Topic: Décentralisation et répartition du hashrate de Bitcoin (Read 335 times)

Oui en effet, en cherchant un peu je comprends qu'il n'est possible que d'effectuer des doubles dépenses.. ( comme quoi il est toujours bien utile de s'approfondir et vérifier sur ce que l'on peut "entendre" ! )




Mais même là rien que le flop de prix lié à l'incident de sécurité reste a lui seul assez dissuasif !!

Même problématique : comment modifier les adresses de sortie si tu n'as pas accès à la clé qui a signé la transaction ?

ce qui serait possible et beaucoup plus facile à mon sens, plutôt que de modifier l'historique existant (et récent), ce serait de valider dans la piscine de la mémoire certaines transactions à gros montants en modifiant à son profit l'adresse de réception des fonds envoyés.

À ma connaissance ce n'est pas possible.
Ce qui serait possible, c'est une double dépense : les pools pourraient "supprimer" d'anciennes transactions de leur chaîne (à condition qu'elles ne soient pas trop anciennes, car il faut re-miner les anciens blocs) et donc dépenser une deuxième fois leurs fonds, ou faire de la censure.
Mais pour débloquer les fonds de Satoshi (par exemple), il faudrait quand même pouvoir signer avec la clé de Satoshi. Sans quoi la transaction ne serait pas valide et le bloc serait rejeté d'office par les nœuds.


Moi je ne connaissais pas (ou alors j'avais oublié), merci pour la (re?-)découverte.

Oui en effet, ça peut valoir le coup de tester. Cependant, ne tradant pas 'beaucoup', je ne suis pas certains que tu ne te trouvera pas confronté aux mêmes problèmes face à des bots... Je sais que Coinex m'a toujours frappé, je me dit à chaque fois 'wow il doit y avoir de sacré serveurs derrière'  Mais si c'est rapide pour tout le monde, alors les bots auront toujours le même edge imo.

(Le peu que je trade, je le fais sur Mexc, Kucoin et surtout majoritairement Bybit qui est excellent, selon moi.)

Désolé d'avoir prolongé cette déviation par rapport au sujet du thread 

Je veux dire s'il peuvent "acter" comme un attaquant qui aurait fait un 51% !! (ceci juste en agissant en concert comme à eux réunis ils constituent plus de 51% de la puissance du réseau !)

Je croyais savoir qu'un attaquant 51% pouvait remplacer d'un coup les transactions déjà existantes dans la blockchain par d'autres !  par exemple dison que des bitcoins que tu avais reçu il y'a 30 jours se retrouvent chez moi aulieu d'être arrivés à ton adresse !  
Pour les wallets de Satoshi la transaction (block reward) serait remplacée par une autre qui definirait une autre adresse alors!  

Je pense qu'il faudrait un consensus de la majorité des nœuds pour accepter une version de la blockchain modifiée pour pouvoir vider les wallets de Satoshi par exemple, donc sans fork ça semble impossible non ?

À ma connaissance les pools peuvent juste ajouter (ou non) des transactions dans leurs blocks candidats, je pense que la plus grosse menace serait un scenario de blocks "compliant" et d'autres qui ne le sont pas par exemple, avec une sélection des transactions en fonction de l'origine des fonds (mais ça semble difficile, on en avait parlé quelque part récemment en locale FR je crois)

  Une mal compréhension.. désolé !

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Merci pour le lien qui m'apporte bien des explications et réponses.. jusque-là mes connaissances sur la clé d'alerte étaient assez sommaires !


@paid2 @F2b,  * une question demeure, techniquement serait il possible grace à une action en concert de grosses pool de modifier des transactions comme avec une 51% ??  disons tronquer quelques wallets de Satoshi par exemple !




Et quel délire !  "sur ordonnance du tribunal", mais quel tribunal ??  à croire il est con ou il fait exprès ?!

mhh non suis pas kyc sur aucun des deux.

