Topic: Częste pytania dotyczące sieci Lightning Network (Read 555 times)

Nie wiem, czy już o tym tu na forum wspominałem, ale myślę że wspomnę jeszcze raz, bo warto:
Póki co mój kontakt z LN ograniczył się tylko do serwisów zewnętrznych tippin.me ( BTW https://tippin.me/@adammi14 & PS - jeśli macie ochotę wrzućcie swój adres tippin lub invoice LN z chęcią się testowo podzielę) i szachów https://koalastud.io i muszę powiedzieć, że byłem zszokowany szybkością - wątpię czy jakikolwiek alt z którego korzystałem oferował szybsze transakcje.
Otóż po naciśnieciu przycisku cash out w tippin w ciągu mikrosekundy (po przełączeniu karty) miałem już środki na Koala Stud.io :O

W moim poprzednim poście nie dodałem najważniejszego, że po paru zwykłych tranzakcjach z mojego starego portfela (który się synchronizował tydzień   a i tak się w końcu nie zsynchronizował)), a nawet z adresów SegWit nie byłem zadowolony, bo alty biły Btc na głowę i to praktycznie każdy. Rozumię obciążenia, TPS, przepustowości, ale nie zmieni faktu, że odczucia indywidualnego użytkownika są nie do zignorowania, a moje były tragiczne.

Jakiś czas póżniej miałem przyjemność, po raz pierwszy telefonem zapłacić przy użyciu sieci LN i wszystko przebiegło super sprawnie i bardzo szybko. Skanowanie lub ręczne ustawienie kwoty i adresu, no i trzeba wcisnąc wyślij, po ułamku sekundy transakcja była zaakceptowana i kosztowała jakieś grosze.

Jak tak będzie działało wszędzie i będzie masę różnych portfeli, to nie widzę żadnego problemu i będę wspierał rozwój LN.

No właśnie tutaj mamy kłopot - teoretycznie najważniejszym czynnikiem jest słowo klucz przepustowość TPS (transaction per second) - widziałem już dziesiątki projektów które teoretycznie obiecują przepustowość dziesiątki, setki, tysiące a nawet miliony transakcji na sekundę ale ile w tym jest prawdy i jak te sieci będą się zachowywały pod naprawdę dużym obciążeniem tego nadal nie wiemy - co innego testy w warunkach "laboratoryjnych" a co innego wypuszczenie łańcucha na realny świat...

ostatnio trafiłem na ciekawostkę - chyba marketingowo nie do przebicia! DEXON, który oferuje nie dziesiątki, nie setki, nie miliony czy nawet setki milionów tylko... NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ TRANSAKCJI NA SEKUNDĘ - kto to przebije??? będzie raczej trudno!!! 

Tylko jeszcze pytanie jest takie, jak zachowają się te wspomniane przez ciebie coiny będąc obciążone tak, jak obciążone jest ETH i BTC. Musisz pamiętać, że jak jakiś śmieciowy coin przetwarza 17 transakcji na dzień, to cała sieć czeka na ciebie aż będziesz chciał zrobić transfer. Wrzuć na łańcuch 200 transakcji na sekundę i nagle okaże się, że się zawalają lub nie zapewniają odpowiedniego bezpieczeństwa.
Nie mówię, że nie ma wydajniejszych coinów. Jednak wrażenia z pojedynczej transakcji nie są moim zdaniem miarodajne.

Powiem szczerze, że BTC potrzebuje sieci Lightning jak człowiek powietrza. Właśnie wysyłałem ostatnio kilkadziesiąt różnych tranzakcji i miałem doczynienia z kilkunastoma portfelami, łańcuchami, tranzakcjami, a co za tym idzie explorerami i innymi narzędziami (dpowiednio dla każdego alta), aby wszystko sprawdzić. Dodatkowo zanim się zabrałem do tych krypto porządków, to oczywiście musiałem najpierw trochę poczytać i zaktualizować portfele, zrobić swapy, itd. Mam dosłownie kilkaset rodzaji różnych monet i kiedyś trzeba było zacząć robić z tym porządek.

