminadas variables obtenidas del bloque anterior válido, un contador (nonce), etc. y puesto que el resultado que va a proporcionar dicha función hash no es predecible lo consideramos aleatorio por lo que no nos queda más remedio que hacer pruebas de trabajo, es decir, ensayo y error. De modo que me da igual que un minero disponga de un chip que pueda realizar el cálculo de mil millones de hash en un segundo o que disponga de cien tarjetas que resuelvan cada una 10 M de funciones hash en un segundo, en los dos casos va a resolver el mísmo número de bloques a largo plazo. Esto es así porque estadísticamente son eventos independientes, la resolución de una función hash no determina ni influye en el resultado de la siguiente función hash. Estadísticamente es totalmente igual al caso de tirar un millón de dados o tirar uno solo un millón de veces. El resultado de cada tirada de un dado es independiente del resultado de otro dado o de la tirada anterior.


Utilizando el ejemplo de los dados. Si tú eres capaz de tirar muchos dados a la vez vas a obtener más seises que alguien que sólo puede tirar unos pocos pero lo que no vas a mejorar es tu porcentaje de seises, respecto a tus cincos o tus treses, por tirar más cantidad de dados y que será de 1/6 para ti que tiras muchos como para el que sólo puede tirar unos pocos. Lo que ocurre es que el resultado real se aproximará a 1/6, tanto más, cuanto mayor número de dados tires o de tiradas hagas.

Con esto creo dejar claro que una mayor potencia de hasheo no supone que la suerte beneficie más a su poseedor con respecto a los que no cuentan con tanta potencia.

Ahora bien, tenemos tu experiencia, que por supuesto no discuto, de que la minería P2Pool es menos rentable que la minería a través de un gran pool tipo BTCGuild a pesar de las comisiones ―lo cual es una pena por cierto―, ¿cómo podemos explicar dicha discrepancia si admitimos como cierto lo anterior?

No conozco cómo está implementado el software para hacer minería a través de P2Pool pero, al menos, se me ocurre una forma en la que un gran pool podría obtener ventaja respecto a la minería distribuida. Volvamos al ejemplo de los dados. Tenemos dados blancos y una dificultad de, pongamos, 10000 que quiere decir en nuestro caso que tendríamos que tirar de media 10000 veces el dado para obtener un acierto (bloque válido); suponemos que nuestro dado tiene un millón de caras numeradas desde el 1 hasta el millón. Esto implica que la red nos exigiría obtener en la tirada un valor igual o menor a 100. Habrá gente que podrá tirar de una vez 100 dados (porque los ha comprado o fabricado), habrá otros que podrán tirar sólo dos o tres y habrá quienes sean capaces de tirar el dado cinco veces en el tiempo que otros lo tiran una vez. El asunto es que el primero que obtiene en una tirada un valor igual o inferior a 100 se lleva 25 monedas (antes 50 ). Una vez que ocurre esto el ganador reclama el premio y cambia sus dados blancos por otros iguales pero azules, la dificultad sigue en diez mil por lo que para ganar de nuevo ha de obtener en algún dado, azul ahora, un valor igual o inferior a 100. Entre tanto, los rivales que tiene próximos a él observan que ha cambido el color de los dados y se apresuran a sustituir los suyos blancos por otros azules, mientras, en los extremos de la sala otros rivales más alejados continúan tirando dados blancos hasta que se den cuenta de que sus rivales cercanos cambian sus dados blancos por azules. Durante el tiempo en que transcurre esto, el ganador de las últimas 25 monedas lleva realizadas unas cuantas tiradas con los dados azules.

¿Está claro a dónde quiero llegar, no? ;-)