Ce sont des exchanges qui demandent un KYC?
Ces informations sur CoinEx et Mexc sont tres interessantes car ca permettrait de profiter de la liquidité de Binance et de la rapidité d'exécution des ordres sans passer les KYC de Binance. Sur Kraken quand je veux vendre des cryptos j'ai souvent l'impression de jouer au chat et à la souris contre un bot. Quand je place des limit orders, de vente par exemple, le top des bids va rester en-dessous de mon ordre de vente durant des plombes, et va reculer si je le descends. 

haha ok. Etant donné ton expérience j'aurai tendance à te croire. Quoiqu'il en soit j'utilise beaucoup Mexc qui fonctionne bien. Et parfois Coinex, bien que moins qu'auparavant. Ce dernier m'a toujours épaté par la rapidité d'éxécution sur le site, affichage ultra rapide etc comparé aux autres cex. Bref, c'était ma petite parenthèse de shitcoiner invétéré 

J'en suis personnellement certain à 100% mais je n'ai pas de source publique, ni l'envie d'en chercher    Non je ne suis pas sur de cela blague a part, mais l'architecture et les holdings des 3 sites en question me font sourire 

Salut !

Je regarde votre conversation du coin de l'oeil, tu es certain de ça à 100% ??

Si c'est le cas ça m'en bouche un coin 

Clairement, c'est certain que 75-80% du total hashrate depend de 3 ou 4 entités, et que beaucoup de pools petites/moyennes ne sont que des proxys pour des plus grosses pools (souvent Antpool, F2pool, ViaBTC, Foundry).

Il y a d'excellents messages de mikey en section mining à ce sujet, il connait très bien le sujet. Je vais essayer de les retrouver (là, je n'ai pas le temps de chercher), mais quand tu "follow the money", il semblerait qu'une poignée de Chinois et d'Américains se partagent le business des mining pools (hors quelques niches type kano ckpool, Laurentia etc...etc... qui représentent entre 0.5 et 1% du total hashrate pendant les bons jours)... C'est exactement comme avec les CEX par exemple, certains ne sont que des proxys d'autres pour limiter les risques et s'ouvrir la porte de certains marchés sans s'en refermer d'autres ailleurs (CoinEx/MEXC -> Binance par exemple)...

Je crois que réellement, ce qui nous protège d'une attaque type 51% c'est simplement une histoire de pognon. Combien peuvent-ils gagner à la fin (avec certitude),  tout en risquant au moins 6 blocks rewards+fees pour ce résultat incertain ? (Si tu ajoutes à ça que miner avec de tels volumes, c'est du gros pognon, donc en cas d'échec c'est des dizaines de millions que tu peux perdre (investissement infrastructure + réputation + pools qui représenteraient plusieurs Eh/s donc énormes). Qui retournerait chez eux après un échec de tentative de 51%? un rebranding ne fait pas tout)
Je vais traduire des vieux messages de philipma à ce sujet bientôt, c'est lui qui parle le mieux de tout ça ici à ma connaissance. Je ne suis malheureusement pas assez précis sur le sujet 51%/Sybil, mais il semblerait que le risque financier n'en vaille pas la peine avec nos rewards + fees actuels.


Au temps pour moi

Je n'étais pas au courant, merci pour le lien. "Appartiendraient aux mêmes détenteurs", c'est peut-être exagéré, mais l'hypothèse d'une collusion entre pool ne me semble pas impossible.
Ou alors :
Mise en place actuellement ? J'aimerais bien plus d'infos, parce que là je ne trouve qu'un système de diffusion de messages arrêté depuis 2016 (et un délire de Faketoshi).

Je n'ai pas de solution miracle à proposer, et malheureusement je doute qu'il en existe réellement.

pourquoi fais tu un homme de paille, ce n'est absolument ce que j'ai écrit. problème de compréhension ?

Mais ce cas là qu'est-ce qui protège alors de l'attaque 51% ??

Etant que comme cité dans cet article la grosse majorité des pools bitcoin appartiendraient en réalité aux mêmes détenteurs ..  qu'est-ce qui les empêcheraient alors d'effectuer une attaque 51% ?!

La sécurité mise en place actuellement permet grâce à la clé d'alerte de déconnecter un mineur qui s'approcherait dangereusement des 51%.. alors pourquoi pas implémenter un garde fou automatique qui déconnecte chaque mineur qui atteindrait une certaine limite de pourcentage de hashrate ?  