Podczas tego wiosennego przeglądu pierwsze, co od razu zwróciło moją uwagę, to jak wolne są tranzakcje na BTC i ETH. Dosłownie wszystkie nowsze monety z własnymi portfelami, łańcuchami są o wiele szybsze (bezkonkurencyjne), bo transakcja trwa tyle co kliknięcie i odświeżenie strony. To jest tak duża różnica, że jak człowiek ma odczekać godzinę lub wiecej na 6 portwierdzeń w łańcuchu Bitcoina, to wydaje się trwać wieki.

Dopóki ktoś nie ma porównania lub nie wie, że istnieją inne szybsze monety, to nie problem ale jak się już dowie, to nigdy nie będzie chciał korzystać z BTC, bo po co?
Przecież są setki innych, szybszych i tańszych rozwiązań na wyciągnięcie ręki.

Zdałem sobie sprawę z tego, że teraz, to już nawet nie ma czasu, żeby szukać innych rozwiązań, kiedy prace nad LN trwają, już tak długo. Po prostu LN musi być sukcesem, takim przyśpieszaczem dla transakcji BTC na światową skalę.

Mam nadzieję, że tak będzie, bo inaczej nie widzę szansy dla BTC w aktualnych realiach świata krypto. Wcześniej wszystkie alty były wymienialne jedynie przez BTC i póżniej ETH, co dawało niekończące się zapotrzebowanie i klientów. Dzisiaj mamy już kilka stablecoins i nikt, już nawet nie chce myśleć o wielostopniowej wymianie, tak jak to było kiedyś, najpierw na BTC a potem za BTC kupowało się alta, którego chcielśmy. To samo było przy sprzedaży, klka kroków i zawsze BTC pomiędzy. To już przeszłość, a jestem pewien, że była to lwia część rynku BTC.

To po pierwsze, a po drugie nikt nie chce czekać nawet pół sekundy za długo, jak nie trzeba i na tym polu BTC znowu traci. Coś mi się wydaje, że LN to jedyny ratunek dla BTC.

No ja LN traktuje raczej w kategoriach konieczności a nie przeciwności (takie po prostu uzupełnienie glownego łańcucha bitcoina) aczkolwiek troche mnie już zaczyna drażnić opieszałość  (ale w ktorym projekcie krypto jej nie ma? ;-) )
Z drugiej strony dotarły  do mnie pogloski (dokladnie to użytkownik new06 na forum  bitcoinPL wspomniał) ze jest szansa ze w ciagu roku Amazon wprowadzi platnosci przez LN.
I jeszcze taka mala ciekawostka:https://koalastud.io/ jesli ktos lubi szachy to mozna sobie zagrać  ponoc przez lightning network ;-)

Nareszczie nadeszła wiadomość, na którą fani sieci Lightning Network czekali już od dawna czyli, że "Lightning Labs uruchamia Lightning Network Client dla głównej sieci Bitcoin".

Dopiero co o tym rozmawialiśmy powyżej a tu już jest gotowy pierwszy portfel obsługujący sieć LN a do tego 100% bezpieczny bo mamy dostęp do kluczy.

Jak na razie to tylko wersja testowa ale jest to napewno kolejny, milowy krok jeżeli chodzi o rozwój sieci LN a także kolejny dodwód na to, że wszyscy przeciwnicy LN powinni uzbroić się w cierpliwość (ze mną włącznie), bo jak widać wszystkie potrzebne narzędzia będą w końcu dostępne a problemy rozwiązane.

Początkowo trwało wszystko bardzo długo ale mam nadzieję, że teraz postęp w ulepszaniu sieci LN będzie bardzo widoczny i dosłownie co chwilę będą dostępne nowe rozwiązania lub ulepszenia.

https://cointelegraph.com/news/lightning-labs-launches-lightning-network-client-for-main-bitcoin-network

Troszkę nie mam czasu bo zaraz muszę gdzieś jechać ale przeczytałem Twojego posta i na szybko odniosę się do kwestji tranzakcji.

Zgadzam się z Tobą, że jest to słaby miernik ale my możemy się zgadzać a to nie zmieni faktu, że ilość transakcji danej kryptowaluty i wahania ilości tych tranzakcji w czasie jest bardzo ważnym wskażnikiem, który jest brany pod uwagę bardzo często. Tak samo jak liczba portfeli, zmiana ceny transakcji, liczba masternodów (zależy od projektu), pełnych nodów, ilość haszy w kopaniu, itd. Ziarko do ziarka, wiadomość do wiadomości, tak właśnie można zbadać aktualny stan każdego projektu.

Niestety nie o to mi chodziło  w moim poście. W sumie to obawiam się, że mogło dojść do pewnego stopnia niezrozumienia: Z tym zaawansowaniem to chodziło mi o mnie

Odniosę się natomiast do początku :
Czy w LN docelowo routing nie ma być zdecentralizowany?

Co do nabijania transakcji aby pokazać popularność coina - to do mnie nie przemawia (natomiast dla mnie priorytetem jest optymalizacja wykorzystania zasobów: i tutaj wydaje mi się że jeśli mechanizm podobny do LN miałby szansę coś takiego wprowadzić to nie widzę powodu żeby go z góry skreślać; natomiast pchanie każdej możliwej transakcji w blockchain - nawet zapłaty za pudełko zapałek wydaje mi się marnotrawstwem - jakkolwiek by się technika nie rozwijała i nie byłoby to możliwe technicznie to jednak osobiście jestem zwolennikiem oszczędnego wykorzystywania przestrzeni w blockchainie - i tutaj najchętniej stosowałbym jakieś mechanizmy ekonomiczne - najlepiej aby było możliwe korzystanie z transakcji onchain i off-chain, ale korzystanie z pierwszego sposobu nie byłoby opłacalne dla malutkich kwot..  To tak po krótce, bo póki co wciąż jeszcze mam wątpliwości czy świat zdecyduje się na technologię blockchain w takiej mierze jak nam się tutaj marzy ) 
Natomiast z chęcią poczytam kontrargumenty co do tego że:
1. najlepszym rozwiązaniem na uniknięcie spamowych transakcji jest przesunięcie ich off-chain
2. forki btc popsuły metodę konsensusu - rozdzielenie sieci i stworzenie dwóch współistniejących łańcuchów było rozwiązaniem gorszym niż to, by przeprowadzić "walkę" w wyniku której przegrywający łąńcuch przestałby po prostu istnieć

No jak się nie kłócą jak podstawą ideologii w krypto była decentralizacja i problem zaufania (third party trust problem i trustless transactions). W sieci LN jak na razie nie masz kontroli nad funduszami (brak kluczy) i przezsyłane sa przez zcentralizowane kanały płatności, którym właśnie musisz zaufać swoimi funduszami.

Nie jestem tu poto żeby krytykować LN ale już na pierwszy rzut oka coś nie pasuje i problem jest znany i dyskutowany od dawna. Dla tego też po części akcja z hard forkiem Bitcoin Cash i problemy z osiągnięciem porozumienia pomiędzy górnikami i zespołem developerów BTC. W samych szeregach deweloperów zdania są podzielone i kilku z nich zmieniło barwy jakiś czas temu.


Taka trochę szorstka uwaga szczególnie, że sam przyznajesz się do słabej wiedzy na temat sieci LN i piszesz, że:


Nie wiem czy wiesz, że wszystkie transakcje LN są przeprowadzane poza głównym łańcuchem BTC. To też jest punktem spornym ponieważ ilość transakcji jest jednym z mierników wykorzystania, adopcji czy zastosowania każdej kryptowaluty. Krótko mówiąc liczba transakcji jest jednym z mierników jej sukcesu. Zauważ, że co chwilę w raportach o kryptowalutrach często mówi się o rosnącej lub malejącej ilości transakcji jako wskażnik jej rosnącej lub malejącej popularności czy też adaptacji.

Moim zdaniem się nie kłócą - aczkolwiek wszystko zależy od szczegółów..
Dla mnie LN to była taka nadzieja na odciążenie głównego łańcucha [i tutaj w jakimś sensie można powiedzieć że antagoniści LN są przeciwko krypto, bo są przeciwnikami "odśmiecania" ("przysłowiowa" płatnośc za kawę czy jeszcze mniejsze "pierdoły" // fakt tu się pojawia pytanie kto ma decydować o tym jaka transakcja jest warta tego by znaleźć się w głównym łańcuchu...] Ideologia krypto też nie powinna mieć problemu z tym, że powstaje sobie jakaś tam LN - zresztą przy okazji, jednym z głównych założeń btc był tzw. konsensus minerów - i tutaj jeśli jakiejś frakcji nie podobały się jakieś zmiany to powinna się skupić na tym, żeby je zablokować poprzez przejęcie większości mocy obliczeniowej 
Z chęcią poczytam kogoś bardziej zaawansowanego w temacie, natomiast jeszcze co do ideologi mam nadzieję, że będziemy tu rozmawiać  merytorycznie  a nie ideologicznie ;-)

Po krótce to właśnie dokładnie o to chodzi, że innowacje zawarte w LN kłócą sie z ideologią BTC i całego ruchu krypto.

Potrafię zrozumieć wszystkie opinie i oczywiście wysłuchać ale moim zdaniem na takie podsumowanie to jest za wcześnie bo jeszcze nie ma finalnego produktu i pewnie długo nie będzie bo wszystko sie cały czas rozwija i ewoluuje.

Na szczęście jak widać wszystko zaczyna działać i naprawdę wygląda na to, że sieć LN będzie działać i będzie kolejnym sukcesem pomimo krytycznych uwag, na które chce zwrócic uwagę bo czasem Ci krzykacze maja racje i nawet jest na nich określenie "whistblower".

czyli tak po krótce z tego co zrozumiałem (wybaczcie, ale nie wracam jeszcze pełnoetatowo do krypto)
to LN coś tam się rozwija ale nie jest to to  na co wszyscy optymiści liczyli?

Po napisaniu tego posta przetłumaczyłem go na angielski i umieściłem w angielskojęzycznym wątku @Bitcryptexa żeby dowiedzieć się co ludzie o tym myślą i przed chwilą dostałem wiadomość, że mój post został usunięty przez moderatora. Wtf?

Czemu?

Zaczynam myśleć, o teoriach spiskowych i wydaje mi się, że nieprzychylne opinie na temat LN są po prostu kasowane tak jak posty o meritach zarach po ich wprowadzeniu.

Właśnie dzisiaj miałem przyjemność oglądać film na YouTube jak ktoś płaci za kawę przy użyciu sieci LN używając telefonu.

Oczywiście wszystko przebiegło bardzo sprawnie i sprowadziło się do zeskanowania codu QR i zatwierdzenia transakcji.

Bardzo fajnie i mam nadzieję, że zrobi to trochę reklamy ale z drugiej strony na zakńczeniu kiedy autor dodaje parę słów od siebie to poprostu szczęka mi opadła bo myślę że ma dużo racji i sam o tym myślałem i też mi się nie podobały te same problemy, które on wymienił.

No właśnie na zakończenie twórca mówi o minusach LN i o tym, że chyba nie na to czekaliśmy tak długo ponieważ kłóci się to z podstawowymi założeniami BTC i filozofii krypto.

Autor filmu po wyjściu z kafejki zaczyna wymieniać wady LN i to są jego słowa (troszkę zmienione żeby miało sens po naszemu:

„Kupiłem tę kawę używając "custodial wallet" (portfel powierniczy), co oznacza, że nie mam dostępu do moich prywatnych kluczy, aby kontrolować mój portfel lub sieć LN, z której korzystałem ale transakcja przeszła przez bank LN. Czy wciąż pamiętacie te wszystkie rozmowy o "nie ufaj tylko zweryfikuj" liderów BTC? Cóż, wszystko było na darmo, ponieważ właśnie aktualnie korzystamy właśnie z takich banków do wysyłania transakcji lightning do innych banków, a ten sprzedawca u którego kupiłem kawę nawet nie ma własnego pełnego węzła lub czegokolwiek i nie weryfikuje sam tych transakcji, zamiast tego ufa stronie trzeciej, aby obsługiwała dla niego usługi Lightning Wallet Services. A ja po prostu użyłem tej samej usługi w moim telefonie, aby dokonać płatności, więc transakcja lightning nigdy nie opuściła banku LN. To jest tylko baza danych SQL, która jest aktualizowana na każdym końcu, aby dać złudzenie własności i jest to obecny stan sieci LN ..... ”

Myślę, że ma dużo racji twórca tego filmiku. Problemy takie jak "third party problem" czy centalizacja wracają jak bumerang i wszystko bierze w łeb nie wspominając już o tym, że te transakcje pozostją wewnątrz sieci czyli nie mają większego wpływu na rozwój BTC.