El caso es que tenemos muchos tiradores que solamente tienen juegos de 10 dados o menos y como casi nunca son los primeros en obtener una tirada menor o igual a 100 (en realidad bastantes de los premios se los lleva alguien que tira con pocos dados pero siempre son otros), deciden asociarse para hacer un fondo común (exactamente igual que en el ejemplo de percibir el salario cada diez años) y cobrar cada uno según el número de dados con los que cuenta aunque no haya acertado ninguna tirada. El que se encarga de gestionar el fondo se queda una parte de las ganancias ya que no puede hacer eso y estar tirando dados. Además al promotor del fondo se le ocurre una cosa y diseña un sistema tal que, cuando uno de sus socios realiza una tirada ganadora u observa que algún vecino la ha realizado y abre la caja de los dados del nuevo color, el sistema automático abre las cajas de los dados del siguiente color de todos sus asociados indicando que han de cambiar de dados puesto que ha habido una tirada ganadora; de esta forma, incluso el socio más apartado que tienen, que se halla en un rincón de la sala y que sólo tira con un dado se entera de forma casi simultánea al primero de los socios que cambia de color de dados, él comienza a tirar su único dado del nuevo color mientras un rival importante que no tiene lejos en la sala continua haciendo tiradas de 200 dados pero con el color antiguo. Es curioso, sin embargo resulta que este gremio que mayoritariamente es de tiradores con pocos dados pero al que se han asociado la mayoría de los que disponen de pocas unidades, ahora es el jugador que más cantidad de tiradas inferiores o iguales a 100 obtiene, y aunque sus socios están perdiendo un porcentaje de sus ganancias para mantener la administración del sistema de alertas y la gestión del fondo les resulta beneficioso el acuerdo.

Bueno, después de la parábola , pienso que dejo evidente la idea de que el problema de minar solo no es que la función hash no sea aleatoria y no prime por igual a todos en función del esfuerzo que aportan a la red, sino que también es fundamental contar con el aviso temprano del hallazgo de un nuevo bloque, lo cual parece que se puede explotar más eficazmente cuanto mayor sea el pool y que pienso que penaliza claramente al P2Pool. Puede que haya, a su vez, otros factores en la implementación de la minería P2Pool o del SoloMining que los penalicen a mayores respecto a las grandes cooperativas de mineros. Para que esto no ocurriera todos los mineros deberían comenzar simultáneamente el minado de cada nuevo bloque, lo cual no es posible ya que hasta la teoría de la relatividad lo impide ―aquellos que conozcan la teoría lo sabrán― puesto que en sistemas relativistas la simultaneidad temporal se pierde; supongo que los efectos relativistas en la transmisión de datos en redes informáticas serán despreciables porque aun siendo dicha transmisión muy rápida para nosotros, será muy lenta en términos relativistas. No obstante, tendría que echar cuentas para asegurarlo porque puede que no sea tan despreciable.

Espero haber hecho el "tocho" ameno. Se agradecen μBTC.

Ademas si cogemos una parte de tiempo de 10 años puede que tengas razón, pero también es probable que mi bloque no llegue hasta dentro de 10 minutos, 10 meses, o 10 años, y eso, es mucho riesgo cuando como dice atg, en un pool grande estarás cobrando cada dia.

La teoría bitcoin por lo que entiendo te da la misma probabilidad de resolver un bloque, en 10 segundos que en 10 horas, teniendo en cuenta, que cuando empieza uno nuevo, el compañero del pool del 50% tiene ese 50% de probabilidades de resolverlo y tu sigues teniendo el 0.0000X%.

Que puede sonar la flauta? Por supuesto, pero si dejamos algo escrito es para aconsejar y no dejar nada al azar, no para desear suerte a la gente.

EDIT: Añado, quizá me equivoque pues soy un poco newbie, y corregirme si es el caso.

Yo imagino un lago, con una botella puesta boca arriba en el medio.

Una serie de tíos van tirando piedras pequeñas des de la orilla, quien meta la piedra dentro se lleva 25 BTC y cuando una entra cambian la botella de sitio.

El dueño del pool, tira de golpe las piedras de todos los mineros de su grupo, y si tu vas solo vas tirando solo una cada vez, si una de las suyas entra, reparte el premio entre todos, cobrando el esfuerzo claro.

La puedes meter tu antes que el? SI.

Es altamente probable? NO.

Tiene mas probabilidades de meterla el que tira 60 piedras que el que tira 20?  SI.

Pero vamos a ver, poniéndonos en ese mismo caso que comentas un poco mas desarrollado para que se adapte mejor a la realidad, si hay un pool con el 50% de la red y 10 millones mineros dentro de el y el otro 50% de la red es de 10 millones de mineros individuales aquí no puedes aplicar la estadística a la que haces referencia en ningún caso.

Según el funcionamiento de la red las probabilidades de resolver un bloque son en parte suerte, puedes encontrar el resultado en el primer hash pero no nos engañemos, a mayor potencia trabajando en el mismo bloque (en este caso el 50% de la red frente a una 10 millonésima parte del otro 50%), a la larga resolverá muchas mas el que tiene el 50% de la red frente al que tiene la fracción.