J'imagine qu'il y aurait moyen pour les pools de contourner un tel système. En fait, je ne vois pas comment on pourrait imposer ce genre de restriction, car je doute que l'on puisse identifier avec assurance l'origine d'un bloc sans la coopération du mineur qui le produit.
Concrètement : qu'est-ce qui empêcherait une pool d'utiliser plusieurs identifiants différents ?

Pourquoi, pour toi 20.999 millions de bitcoins minés en 6 mois ou en 20 ans c'est pareil ?? ça aura le même prix à un instant t ou encore à exemple 10 millions minés ?

je ne parle pas du marché du bitcoin,
je parle de la marche du bitcoin (= le fonctionnement du bitcoin).
en gros, qu'on ait "1 bloc toutes les 20 minutes pendant 1 mois et 1 bloc toutes les 10 minutes pendant 1 mois" ou "1 bloc toutes les 10 minutes pendant 3 semaines, 1 bloc toutes les 15 minutes pendant 3 semaines et 1 bloc toutes les 13 minutes et 30 secondes pendant 2 semaines et 4 jours", c'est pareil.
la chose a bien évidemment une influence passagère sur la quantité de transactions en attente de validation, mais le moment de la chose dans sa période de recalcul de la difficulté n'a que très peu d'influence en réalité.

 Ca me trotte de temps en temps mais,,
 concernant les risques d'attaque 51%, pourquoi ne pas brider/imposer une limite de Hashrate maximale (40% par exemple) à chaque mineur/pool ? dés que le mineur atteint 40% il est automatiquement désactivé ??!  Ca remonte déjà à la première semaine de Bitcoin où il n'y en à eu que deux mineurs sur le réseau! 

 pourquoi ne pas même fixer la limite à 30, 20 ou 15% ??

 Cela contribuerait même à réduire les taux de nécessaires de Hashpower excessifs et les problèmes environnementaux qui découlent avec

Yeap mais en attendant, tu aurais une accumulation de transactions non confirmées et donc une congestion de la mempool avec des frais qui deviendraient peut-être énormes..

Pareil si un gros pourcentage du hashrate se casse en début de période, certains miners et certaines pools ne pourraient pas se permettre de miner longtemps avec moitie moins de blocks trouvés par leur pool pour le même volume d'électricité utilisée (et donc un payout moindre sur la période donnée), cela pourrait causer un arrêt d'autres miners pendant la dite période et aggraver le problème. (mais c'est de - en - vrai je suis d'accord)

Pour le marché du bitcoin, par contre: tu parles de qui ? Les holders ? Les miners ? Les boites qui gravitent autour ? Les CEX ? Les mixers? Les exiles fiscaux lol? Les intérêts des CEX ne sont pas forcément alignés sur ceux des miners ou des holders par exemple, etc..etc... 
Je pense que si, une congestion de la mempool, et des blocks irréguliers auront forcément une répercussion sur certains utilisateurs/investisseurs, idem pour certains miners.

voyons un peu la réalité de cette affirmation "au début d'une période d'ajustement".
nonobstant que la période d'ajustement est en première approximation de 14 jours, je vais étudier et comparer 3 cas possibles :
- la chose se passe dans la première journée de la période de 14 jours,
- la chose se passe dans la dernière journée de la période de 14 jours,
- la chose se passe à la moitié de la période de 14 jours.

nous sommes le 1er janvier, la difficulté est de 100, le taux de hachages par seconde est de 100, les blocs tombent en moyenne toutes les 10 minutes
premier cas : arrive le 14 janvier minuit, ou le 15 janvier zéro heure (synonyme), la difficulté ne varie pas et reste à 100 pour les 2016 prochains blocs. à midi le 15 janvier, la chose se produit et le taux de hachages par seconde tombe à 50. les blocs sont donc maintenant découverts toutes les 20 minutes en moyenne au lieu de 10 minutes. la période en cours au lieu de se dérouler en 14 jours va être en réalité de 0,5 jour + 13,5 jours x 2 = 27,5 jours. on arrive donc au 11 février à midi, la difficulté est recalculée comme suit : 100 x 14 / 27,5 = 50,91 et sachant le taux de hachage par seconde reste à 50, la nouvelle période va durer 14 jours x 50,91 / 50 = 14,25 jours et se terminera donc le 25 février à 18 heures. la prochaine difficulté sera de 50,91 x 14 / 14,25 = 50. avec un taux de hachage par seconde qui reste à 50, le système est à nouveau stabilisé.

deuxième cas : arrive 14 janvier midi, et la chose se produit : le taux de hachages par seconde tombe à 50, les blocs sont donc maintenant découverts toutes les 20 minutes en moyenne au lieu de 10 minutes. la période en cours au lieu de se dérouler en 14 jours va être en réalité de 13,5 jours + 0,5 jours x 2 = 14,5 jours. le 15 janvier à midi, la difficulté est recalculée comme suit : 100 x 14 / 14,5 = 96,55 et sachant que le taux de hachages par seconde reste à 50, la nouvelle période va durer 14 jours x 96,55 / 50 = 27,034 jours et se terminera donc le 11 février à midi 49 minutes. la prochaine difficulté sera de 96,55 x 14 / 27,034 = 50 et avec un taux de hachages par seconde qui reste à 50, le système est à nouveau stabilisé, la période se terminera le 25 février à midi 49 minutes.

troisième cas : arrive le 07 janvier à minuit, ou le 08 janvier zéro heure (synonyme), la chose se produit et le taux de hachages par seconde tombe à 50, les blocs sont maintenant découverts en 20 minutes en moyenne au lieu de 10 minutes. la période en cours au lieu de se dérouler en 14 jours va être en réalité de 7 jours + 7 jours x 2 = 21 jours. le 21 janvier à minuit, la difficulté est recalculée comme suit : 100 x 14 / 21 = 66,66 et sachant que le taux de hachages par seconde reste à 50, la nouvelle période va durer 14 jours x 66,66 / 50 = 18,66 jours et se terminera donc le 09 février à 16 heures. la prochaine difficulté sera de 66,66 x 14 / 18,66 = 50, le système est à nouveau stabilisé , la période se terminera le 23 février à 16 heures.

en conclusion, à moyen terme (2 mois) le moment de la survenue de la chose a très peu d'influence sur la marche du bitcoin.

Bien vu  


Oui, tout à fait, en Europe ça pue déjà énormément. Par exemple, Nicehash exagèrent déjà avec KYC, pour l'instant EMCD n'a pas encore commencé mais ça risque de pas tarder (80% de leur hashrate est Russe, et entre les sanctions et le durcissement des conditions légales pour les miners en Russie, ça ne présage rien de bon + Mica + ils proposent des nodes aux US pour les miners américains..)


Stratum v2 pourrait en effet être utile, de ce point de vue. Mais beaucoup de miners sont réticents, car il y a une peur de créer un déséquilibre de rewards.. Donc on a pour le moment une presque certitude que toutes les pools n'adopteront pas stratum v2 pour encore un long moment, j'imagine que les plus coopératives (avec les autorites) vont trainer la patte ou alors se jeter sur v2 pour faire de la filtration directe de transactions, mais ça semble difficile à croire.

Une pool pourrait tout à fait refuser de payer un block considéré comme non-compliant. Plus encore, elle pourrait ban le worker en question dans un monde vraiment tordu : "Non respect des conditions d'utilisation. Tu ne peux pas retirer ton solde, les fonds sont gelés/saisis". Et j'imagine sans problème qu'une telle pool aurait un minimum de retrait assez élevé, donc le miner risquerait de perdre le travail fait sur plusieurs blocks avant et après le block "non compliant" qui génère le blocage.
N'importe quelle pool peut décider de faire de la séquestration de fonds, même sans Compliance comme bon prétexte (connard de mmpool!). Ocean propose une solution à ce problème, mais il faut un certain % du hashrate de la pool pour en profiter, ce n'est pas encore suffisant à mon avis, encore moins dans une vision à long terme.

En tout cas, ça n'aurait aucune difficulté à passer auprès des miners. Ça ferait sans doute du bruit ici, ou sur Reddit "OMG cette pool ne paye pas les blocks non compliant !!"  ...
Tout comme on est tous ici pour dire toute l'année : "ne minez pas dans une pool qui ne paie pas les transaction fees aux miners, vous perdez beaucoup de pognon et c'est pas supposé fonctionner comme ça.."
Que font les miners ? Ils se ruent -en masse- dans une pool qui ne paie pas les transaction fees!  
Donc j'imagine que si Antpool (exemple réaliste ) se mettait à faire de la rétention de rewards du jour au lendemain avec un prétexte de Compliance, les miners resteraient encore malheureusement...


Luke ? Ah oui !  

Le mec qui militait pour de la censure en voulant blacklister les adresses des casinos en ligne... (ce qu'il a fait, et pendant un temps ceux qui téléchargeaient BTC core depuis le repo debian/ubuntu avait donc un Bitcoin Core qui faisaient de la censure sans le savoir...)

Le même qui pleurnichait sur Twitter pour que des boites/agences (le FBI ?- "help" - message en tout cas bien reçu par le gentil CZ, le petit père des cryptos) l'aident à récupérer ses BTC perdus... car il a des difficultés à gérer son OPSEC..

Ou encore celui qui tenait Eligius, l'ancêtre d'Ocean -nulle à chier comme pool-, avec un record d'orphans... Qui pour "régler" ce problème, a limité les blocks de sa pool à 36 transactions per block, avant que celle-ci soit enfin offline...

Du coup, je me méfie d'Ocean, surtout que des mystères demeurent: comment ne pas créer un potentiel désavantage compétitif (à leur désavantage à eux) si les miners créent leur propre block template ?
Comment si sa pool prend de l'ampleur, les petits miners trouveraient leur avantage ? Sa pool est toujours custiodale si tu n'as pas au moins (actuellement) 0,3% du hashrate total de la pool. Ça risque d'être compliqué, j'ai hâte de voir ce que ça donnera quand du gros hashrate sera déployé dessus. C'est dur de savoir quelle direction va prendre la pool, j'ai le feeling que ça sera tout ou rien pour eux.

Et sinon, très basiquement, tu n'as aucun moyen de sélectionner la difficulté minimum à laquelle tes shares sont envoyées (je parle de d=x dans les pool settings), ce qui fait chier quand tu dois gérer ta bandswitch avec des centaines d'Antminer.. "Oui mais il faut utiliser un proxy" - merci Luke de rendre la tache complexe !

Mais pour être de bonne foi, cette pool a le mérite d'exister, et d'engager la conversation sur un type de mining plus réfléchi. Je ne peux personnellement que soutenir cette démarche.
Cependant, ce dont le monde du BTC mining a vraiment besoin, c'est une sorte de P2pool avec un smart contract qui relâche les fonds progressivement (une sorte d'escrow) pour compenser la variance de blocks et donc les rewards. C'est une idée déjà discutée ponctuellement à gauche et à droite, et j'ai bon espoir que Ocean mène des gens à initier un tel projet. Un peu comme Gekkoscience a permis de donner l'idée à Skot de développer Bitaxe. C'est une succession de bonnes idées qui ont pu mener au premier ASIC DIY et open source.
Si Ocean ne se casse pas trop vite la gueule, je pense qu'une forme de concurrence va se créer avec donc l'émergence de nouvelles pools, qui elles prendront certaines libertés supplémentaires pour se démarquer en termes de privacy/décentralisation etc...

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Edit : une chose de plus à ajouter à la liste
post de NotATether https://bitcointalksearch.org/topic/why-people-are-not-taking-their-privacy-seriously-5476867 ; le topic ne parle pas de cela en soi mais je n'ai pas le temps pour le moment de re-chercher le tweet 

Allez hop, déterrage !


"Il faudrait un topic pour en discuter" -> Du coup, pour éviter d'être trop HS de l'autre côté, on continue ici ? C'est pile dans le sujet

Je pense comme toi que "ça ne fait que commencer". Les régulateurs (US en l'occurence, mais l'Europe finira par suivre) voient que certaines pool peuvent demander des KYC, censurer des transactions, etc... ils n'auront aucun mal à généraliser ces pratiques.

Ce qui m'inquiète ce n'est pas tellement la censure directe de transactions : à partir du moment où quelques % des mineurs ne censurent pas ta transaction, ça passe. On pourrait même imaginer que 100% des mineurs filtrent les transactions qu'ils valident (en fonction des "ennemis" de certains pays, certains type de tx genre ordinals, des opinions politiques, que sais-je), ça ne ne poserait problème que si quasiment 100% des mineurs arrivaient à se mettre d'accord pour filtrer certaines tx en particulier (oui, je viens d'écrire globalement 2x la même chose).
Mais ce qui me préoccupe, c'est qu'un groupe de mineurs (US par exemple) décide d'ignorer les blocs venant de mineurs "ennemis" et de ne miner que par-dessus des blocs "compliant".
Ou alors un fork (ça reviendrait au même).
D'ailleurs, après relecture, c'est exactement le sujet de l'OP

Même si au fond ce sont les nœuds qui ont le contrôle et qui choisissent quelle règles de consensus appliquer, la majorité ne suivra-t-elle pas la chaîne avec le plus de preuve de travail, en accord avec la régulation, plutôt que la chaîne "deep-web" / non régulée, celle des méchants terroristes, dealers et autres dérangés ?


Sinon, j'ai pas forcément d'avis sur les deux sujets suivants, mais pour ouvrir la discussion :

Dans un tel contexte, quel pourrait être l'impact de Stratum v2 ? Je ne connais pas le protocole en détail, mais la pool peut-elle tout de même décider de ne pas payer un bloc considéré comme "non-compliant" ?

Sur un sujet un poil différent (pas tant que ça en fait), j'imagine que tu as entendu parler d'Ocean. Un commentaire, à chaud ?

Quand on parle de décentralisation du BTC, l'emplacement et le nombre de nodes est important, mais dans la mesure où on ne mine plus en solo via Bitcoin Core ( ), je pense que savoir où se situe le hashrate est tout aussi important.

Pour que la hashrate soit "sain", il faut qu'il soit réparti entre différente pools, et dans différents pays. C'est quand même cool de ne pas se retrouver dans la situation de Monero par exemple, avec des risques de 51% attack, parce que X ou Y pool s'approche des 50% du global hashrate. On voit régulièrement les miners de XMR appeler les autres à boycotter telle ou telle pool pour tenter de protéger la décentralisation de XMR. Il en va de même pour les pays, avoir tous ses miners dans un seul pays, c'est prendre le risque de subir un changement de législation qui pourrait bloquer le réseau. Dans le cas de BTC, si un pays hébergeant une majorité absolue de miners coupait internet aux miners du jour au lendemain, cela pourrait être très dangereux. La difficulté s'ajustant toutes les deux semaines environ, si une telle chose se passait au début d'une période d'ajustement, cela pourrait générer des problèmes pendant un long moment..




Sur les 6 derniers mois, une grosse vingtaine de pools se partagent les blocks. Il y a eu plus de 4300 blocks pour Foundry qui est la pool ayant la plus grande part de hashrate. C'est quand même 1000 fois plus que les 4 blocks solo qu'il y a eu sur la même période. Il y a eu environ 2% de block minés dont on ne connait pas la source sur les 6 derniers mois.


Ce qui pourrait être préoccupant c'est que les deux plus grosses pools, à elles deux possèdent 53% du hashrate :



Cependant, Antpool est en Chine continentale, et Foundry aux USA. On a eu dans la section anglophone Mining du forum, une conversation où on se demandait si c'était imaginable une "alliance" de deux ou trois grosses pools qui se mettent à refuser d'inclure des transactions dans des blocks (sous prétexte de compliance AML par exemple). On en est vite arrivé à la conclusion que dans la configuration actuelle, c'est dur d'imaginer que USA et Chine se mettent d'accord sur de tels textes, et que les gérants de pools soient prêt à fournir un tel travail / perdre du pognon ; mais cela est toujours possible un jour.




Cette carte interactive nous montre les différents pourcentages de part de hashrate pour chaque pays et provient du Cambridge Centre for Alternative Finance, le problème est que sa dernière mise à jour date de janvier 2022.

Depuis, les choses ont pas mal bougé :

Les USA sont largement les premiers miners, devant la Russie, le Kazakhstan, l'Iran.


J'updaterai ici si un gros changement a lieu !