No chyba nie na to stracilośmy tyle czasu?

Tutaj link do tego filmiku YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=8kkYZOpc688

Ja ... totalny laik jeśli chodzi o LN lubie zerknąć czasem na wykres jak puchnie Wpadam wtedy na tą stronę i nigdy się nie zawiodę

https://p2sh.info/dashboard/db/lightning-network?orgId=1&from=now-6M&to=now

Bardzo to wszystko zagmatwane a tak zwane "user experience" powinno być na pierwszym miejscu.

Powiem szczerze że wątpie w szybkie rozpowszechnienie sieci LN na masową skalę.

Sam mam doświadczenie z różnymi portfelami, nodami, masternodami, POS, POW, i inne rodzaje kopania, giełdy P2P lub DEX , itd. a trudno mi jest zrozumieć jak LN dokładnie działa.

To powinno być proste w obsłudze i normalny użytkownik powinien tylko widzieć opcję LN lub zwykłego transferu przed samą tranzakcją kiedy ma nacisnąć "wyślij".

Otwieranie kanałów, limity, specjalne nody, kanały jedno - dwu kierunkowe, itd. to po prostu za dużo dla przecięttnego zjadacza chleba.

Wiem teraz się pojawia głosy że LN jest dopiero w początkowej fazie i wszystko zostanie poprawione ale moim zdaniem nie ma już czasu i tak zmarnowano go o wiele za dużo.


Bardzo dziękuje właśnie tego szukałem.

Tak, bardzo polecam stronę 1ML.com. Znajdziesz na niej wiele interesujących statystyk i będziesz mógł nawet wyszukać poszczególne węzły. Musisz wziąć po uwagę, że część kanałów ma ustawiony parametr private co oznacza, że nie będą tutaj widoczne. Takie kanały są wyłączone z systemu przekazywania płatności i są używane najczęściej przez portfele mobilne np. Eclair Mobile. Nie ma możliwości podania konkretnej liczby monet, która przepływa przez sieć z uwagi na to jak jest skonstruowana.


Większość z tych rzeczy jest na etapie planowania i pojawi się w Lightning Specification 1.1. Nie oznacza to, że nic się nie dzieje wokół LN. Bardzo dużo osób zainteresowało się ulepszeniem Sphinx, które pozwala na przesyłanie płatności bez konieczności generowania jednorazowego wezwania do zapłaty (invoice). Co ciekawe, Sphinx można już przetestować nawet na głównej sieci, ale oba węzły, które są tym zainteresowane muszą zainstalować LND z odpowiednią modyfikacją w kodzie. To tylko kwestia czasu jak wszyscy będą mogli z tego skorzystać.

Czy jest taka strona gdzie są dane na temat sieci LN (aktualna ilosc nodow, kanalow, ile BTC przeplywa, itd)?

Jak tam z postepami w sieci LN? Czy juz wprowadzono jakieś ulepszenia? Na przyklad podwójne kanały czy punkty kontrolne?

Sieć LN to przyszłość dla BTC tak więc chcę o niej wiedziec jak najwięcej i zacząć używać na ile to możliwe.

Wszystko zależy od tego jak traktujesz Lightning Network. Dla mnie jest to sieć, która obecnie skupia się na mikropłatnościach. Deweloperzy narzucili użytkownikom limit wielkości kanału, a mimo to mamy trochę kanałów, które mają maksymalną pojemność (~0.16 BTC). Wiele mniejszych transakcji jest potwierdzania natychmiastowo za śmiesznie niską kwotę (mniej niż 1 grosz). Potrzebne jest jeszcze kilka lat aby to rozwiązanie zostało w pełni zaadoptowane przez użytkowników. Do artykułu odniosłem się tutaj.