Edito: hay que recordar que todos los mineros reciben los bloques en los que trabajar a la misma vez y el primero que lo resuelva es el único que cobra la recompensa, por eso mismo la mayor potencia de calculo de la red tiene mas probabilidades quitando el factor suerte.

Error. Si la muestra temporal que haces es suficientemente grande respecto a los diez minutos que tarda en hallase un bloque la dispersión estadística tiene a repartirse exactamente 50-50. ¿Por qué supones que te va a favorecer la suerte a ti en exclusiva? Está claro que en el otro 50 % habrá mineros que no encontrarán nunca un bloque, pero habrá otros que minarán dos cuando por estadística solamente les correspondería uno. Tú, lo que te aseguras teniendo un 50 % de la capacidad de minado, es cobrar exactamente lo que te corresponde, sin depender de la suerte.

Mira te lo digo por experiencia, esa teoría es errónea, yo no digo que BTCGuild tenga el 35% del poder de hash de la red, estoy diciendo que se ha llevado el 35% de los últimos 2000 bloques (lo puedes comprobar en BlockOrigin) eso quiere decir que en un pool pequeño aun que tu recompensa sea proporcional al poder total del pool las probabilidades de ganar un bloque son muchísimo menores, eso no quita que cuando ganes uno tu parte sea mayor, pero sigues ganando menos.

He intentado mantenerme en p2pool durante mucho tiempo con bastante potencia esperando que esa teoría fuese correcta y siento decirte que no es así.
De hecho, de ser así nadie necesitaría un pool, te podrías poner en solo mining y quedarte los 25BTC para ti, la realidad te demuestra que jamas resolverás un bloque al igual que los pools pequeños resuelven muchos menos bloques que los grandes en una proporción menor que la diferencia en su potencia de hash.

No te digo que no tengas razón, pero la tienes con matices.

Si yo solo tengo el 50% de la red y el otro 50 se lo llevan 10 millones de mineros, es facilisimo que yo tenga poco mas del 50% de beneficios, y haya alguien que lleve toda la vida minando y no haya cobrado en su vida.

Por decirlo de alguna forma, no por comprar boletos de la Once cada semana dejando de lado reintegros tengo asegurado ni mucho menos que algún día llegue a ganar, en cambio si me meto en un grupo que juegan 2000 números entre todos, es fácil que cobremos, algo menos, pero cobremos.

Como siempre hay que diferenciar lo que es posible, de lo que es posible pero poco probable.

Dicho esto y como preguntaba antes, hay algún sitio donde se exponga claramente la potencia de cada Pool en cada momento, y las comisiones que se quedan?

He empezado con Slush, y voy cobrando pero no se si estoy en un error, y debería pasarme a BTCminer, o algún otro para rentabilizar mas y mas rápido.

Eso no es correcto. De hecho puedes llegar a ganar más si su comisión es menor. Recordemos que los ingresos de un minero son directamente proporcionales a su potencia de cómputo y no a la del pool. Lo que ocurre en un pool pequeño es que la dispersión temporal de los bloques hallados es mayor respecto a uno grande por lo que los ingresos diarios serán mucho más variables, sin embargo, en una escala mensual los ingresos han de ser iguales sin contar las comisiones. La única verdadera ventaja que le puedo ver a un pool grande es que sea más robusto ante caídas en el servicio del mismo.


El porcentaje de bloques que se encuentre el pool va a resultar indiferente. En un caso mucho premio pero poco porcentaje, en el otro caso menor premio pero mayor porcentaje. En el caso de minar solo, mucho premio muy pocas veces. Pero estás cantidades a largo plazo son iguales. Lo verdaderamente decisivo son las comisiones que te cobren y la proporción de tiempo que esté inactivo el pool.

Y de Slush? Que opinais?

Perfectamente entendido, lo mejor es minar en la pool que mas potencia tenga, no se porque tenia la idea de no minar justamente en esas pools, supongo que mala informacion.

Muchas gracias ya estoy en btc guild que ademas me gusta bastante su pagina y cada segundo te pone los shares validados y tus ganancias.

Por que utilizáis esa mierda de pools? Si tu potencia es poca y encima estas en un pool de 2TH/s la recompensa va a ser de promedio mucho menor.
BTCGuild se lleva el 36.7% de los bloques frente a Bitminter que se lleva el 3.1% es ridículo perder el tiempo ahí.
Es algo que no termino de entender, porque la gente esta en pools tan pequeños.

Con esto deberías poder hacerte una idea:

http://www.bitcoinx.com/profit/
https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison